十六、三十杂谈（2）

赵：你说共产主义实践是二十世纪人类的三大悲剧之一，是否太极端了一点？共产主义要求全体社会成员平均占有社会财富，我认为比起资本主义少数人占有社会财富更公平的人道。在资本主义社会，90% 的社会财富集中在不足10%的人手里，你不认为违反了人人生而平等的天赋权利了吗？

胡：我不这样认为，因为理论上的平等和实践上的平等完全是两码事。共产主义主张平均分配社会财富，也就是说所有的人应该贫富均等，这种理想只有在社会财富贫乏得只能维持社会成员的量低标准，如果某个成员稍微多占一点，其他成员就会因饥饿而死的情况下才会实现。现实社会里，即使真的实现了每个人或每个家庭拥有同样数量的财富，那么，这种绝对的平等不会持续多长时间，除非我们有某种魔力，否则这种极端形式的经济平等永远不会出现。共产主义在前苏联、东欧以及中国实践了几十年，共产主义教主宣扬的各种平等从来没有在上述国家真正实现过。前苏联和东欧已经放弃了共产主义思想，中国也改弦易辙了。事实上，仅从经济领略看，具有中国特色的社会主义同七十年代工党统治下的英国资本主义已没有多大的区别。

我再谈谈你说的资本主义的社会财富都集中在少数人手里所谓的不合理现象。从表面看确实如此，但是一个人即使拥有数百亿美元的财富，他真正用于自己和家庭的消费所占比例还是很小的，他的财富最终不这是会用来造福社会。以美国电脑大王比尔.盖茨为例，他个人拥有二百多亿美元的财富（1997年数据），就算他和他的家庭一生将消耗十亿美元，剩下的二百亿美元他能带进坟墓吗？显然不能，即使没有政府的税收政策，他占有的财富最终也会回归社会。在这里，我还没有谈到比尔.盖茨作为一个企业家为社会作的贡献，可以这样说，没有他，许多人将挣扎在贫困之中。现在，由于一个叫比尔的人，很多人成了社会精英和支柱。

赵：这么说，你认为剥削有功啰！

胡：不是我认为，而是事实如此。很长一段时间，我搞不明白为什么人民当家作主的社会主义，竟然搞不过人人生活在在水深火热的资本主义，无论是科技、经济、还是文化，都比人家落后一大截。中学时，我曾请教政治老师，问他水深火热是什么意思。这个老师很搞笑，他想了想，答道：所谓水深，是说资本主义国家的工人下班后，泡在资本家为他修造的浴池里，晕晕乎乎地就忘记了资本家对他的剥削，第二天又继续去卖命。所谓火热，则指壁炉里的火很旺，同样是资本家收买工人的一种手段。他还补充说，资本家为了更多地剥削工人的剩余价值，减少其在路上耽误的时间，甚至为工人购买代步的小车。总之一句话，他说，资本家给工人总总好处，都是为了从工人身上榨取更多的剩余价值。工人的物质生活再丰富，始终处于被剥削、受压迫的地位。我们中国的工人，虽然物质生活比不上资本主义的工人，但我们是企业的主人。我的这个搞笑老师，不知是揣着明白装糊涂，还是故意说反话，总之他经常在课堂讲这类黑色幽默式的笑话，我在这些笑话里，逐渐比较出了资本主义和社会主义两种制度的优劣。我相信，穷怕了的中国人，宁愿被资本家剥削、压迫，生活在“水深火热”之中，也不做他妈的什么破主人。改革开放后，不少人对外资或合资企业趋之若鹜，正是对此最好的注脚。

人是非常自私的动物，每个人都希望生活得幸福，但什么是幸福？根据我的理解，所谓幸福，就是能过正当的手段，满足自己各种合理的欲望。资本主义为每个提供了平等竞争的机会，只要你努力，就能过上好日子。如果你有才能，还可以自己当老板，开公司。我搞不清老板和主人这个两个名词，在语义上有什么样的区别，但我相信老板对人的吸引力更大。你称别人主人，他只当是调侃，但是叫他一声老板，一定会眉飞色舞。

赵：谈到这里，我想起社会上流行一句民谚：“十亿人民九亿商，还有一亿在观望。”这种人人下海经商，特别是不少学富五车的知识分子也沉沦商海的现象，你怎么看待？中国人不管干什么都一轰而上，缺乏理性思考。我并不轻视商业，但是一个民族需要的也不仅仅是商业。如果知识分子放弃学术研究，教师不教书，这个民族还有希望吗？

