朝鲜核爆，日本如何应对 —《防务新观察》访谈实录

朝鲜核爆，日本如何应对 ——《防务新观察》访谈实录




播出时间：6月6日周六下午16:30时，当晚20:05时
播出频道：CCTV-7


　　主持人：2009年的5月25号朝鲜进行了第二次地下核试验，之后就遭到了国际社会的一片谴责，而日本更是首当其冲甚至表态说可能会对朝鲜采取先发制人的策略，那么日本为什么会如此的紧张，它又会采取哪些行动呢？今天演播室请到的是军事专家张召忠教授，以及清华大学的刘江永教授。欢迎两位，首先想请两位专家分析一下，就是在朝鲜进行第二次核实验之后呢，日本是非常的紧张，那么从军事的角度讲，朝鲜现在对日本构成现实的威胁吗？

　　张召忠：朝鲜现在进行了三次导弹试验，一次核试验，这次对日本构不成直接威胁，因为核武器它现在还是原理试验，距离下一步的武器化时间还会比较长，可能会至少要几年的时间能把它装到导弹上，作为一个导弹的战斗部打到日本。作为运载工具的导弹虽然经过三次试射以后呢，都没有成功。就是说导弹作为一个运载工具，差距还比较大，它现在正在准备进行再一次的洲际导弹的一次实验。

　　主持人：就在朝鲜进行第二次核试验的第二天，日本首相麻省就表态说，攻击对方的导弹基地呢是一种正当的防卫，张教授怎么理解这句话？

　　张召忠：这个事情是一个重大原则问题，日本曾经以前呢它把看作是个底线，简单说就是先发制人，就是在对方动手之前我先把它干掉，这个事情有什么问题呢，很容易让人想起来日本以前干的事情，比如说1941年12月7号，在美国动手打它之前，日本先把美国珍珠港给炸了，这就是先发制人，就是说我怀疑美国的航空母舰，美国珍珠港基地太平洋舰队的一些舰艇，有朝一日会对日本联合舰队构成威胁，那么在你动手之前 我先把你干掉。

　　主持人：朝鲜进行第二次核试验之后呢日本是非常的紧张，那么张教授，您认为日本这种紧张有原因吗？

　　张召忠：有道理是有道理，但是从现在来讲现实的威胁还是没有，朝鲜核试验这是第二次，导弹进行了三次试验，这两个东西结合起来朝鲜是想干什么呢，是想把它的核武器最后装在导弹上，作为运载工具打出去，打到日本，打到阿拉斯加或者打到夏威夷，那么目前情况来讲呢，进行了两次核试验，两次核试验它现在还是原理方面的试验，就是把理论上的计算结果用到实际的核试验当中去，来验证一下它理论计算的成果，那么这一步到把它做成武器做成小型化，小型化的导头，然后放到导弹上打出去，这个没有几年的时间完不成，美国原来这个过程用了10年，我估计朝鲜最快也得要几年的时间，所以说核武器目前没有现实的威胁，从运载工具来讲，运载工具已经进行了三次导弹试验，三次导弹试验都没有成功，最近正在准备一两个礼拜之内进行第四次的洲际导弹的试验，看看这次试验怎么样，但是总体来讲从导弹以及核武器这个角度来看，朝鲜对日本构不成现实的非常急迫的这种威胁。

　　主持人：但是日本的首相麻省太郎就紧随其后表态说，对敌方的导弹基地进行攻击是正当的防卫。

　　张召忠：我感觉麻省这个想法呢就是说它基本上是模仿以色列的，以色列和伊朗基本上就这个意思，就是伊朗声称他将来搞远程导弹，导弹能够打1000公里到2000公里，能够打到以色列，以色列说好啊，在你打之前我先把你干掉，这就叫先发制人战略。先发制人战略是小布什政府在2002年提出来的，当时提出来以后主要是针对世界上的一些邪恶轴心国家。当时提出来就是伊拉克、叙利亚还有伊朗和朝鲜。这次麻省提的这个事情其实在日本是有一定理论基础的，有不少人，包括前首相安倍退了以后呢，他也在说这方面的思路，就是说我们不能够被动等着挨打，你比如说朝鲜发射第一枚导弹过来，谁来给我防御啊，美国防御，我告诉美国，我给美国打电话，美国把反导系统启动起来反击，那第二枚、第三枚来了，人家都把我打死了，美国怎么办呢？听起来是有一定道理的，但是呢这个事情不能够按照这么个分析去思考，尤其是作为日本政府不能按照这样一个思路去决策。为什么呢？因为日本和以色列还不一样，因为日本它有一个和平宪法来管制它。

