转载： 在被忽略的生活里云游 | 许知远对话贾樟柯

 

许知远对谈贾樟柯

 

 

访谈前言

 

他对我个人影响甚深。他以自己成长的山西小城为背景的三部曲，让我第一次意识到自己生活的重要性，那些熟视无睹的日常也有着动人与感伤。

 

成为朋友后，我多少有些意外地发现，他的谈话与书写能力甚至比镜头语言更有力量，艺术家的敏感与知识分子式的分析在其中高度融合。

 

我们算不上多么熟识，在北京、香港、台北偶尔相遇，却总有一种故友重逢之感。或许这并非对等的情绪，我对他的理解应该多于他对我的兴趣。

 

在同代人中，再没有一位比他更让我折服的了。他有一种罕见的平衡感，在感受力与理性分析之间，在个人命运与时代情绪之间，在知识分子情怀与江湖气之间，在创造力与商业运作之间，在中国社会与世界舞台之间，在故旧与陌生人之间，他似乎都能从容不迫……

 

我总记得，他说起最初去欧洲参加影展的感觉——北京是更大的汾阳，巴黎是另一个北京。这不是说他对外部变化不敏感，而是他有一种内核，并因此带来某种特别的镇定。那些县城的个人故事、感伤时刻、无所事事、光荣与梦想，滋养了他，令他足以坦然地面对任何新变化，至少看起来如此。而我觉得自己，总是有一种边缘人的慌乱。我不知这因何而来，是与青春经历有关吗？他考了三年才上了电影学院，毕业后用一种再小众不过的独立电影人的视角切入社会。而我入读北大，未毕业就加入了一份主流商业报纸。我们都有志于描绘变化的中国。

 

这也像是对人生的某种嘲讽，他诚实地带着他的县城经验，从容进入了世界，而我一开始就想象着世界经验，却发现自己找不到落脚点。

 

我们在一个夏日的午后见面，他的工作室仍保持旧日的模样，挂在墙上的各个语种的海报，桌上的烟缸与书籍。他穿深蓝色圆领T恤，像刚从一场不佳的睡梦中醒来，残存的疲倦尚未散去，一直在吸一支雪茄，我忘记这是他何时养成的爱好。

 

谈话是散漫的。他说起两天前，在街边大排档与邻桌无礼中年男子的冲突。他对我说，如果当对方挥拳冲过来，你一定迎上去，不要向后退，少年时，他颇练过几年的形意拳。他也说，不停歇的拍摄、表达，他觉得疲倦了，想慢下来。二十年来，从无所依靠的县城青年到移民海外的富商，他捕捉了形形色色的中国人、中国社会的情绪。对于很多人来说，他是这个令人惊叹的中国故事的最佳描述者——这个作为经济崛起、社会失序的巨大的实验场的中国。对于他的批评也源自于此，他太着力于捕捉这些时代情绪了，而变得越来越概念化、甚至空洞。

 

有那么一段时间，我也有类似的感受，觉得他掉入自我表达的窠臼，同样的意象被重复使用，因为过度熟练而失去生气。但我随即意识到这是一种苛求，倘若有一个巨大的、亟待被表达的主题，表达的形式与节奏是可以被忽略的，至少是暂时性的。而且，判断一个人的杰出与否，从来不是他犯了多少错误，而是他做了哪些正确的、不同的事。贾樟柯的最佳时刻，不是来自于他的深思熟虑，而是他的敏锐与穿透力，他能意识到崭新的时代情绪，准确、迅速地表达它。在某种意义上，他是我们时代最伟大的新闻记者。

 

在 Berkeley 的一家影院，我看到《天注定》，那也是第一次在大屏幕上看到他的电影。置身于陌生人中，我意识到他的那种叙述方式与节奏，对一个对中国经验全然陌生的人会带来多大的吸引力，也提醒我这样局内人的可能的麻木。彼时，他的新电影《山河故人》，我尚未看到。

 

如今，他想暂时中断这捕捉式的尝试，因为他越来越发现现实中国的困境，必须回到历史源头中。同时，他或许也觉得个人经验固然动人、有力，但它也终究有枯竭之刻，他想处理陌生的经验，比如蒋经国。苏联、民国、台湾，布尔什维克、独裁者，民主改革者，这些混杂的经验如何混合在一个人身上？这也与他的成长截然不同的经历，需要他崭新的想象力。

 

贾樟柯说，大不了拍出一个四不像的蒋经国。但这四不像，却让人充满期待。我们的谈话宽泛，从社会情绪的变化到他对年轻一代观影者的忧虑，一些时刻，我感觉，我们像是两个九斤老太在感慨“今不如昔”。

 

——许知远

 

 

想回到过去的那种生活

 

许知远：你之前说一两年前开始觉得疲倦，想慢下来，为什么？

 