胡：我们这个民族的鼎盛期应该在汉唐，从那以后，就开始衰落了，你对她抱有希望本身就是错误的，这就如同你指望一个垂危病人重新恢复生命活力一样不明智。到目前为止，我认为地球上曾出现过三种文明形态，即农业文明，中国文明是它的代表；商业文明，如犹太文明；工业文明，也就是现代的西方文明。三中文明，并无优劣之分，它们只是人类的三种生存态势而已。文明也有它的生命周期，农业文明或曰中国文明，即使还没有死亡，但也进入了垂暮之年。农业文明即将死亡之际，是不是应该选择商业文明或工业文明的自救之路呢？答案也是否定的。从曾国藩、孙中山到毛泽东，他们都企图发展工业，拯救这个日益衰落的民族，但都无一例外地失败了。特别是毛泽东，他以家长式的蛮横勒令全体农民勒紧裤带，饿着肚子大炼钢铁，妄图一夜之间建设一个工业化国家。这种不顾客观规律的蛮干，只能遭致大自然的惩罚。据不完全统计，在所谓的三年自然灾害期间，全国至少有三千万人饿死，真正的饿殍遍野。三千万人，比加拿大、伊拉克、台湾等国家的全国总人口还多，大约相当于北欧四国再加上比利时的总人口。这可能是人类有史以来，因饥饿而死亡人数最多的惨剧。我奶奶说，我们那个村，一半以上的家庭成了绝户。当时我的父亲在外地上学，小叔叔饿得受不了，跑到阿坝林区去砍树，才捡得一条命。奶奶靠着父亲每月捎回的一点粮食，总算没有被饿死，但也得了很严重的水肿病。提起那时的经历，奶奶仍然心有余悸。我的老家在号称“天府之国”的成都平原上，距成都市只有30多公里，物产相对丰富。

你刚才谈到知识分子下海经商，用了“沉沦”一词，听起来有点良家妇女卖身为妓的感觉。中国其实从来就没有真正意义上的知识分子，他们读书只是手段，即通过读书走上仕途，追求的是升官发财。现在下海经商的知识分子，走的还是一样的路，也冰是说官做不成了，退而求其次，转而求财。

赵：亚明，你也是知识分子，你对知识分子的评价却不怎么好。

胡：我是知识分子？你怎么骂人呢？在我眼里，知识分子是无骨气的代名词，我根本就不屑与知识分子为伍，我顶多是识字较多的流氓而已。我已经说过，中国没有真正意义上的知识分子。真正的知识分子应该有特立独行的思想，不依附于权贵的人格，中国的读书人，从孔子到当代大学生，恰恰缺乏这些东西。孔子被尊为一代宗师，但他为求一官，曾遍游六国，只因官运不佳，到了晚年才不得不坐到家里著书立说。他这个“大成至圣先师”的头衔，完全是被逼出来的。如果他老人家当年能弄个部长或总理当当，今天文庙里供奉的就或许是别的不得意者。生不能食君之禄，死后坐享二千多年的冷猪肉，幸矣！中国的知识分子用一个字概括，就是贱。他们就象是欢场卖笑的妓女，为了讨男人的欢心，涂脂抹粉，挠首弄姿。共产党建政后，知识分子的“贱”表现到了极致，这个时候已不光是挠首弄姿了，而是厚颜无耻地在男人的敏感部位挠痒，郭沫若是这类无耻文人的典型代表。现在谈到“文化大革命”，不是说林彪、江青如何如何，就说毛泽东怎样怎样，我们权且相信这些说法的真实性，但没有全民的盲从，特别是知识分子的媚俗，若大一个中国，会让几个人搞得乱成一团吗？知识分子应该是社会良知的代表，中国知识分子缺少的恰恰是社会良知。就以“六四事件”为例，它的正义性和历史功绩，根本无需争论，但是能够站出来说句公道话的文人有几个呢？真正称道“六四”的，反而是那些文化不高的所谓粗人。看了今年的“十一晚会”，我觉得用妓女卖弄风情来形容，还实在客气了一点，纯粹的母猫叫春。这台晚会的策划和编导，肯定都是些所谓的文化人。他们公然编排出一台“文革”式的晚会，我实在感到脸红。不错，江泽民是个好大喜功的人，但他还不会无聊到要求别人献给他这样一台晚会，我相信他甚至不会暗示别人这样做。惟一的解释是，文人们太无耻了！你说，我能与这样的人为伍么？你还不如叫我一声流氓，在中国，只有流氓还具有特立独行的思想，他们想做什么，怎么做，完全由着自己的性子，不会受任何陈规的约束，更不会为了讨好他人而委屈自己。

我是一个流氓。我也希望中国的知识分子都成为流氓，如此，中国的明天还有一点希望。

赵：亚明，你真够大胆。敢于宣称自己是流氓的人并不多，就是真正的流氓，也会努力将自己打扮成正人君子。仅就这一点，我就非常佩服你。

胡：其实没有什么，这就象疯人院里的疯子，因为人人皆疯，反而不知其疯。如果有人宣称自己是疯子，说明他比别的疯子还清醒一点。当然，这个稍微清醒一点的疯子，下场一定会很惨的，因为他的清醒戳到了全体疯子的痛处。