　　张召忠：这个和平宪法绝不允许它发动战争，永远不能有战争权，那你这样的话，就是说比如说朝鲜，它有核武器，它的导弹基地你也知道，在它使用导弹和核武器打击之前，你先把它干掉，这个是不可以的，这怎么行？这很容易想起以前日本干的那些坏事，比如说1941年12月7号。当时，日本就担心美国的太平洋舰队会对它的联合舰队发动攻击，结果山本五十六率领日本联合舰队一举就把珍珠港给炸了，炸完了以后美国才明白过来这是突然袭击。这就叫先发制人，这样的事情以后日本这是底线这绝不能做，这还得了，这等于发动战争。

　　主持人：在麻省发表完它这翻言论之后不久呢，日本的防卫项又宣称说日本不会是首先向朝鲜动武，为什么日本的政坛会出现这种截然不同的这种论调呢？

　　张召忠：它有时候是放风啊，有时候放风以后听听外界是怎么反应，麻省这个谈话发表之后的话引起各方面很大的反应，就是说它日本防卫厅马上要制定2010年到2014年的防卫计划大纲，这个大纲当中准备要把这一条列进去，准备要列进去，列进去呢如果说各界没什么太大的反响。日本干什么事它基本上老的套路。

　　主持人：你指的先发制人？

　　张召忠：对，它不叫先发制人，就是说当感觉对方对我有威胁的时候，你比如说咱们翻译过来就是说，当日本感觉那么朝鲜有可能用导弹来袭击日本的时候，日本就可以对它导弹发射基地进行先行打击，就类似这样的事情，先抛出来听听反应，日本干事情好有这样的一个特点，就是什么东西先试探，先放放风，如果风声大了就变个办法。如果没太大反应，比如说造航空母舰、海外派兵等，没什么动静那就写进去，写进去以后日本的防卫计划今后就要改了，它的防卫政策今后就要改了，所以现在呢，我感觉各界呢反响比较大，它有可能会进行改变，它不可能直接就把先发制人写到防卫大纲去，这个可能性没有。

　　主持人：有人说日本应该具备打击朝鲜导弹基地的能力，那么张教授您认为日本现在具备这种能力吗？

　　张召忠：日本要打击朝鲜基地目前不具备这个能力，应该说不完全具备，它主要是缺什么呢？它受日本和平宪法的限制，美国对它的出口和自己武器的研制都受了一定的限制，比如说中程的弹道导弹，1500公里以下这样的导弹日本没有，能打两千五百公里以下的这种巡航导弹，就是对地打击的巡航导弹它现在也没有，当然飞机具备这个能力，就是飞机过去能够使用精确制导武器对它的这个导弹基地进行突击，但是现在飞机使用的空对地的长程导弹现在还没有，现在日本缺这些东西，因为它以前，如果说你要发展这东西，那下一步咱们得另说着，这又要突破和平宪法了，因为和平宪法不允许它发展带有攻击性的东西，你比如说我发展个几十公里的， 100公里以下的这个导弹可以，或者两百公里的也行，你搞上千公里的，两千多公里的，这将来又是一个底线问题，如果你搞的话那下一步你怎么个说法，你跟和平宪法什么关系，你要不就修宪，要不你就顶风作案，反正就这两个途径。

　　主持人：现在有消息称日本试图要拥有巡航导弹那么日本是要有一个专守防卫这样一个政策的，那么张教授您认为拥有巡航导弹对日本意味着什么呢？

　　张召忠：拥有巡航导弹呢，对于日本来讲就是要突破限制，因为宪法的限制呢，就是说日本它可以由一些自卫性的东西，什么叫自卫性的东西呢，就是说射程不要超过一定的界限，比方说对一艘舰艇来讲，判定一艘舰艇自卫性的东西，你的防空导弹应该是在分高中低三层，就是说一般的近程防空是3公里左右，中程防空大约几十公里二三十公里，那么高层防空最远到一百多公里。日本呢它基本上一百多公里这个没有问题了，它都有了，但是这个问题都不大，一百多公里能防一下这个可以，因为领空就是这个高度。陆地呢一般来讲的话，你的防御范围应该是一百公里，两百公里甚至300公里，这个应该来说日本它现在具备这个能力，岸舰导弹这个它有，但是日本拥有地对地的远程攻击导弹，这是个大问题，就是说从日本本土打到朝鲜，要打一两千公里两三千公里的导弹，要使用弹道导弹这个是不应该突破这个底线的，这个是不行的。还有是在舰艇上发射的巡航导弹，这次朝鲜这个核试之后呢，日本有一派提出来要引进美国的战斧巡航导弹，美国的战斧巡航导弹是装在舰艇上，比方说现在日本的金刚级驱逐舰都可以装。爱宕也可以装。装上以后呢它就可以在日本海，对地能够打两千多公里，两千到两千五百公里，这样的话就是说对日本来说就要突破底线，这是一个值得关注的非常重要的问题，就是说日本不能够从美国购买这种或者是自己研制这样的巡航导弹。