贾樟柯：从我 1995 年开始拍第一个短片到现在，创作没有停过，围绕创作的各种活动、写作也没有停止过。整个生活内容就是被自己喜欢的工作填满了。然后，长时间在旅行，在写作，在拍片。特别是拍片，你想要保持一个比较稳定的拍片量，工作是不能间断的。写剧本好几个月，写完看景，找演员，建组，拍摄，拍摄完去宣传，宣传的末声又开始写剧本……这二十年我就是这么过来的，一个事接一个事。最近两三年就觉得太挤了，也不是累，就觉得单调、单一。因为我总在工作，朋友都是工作的伙伴，另外一部分朋友就被忽略，另外一种生活也被忽略了。这两年就特别想回到过去的那种生活。

 

我过去生活是什么呢？就是街道上的生活。高考没考上那一年夏天，特别高兴，因为那时候考上考不上无所谓。但因为不上学了，基本上就是上午去一个同学家聊聊天，中午回家吃饭，睡个午觉，睡起来之后体力之充沛啊，非常舒服，然后就上街。

 

我有一个朋友是配钥匙的，先在他的摊上喝茶、聊天,然后去找另一个同学，他们家是卖图书、杂志和报纸的，我就去人家摊上看摊，就是为了看那些杂志和最新的小说，包括《收获》、《当代》、《十月》等等，那里就等于是我的图书馆。读一阵儿之后，天快黑了，朋友就开始聚。有一个朋友在教堂里扫地，将来我拍电影特别想把他拍进去。八十年代末，我们没有人去过香港，他也没去过，但他是一个香港电影迷，他研究香港的地理位置，能准确地给香港画出一张地图来，港岛在哪，九龙在哪，尖沙咀在哪，尖东在哪，因为那些黑社会电影里都有这些地方。

 

等我后来去了香港，我发现他说得没错，非常准确。而且他还跟香港的神父通信，非常传奇。那时候的生活特别舒服，大家晚上会一起去看电影，如果县城里有演出就看演出，看完再去一个朋友家打麻将，然后回家睡觉。这就是我很怀念的那种生活。

 

《小武》剧照

 

二十年三代人过去了，但我们的思维模式没有任何变化

 

许知远：我们以前聊过你对于中国社会情绪的变化，这二十年来，这种情绪发生了什么样的改变？

 

贾樟柯：我很难再回顾那些戏剧性的改变，总体来说，最大的一次变化可能是拍《三峡好人》的时候。在那之前，我总体上对中国社会还是很乐观的，但我拍《三峡好人》的时候，越来越失望，因为当我真正深入到长江地区之后就会发现，社会呈现出一种固化，并没有那么大的流动，大家就是从一个艰难生活流动到另一个艰难生活。无非是从重庆、长江流域，到东莞去打工，生活有本质变化吗？这种阶层利益的固化挺触目惊心的。

 

我们其实生活在一个变革的幻觉里，所以当时《三峡好人》的剧本就一边拍一边改，最后其实两个故事就是在讲，现实就是这个样子，个人该怎么选择，最终还是强调个人有选择的自由和权力。

 

《三峡好人》剧照

 

然后另外一次变化就是最近这一两年。最近这一两年我在工作中遇到来自公众的压力和挑战。归纳起来就是三点，第一点就是到底是不是在取悦西方人，你是在给外国人拍电影，获取个人的好处；第二点就是市场经济的煎熬，说你的电影没人看，是一种脱离大众的自私的电影；第三个就是因为我要生存，每年拍大量的广告，我在这个过程中越来越成为一个受商业世界欢迎的人，商业化是否是一个污点？

 

商业化又跟第一个问题结合在一起，你是否是在出卖某种中国的现实和底层人民的生活来获取你的衣食无忧？这是一个老问题，当然我一直比较镇定，因为没有一种艺术工作是不被人谈论的，除非你的电影的确没人看。但二十多年过去了，比如说我遇到的娱乐媒体的记者，其实都90后了，他们的思维模式是一样的，这个就让我非常非常失落。

 

我刚拍电影的时候觉得特别有激情，觉得电影可以改变世界，但现在我觉得世界改变得太慢了，二十年算三代人，三代人过去了，思维模式没有任何变化。

 

我们最缺的不是隐晦，而是坦率

 

贾樟柯：我这几年有一个改变，比如说我拍《站台》，从1979年拍到1989年，它背后是中国政治对普通人带来的影响，基本上是通过流行音乐、流行文化的角度来曲折地、心照不宣地讲这段故事。但最近这几年，我不想这样去做了，因为我觉得中国电影呈现中国社会的现实和历史的时候，最缺的不是隐晦，而是坦率。如果隐晦长了，打哑谜惯了，文化会有问题。

 

所以这一两年，从《天注定》开始，我告诉自己就是要直接、坦率。这个片子拍完之后遇到什么命运就让它去经历，作为一个创作者，不要去搞含沙射影、隔靴搔痒。

 

许知远：这个转变是怎么发生的？

 