赵：你对中国知识分子评价很差，你的这个中国，是否包括台湾和香港？

胡：不包括，在我的政治版图上，那是另外两个国家。当然，他们在文化传承是一脉相承的，从纯粹生物学的角度看，两岸三地同属一个种族。香港根本没有知识分子，那是一块文化沙漠，没有文化的容身之地。香港从影视、歌舞到所谓的文学，全与文化不沾边，只是一些打着文化招牌的快餐罢了。香港那个地方的商业味太浓，所谓的商业文明是排斥文化的。文化必须根植于自然的土壤里，翻开世界各国的文化史，比如中国文化、埃及文化、希腊文化无不诞生于农耕文明时期，后来的文化都是它们的承继和发展。由于特殊的历史原因，香港与中国文化这个母体断了档，而西洋文化又未能很好地吸收，就造成了目前这种不伦不类的三合一形态。台湾不同，虽然孤悬海外，但从文化传承上看，它是保存中国文化最丰富的博物馆，可以这样说，真正的中国文化在台湾，而不在中国。这同南北朝和两宋时期的情形很相似，虽然中原是中华民族的发祥地，但由于异族入侵，政权南迁，文化的重心也随之南移。今天，统治中国的共产党人并非异族，但他们承继的思想意识却是非我族类的东西，这种本族人的外壳，异族的思想，比真正的异族统治危害性更大。半个世纪来，中国的传统文化已丧失贻尽。今天所谓的传统文化，无不打上的共产党的铬印。我认为共产主义最大的危害不是它极端主义的意识形态，或者由非逻辑的经济政策导致的财政破产，以及非民主化的政治结构和决策方式，不理想的人权状况等等，而是它对传统文化毁灭性的破坏。我记得英文里有三个词，Damagel、Wreck、Ruin,意思都是损坏，但是层次不同。共产主义对传统文化的损坏程度必须用Ruin表达。

我再谈谈对台湾知识分子孤看法，他们同过去两千多年的知识分子没有什么不同，身上都存在仕与隐的矛盾，也就是所谓的的“达则兼济天下，穷则独善其身”。柏杨可以说是一个例外，他宣称五百年后，第一的还是柏杨，单凭这一点，我就要将他排除在传统知识分子之外。三毛则不同，她一方面装出一副反叛传统的柱子，另一方面又在广播里主持一档子劝青年人“好好学习，天天向上”的节目，最后搞得她心力憔悴，只好一死了之。三毛能够自杀，说明她仍不失为一位不肯媚俗的知识分子。总之，台湾知识分子远比他们的中国同行有骨气得多。

赵：谈到台湾的知识分子，你可不可以顺便谈谈去年台湾的总统直接，以及大陆媒体经常讽刺、挖苦的台湾国会议员之间的大打出手？你认为中国什么时候会象台湾那样，实现国家领导人的直选呢？

胡：我先回答你后面那个问题。国家领导人的直选，乃是大势所趋，虽然共产党不可能阻挡住历史前进的车轮，但是就目前面言，我看不出它在中国短期内实现的任何迹象。前面我已经说过，中国的民主化进程大约需要50年时间，国家领导人的直选，也将是50年以后的事了。

96年3月23日，台湾人民在隆隆炮声中投票选举自己的最高领导人。自古以来，江山都是打出来的或先人传下来的，五千年来，人民第一次根据自己的意愿选举自己的领导人，这对大陆人民的心理震动很大。大陆搞军事演习，对台湾进行武装恫吓，表面上看，是为了阻止李登辉当选，打击台独势力。但事与愿违，李登辉得票率百分之五十四点几，以580多万张高票当选台湾首届民选总统，公开主张台独的民进党候选人彭明敏得200多万张选票，而大陆比较能够接受的另外两位侯选人总得票率才百分之二十多一点。这个结果，应该说中共一开始就能预计到，他们的目的不在此，他们的真实意图是想让这次选举根本搞不起来。谁当总统，中共都无所谓，他们害怕的是选举这件事本身。我记得新闻媒体当时是以这样的措辞报道台湾的总统直选：“台湾人民更换领导人的方式结束。”连“选举”一词都不敢使用，由此可见他们真正心虚的是什么。封建时代，君权天授，皇帝老儿是天子，代表天统治人民。民主政治的精髓是“权力来源于人民”，领导人必须经过全民选举产生的才合法。中国的领导人，谁也不知道是什么搞出来的，他的权力既非天授，也非民授，因此以现代的法律眼光看，是中政府完全是个非法政府。“六四”后，邓小平经常讲：我们的江山是无数先烈的鲜血换来的。从这句话可以看出，邓小平根本不懂现代民主制度，他的思想深处还是“打江山、坐江山”那套封建主义的陈腐东西。同毛泽东，甚至江泽民相比，邓小平还算比较开明的，他对民主的认识都如此肤浅，你能指望相对保守的江泽民将中国领向一条现代民主之路吗？