　　主持人：日本尽管现在就是谋求发生巡航导弹等等，甚至它还要求要发展预警卫星面临着很多困难，那么张教授您认为它的这些要求就是它想发展的这些武器来讲，都是为了应付朝鲜的这种威胁吗？

　　张召忠：不仅仅是朝鲜，整个东北亚地区呢，日本要提防的人很多，就是周围的人它都提防，俄罗斯啊，朝鲜啊，中国啊，韩国啊它都要提防，说实在的它对美国也防着，现在日本从客观上来讲呢，它不断的发展，现在在经济上已经是世界第二大经济体，那么另外的话它现在想借着朝鲜的事情来制造军事需求，这些年其实它靠着制造朝鲜威胁论，大大提升了日本的军事能力，一个是朝鲜威胁论，一个是中国威胁论，通过制造这两个事，日本得到了巨大的发展，它的轻型航空母舰日向号也发展了，大隅级的两栖攻击舰也出来了。另外的话呢它的宙斯盾导弹驱逐舰搞了八艘，这些都是在制造中国威胁论和朝鲜威胁论来实现的。那么下一步呢日本我们要关注的几个问题呢，一个就是说它会不会从美国购买或者是自己研制射程在两千公里以上的舰载巡航导弹，还有一个就是说它会不会自行研制核武器，另外的话呢就是说它的飞机会不会引进F-35，现在看来引进F-35是美国的问题了，如果说F-35美国要卖给他的话，那将成为美国队海外国家当中首先卖的第一批，因为日本没参加F-35的研制，其他国家像英国人家参加了研制，人家是合作伙伴，那当然先卖给了，英国没什么问题，问题是日本要早于其他国家之前购买F-35，这一切的话呢，都将是对朝鲜问题的一个具体应对措施，这个我们还有待观察。

　　主持人：那么这次朝鲜的这一系列举动，会不会是日本的，它的这种想要更加增强武力装备的一个行动来促进它呢？

　　张召忠：可以肯定的来说，肯定会的，因为以前日本海外派兵，日本发展大型水面运输舰艇，包括发展它的潜艇，那么都是因为它自己制造一种威胁来带动的，有军事需求拉动后面才有项目，所以说这一次朝鲜核试可以肯定的说会拉动它的后续的一些项目，但是具体拉动哪些项目这个还有待进一步的分析。

　　主持人：现在有分析称，这次朝鲜半岛紧张局势会促使日本军国主义势力的抬头，二位怎么分析这个？

　　张召忠：日本军国主义这个是必须要警惕的一个事情，就是说现在有个什么趋势呢，第二次世界大战以后，1945年，在美国的密苏里号战列舰上，日本无条件投降，无条件投降以后呢，美国决定要在日本进行驻军，在日本驻军很重要的目的就是要防止日本走向军国主义，因为日本军国主义在此之前20世纪20年代，30年代，是从资本主义走向帝国主义，30年代以后它就开始实现军国主义，见谁打谁，在太平洋到处发动战争，那么当时的军国主义是非常可怕的，让整个的亚洲和世界人民都非常的害怕，包括美国。这样呢，美国在日本驻军一个很重要的目的就是看住日本，防止它军国主义复活。但是有个什么问题呢，非常值得我们关注的就是，随着中国的日益崛起，中国这些年，在军事力量方面的建设速度有所加大，这样呢日本就感觉也应该有相应的发展，就是说所谓的中国威胁论。它自己要长大，中国发展我自己也该长大，这样就不断的要求舰艇的排水量增大，舰艇的导弹化的程度提高，包括向海外派兵，包括这次P3C到吉布提，上次我们做节目就谈到吉普提等等这一切的东西，都是和整个东北亚的形势有关，和它军国主义复活的这个计划有关。

　　张召忠：问题是如果美国把它看好了不让它复活它是复活不了的。但现在有个什么扣儿呢，美国说你要复活很好，正好我也挺忙，伊拉克那边，阿富汗那边，到处我都得去灭火，所以说你正好在第一岛链帮我看着中国。他说你让我看着可以，我当你的桥头堡，我在东北亚做你的战略支点，我帮你好好看着中国，好好看着朝鲜，但你得给我松绑，适当的松松绑。现在其实得到美国的认可，这些年美国已经给它松绑很多了，但是松绑美国是有限度的，你不能松松松最后发展起来又对美国去了，你比如说核武器这都是底线，弹道导弹、洲际弹道导弹这都是底线，陆基的巡航导弹或者对地打击舰载的巡航导弹这都是底线，美国再糊涂也不允许他们发展这东西，这是重大问题，重大底线美国不会允许它突破的。

　　主持人：现在美军的F-22战斗机已经是进驻了冲绳，而且美国是明确的表示说，如果日本对朝鲜采取先发制人的策略的话，美国并不会反对，那么张教授您认为美国的这种态度对日本意味着什么？

　　张召忠：现在美国，刚才我讲了美国对日本在东北亚这个地区呢，它有一个什么打算呢，美国逐渐逐渐想退居二线，这是美国这些年重大的一个战略转向，原来美国呢都是在第一线，什么叫在第一线呢，你比方说美国在韩国，它的驻军主要是陆军，美国第二步兵师驻在韩国，原来一直是在三八线，距离三八线40公里的地方部署它的军力，现在逐渐逐渐往后撤。现在部署在日本的兵力也是这样，原来它的陆军，海军，海军陆战队，空军，主要是驻在日本，现在准备撤，撤到关岛，大部分撤到关岛，整个美国的打算就是说第一线，包括第一岛链，重点还是让日本在前头打头阵。这是美国的指导思想，美国这样的指导思想将会对日本产生什么影响呢？将会让日本感觉它的责任越来越重，这样呢就有可能诱发它大规模的发展它的武器装备，这个所以说呢有可能在将来它的军备当中呢，借着朝核危机会有更大的发展。

　　主持人：现在朝鲜半岛的局势一直都很紧张，而且朝鲜的态度也是非常的强硬，那么张教授您分析认为日本有没有可能采取这种先发制人的策略呢？

　　张召忠：我感觉日本采取先发制人策略的可能性现在看来很小，很小。从以后来讲的话呢不排除这样的可能，但是为了将来进行先发制人呢，我想日本要做这样几项工作，首先一个的话要从认识上要统一认识，就是说什么叫先发制人，什么叫专守防卫，就专守这个问题在过去半个多世纪当中，日本多次突破，一步一步的自己解释，解释解释自己感觉圆满了，然后就突破了，下一步就关于先发制人的，就是说是不是我就等着被动挨打这才叫防卫，我积极的防御我先打它这不也是防卫吗？对不？我先给它解除武装它没办法打我了，我省得损失了对不对，所以说这是一个问题，就是先从理论上法律上扫清道路，这是下一步日本要做的事情这是第一个事情。

　　张召忠：第二个要做的呢就是说在武器装备上，它必须要有长程的攻击的武器，就是说陆基的弹道导弹，海基的巡航导弹，空中对地打击的重磅炸弹，精确制导的，这些它必须要拥有，如果没有这样的手段的话，它就不能进行打击，目前来讲日本对地打击的能力还没有，这是它要准备的一些重大的问题。就是说，这些个手段有了之后它会不会采用，就是说有武器不构成威胁，你不能说谁有什么东西就是威胁，关键是如何使用这些武器，日本使用这些武器需要跟美国进行协调，这个需要跟美国进行协调，因为是这样的，日本和美国是一个联盟体制，日本如果不跟美国协商，日本单独的干这个事，比如说没跟美国说，把朝鲜给揍一顿，一下子在朝鲜引起了核大战，引起了导弹大战，双方就打起来了，打起来以后这个时候美日有军事同盟啊，那美国怎么办呢，是跟日本打朝鲜呢，还是怎么办呢，所以说这个事情呢，如何用兵这是日本将来要考虑一个很重大的问题。我个人感觉呢，如果没有美国的允许它绝对不敢先发制人，不敢的，但是美国一时半会不会允许它这么干。因为这关键的问题是如果美国允许日本拥有能够打到朝鲜的陆基弹道导弹，能够打到朝鲜导弹基地的巡航导弹，也能对它进行攻击。如果说日本很强大，美国你该走了，你还驻我这干什么，我什么都能干了，美国它自己也不愿意这样。所以说我感觉美国在这个问题上会守住底线，不会轻而易举的允许日本具有先发制人打击朝鲜的能力，而且也不允许它使用这个能力。