现在，我们来谈谈台湾国会内经常上演的“武打剧”。老实说，我也认为这是台湾民主的一大污点，中共也经常以此嘲弄台湾民主。但反观中共的人大、政协或党代会，代表们一个正襟危坐，对任何提案都一致通过，我觉得我们首先要引进的就是看似不雅的“武打剧”。任何事情都有个从无序到有序的过程，台湾从一党独裁走向民主，不可能一下子就达到欧美的水平，经过十来年的民主实践，台湾国会里用肢体语言投票的现象已经很少见到了。对这样的良性变化，我们的媒体却从来没有报道过。当然，我没有为台湾的“武打剧”辩护的意思。国会毕竟是最高的民意机关，国会议员代表自己的选民在国会发表自己的政见，他们应该具有较高的修养，以及比较宽广的胸怀。打架、煽耳光，无论从什么角度看，都是极不文明的行为，民意代表即使不能成为民众的道德和行为楷模，也不能留给选民一个恶劣的形象吧！

我再说几句去年台湾总统选举的闲话。选举那天，从下午四点起，我就坐在收音机旁收听中广台的行情报告，那边的火热气氛确实令我感动。选举的结果几个小时后就统计出来了，体现出台湾的电讯业相当发达，不要说中国望尘莫及，不少老牌工业工业化国家也难望其其项背。我记得那天中国北方普降大雪，阳春三月还下如此大的雪，这在往年是很少见的。我不知道是偶然的巧合，还是上帝在为中国民主致哀。

赵：虽然你对台湾国会里上演的“武打剧”持批评态度，总的说来，你对台湾的民主还是相当肯定的。你对香港的民主怎么看？

胡：不要给我提什么太监主，香港人也懂民主吗？同香港的文化没有根基一样，香港也没有民主的传统，这个责任主要应由英国人来负。我觉得英国政治家都没有远见，他们早该预见到中国迟早会收回香港，为了避免这种最坏的情况出现，最好的办法就是培养香港人民主意识和自治能力，让香港独立。但是英国人没有这样做，他们霸着香港，其心态如破落的守财奴守着最后一块铜板。虽然英国人将香港建成一个国际化大都市，亚洲金融中心，但香港的政治体制仍同欧洲中世纪的君主制差不多。彭定康是一个比较有远见的政治家，他试图将现代民主意识灌输给香港人，可惜历史留给他的时间不多，香港人刚懂一点民主ABC，他就不得不打道回府。共产党对彭定康恨之入骨，因为他教会了香港人开始独立思考，他还为香港留下了一个经过选举产生的立法会以及一个民主党。这些都是共产党不能容忍的，一接管香港，就不顾全世界舆论的反对，同时公然违反《基本法》，宣布解散立法会，自己搞一个临时立法会，这个临时立法会从法律的角度看是一个非法机构。去年香港的特首选举，从头到尾完全是一场闹剧。我实在搞不懂四百人的选举团是个什么东西，而选举团之前的推选团，就更莫名其妙了。说句难听的话，香港的特首选举简直就是集体自慰，虽然感觉上也挺舒服的，但是同真刀实枪的做爱比起来还是有很大的不同。后来的临立会选举，同特首选举的性质是一个样，也是自欺欺人的集体手淫而已。尽管如此，中共的高官还大言不惭地说：我们毕竟还搞了一个选举，你英国连形式的上的选举都没有，港督都是英王直接任命的。中共的高官既不懂民主，也不知道世界上还存在其他不同类型的政体。如果中共直接任命特首，我想世界上任何一个国家都不会说三道四。要命的是他们既想当婊子，又要立牌坊，搞一个不伦不类的选举。我也不喜欢董建华这个人，他名字的政治味太浓了，难怪有人怀疑他是中共地下党员呢！董建华可能不是共产党员，但他的思想绝对被赤化了，他讲话的口气，与江泽民完全一个调调。

赵：想不到你对香港的评价如此差劲，看来香港的前途在你眼里也一定很黯淡了

胡：那倒不一定。由于香港缺乏足够的自主权和灵活性，她的命运与大陆休戚与共，大陆搞好了，香港也还有希望，大陆搞不好，香港也跟着倒霉。几年前，我曾准备写一篇小说，后来因为总总原因未能完成。在那篇小说里，我试图预测香港的命运，我认为香港的明天非常糟糕。现在我要修正当时的看法，我认为香港的未来是一个未知数，是好是坏，还得看大陆的改革情况，以及共产党是否愿意放弃对香港的幕后操纵。