贾樟柯：其实最主要的转变是发生在构思《天注定》的时候。在写剧本的时候，涉及到对暴力事件的描述，我对那些暴力事件发生过程中的细节有充分的想象，但如何处理这些暴力场面变得特别关键，这和公众对暴力性电影的理解有关。通常人们理解、讨论暴力问题，是去回避、虚化，而不是去描述那些暴力过程，那个时候我变得非常犹豫，落笔的时候用了一种更为安全的方法，不要去触犯观众在这方面的习惯。

 

但后来我决定，就大大方方去拍，因为我觉得你在讨论一个暴力问题，却不让人看到暴力的细节、暴力的伤害性，那怎么讨论。电影的工作就在于描述，而不是去讲一个空的故事，它最可贵的是让你知道暴力的过程，让你在观赏之后知道它的破坏性有多大。从那以后，我就在想过去创作中甚至整个中国文化里面这种含蓄是不是适用于所有题材，“猜哑谜”的形式忽略了或者说没有关注到整个叙事过程中情感的代入，而是把它变成一个智力游戏。

 

《天注定》剧照

 

现在的年轻导演比我们那会更孤独

 

许知远：原来你不是想建艺术影院，现在三十岁左右的年轻导演还愿意延续艺术电影的传统吗？

 

贾樟柯：有一部分，但大部分是不屑于这个传统的，大部分人认为你是有些落伍的，跟不上时代变化。这是意志力不够，也跟媒体系统有关系。

 

我们刚开始拍独立片的时候，哪有钱收啊，但是你的工作可以通过媒体系统介绍出去。我记得那个时候我刚拍完，就给大学里的朋友看一看，最起码整个新闻界、文化界还是对这样的创作抱有一种支持的态度。但今天，媒体系统真变了，钱花不到就没人给你写。媒体要是需要你，他会说他们是一个特别好的媒体，我们有多少读者，我们怎么严肃怎么有水平，但拒绝你的时候，他们会说对不起，我们也是一个公司，也是经营者，真的不好意思。

 

对于更年轻的艺术电影导演，他们的作品出现以后，媒体都抱着一种公司的面孔对待它们，对不起，你没有读者，没有点评量，我介绍你能有几个人看，我们不费力气写你，所以更年轻的导演面临的境况是非常孤独的。我的幸运在于，起步的阶段不孤单，有来自各个领域的支持，再加上那个时候BBS刚刚兴起，每天上网都能看到大量关于《小武》、《站台》的评论，很长，那时候人很爱写，可不止是 140 个字，一篇文章就出来了，喜欢和不喜欢的人都写。

 

年轻导演没有这个环境，所以它们的孤独感应该比我们那个时候强，随之而来的意志力就是个问题。

 

许知远：那段时间挺迷人的，对高级文化有向往。 

 

贾樟柯：而且那时候也能原谅很多东西，比如那时候独立电影的技术很粗糙，甚至有时候就用录像带转来转去，都能够被忽略，能够认识到这是一个新的东西，它有可能性。今天就变成是，一开花就必须有硕果，没有人有远见能关注到萌芽。

 

许知远：审美性的堕落。

 

贾樟柯：简单化的堕落。

 

1997年，贾樟柯和朋友们用21天时间拍完了《小武》

 

一代人有一代人的精神世界和视觉形象

 

许知远：这二十年你跟国际电影业的交流特别多，你觉得从整个世界来讲，这个行业的变化是什么？

 

贾樟柯：大的潮流还是观众低龄化。电影一直是吸引年轻观众，年轻观众在全世界都是主体。他们新的娱乐方法、生活方式对精神世界造成的改变，导致了他们对银幕世界新的期待。比如说他打游戏、看卡通、在网上跟人互动长大，他们的精神世界里面的视觉形象和我们真的不一样。比如现在的小女孩说话都像樱桃小丸子的配音，但我们看到的是穷山恶水，我看到山西的山就兴奋，觉得真美，他们看到玩偶、公仔就兴奋，这是他们的成长带给他们的视觉、精神世界。

 

许知远：我们是阅读相对古典的文化成长起来的，形成了我们的一种创造模式。他们的公仔也好、卡通也好，也会产生一种对应的创造模式，会从什么方面表现出来？

 

贾樟柯：从良性来想，他们所创造的文化一定是互动性非常强的，他们未来创造的某种艺术类型，会着重互动感，和我们单方面阅读、观看、接受信息、自己去消化和成长的模式不一样。这很难说是好是坏，那是他们的世界，但我觉得这也要看个人的成长，因为我觉得总体上人的生活模式没有太大改变，也就是说，过了看电影的年龄，比如到了二十五岁，他得恋爱、生孩子、结婚、要有房子，他的父母也会老，他要出差，要接触社会现实，到三十多岁，他们还会是过去那样的精神空间吗？

 

我真的没有这个经验，我觉得他们也会改变。这就回到我说的我们要维护好一个固体的群体，比如今天喜欢这种电影的人可能四十多岁，他们会老，那到了十年后，我们应该让那时的四十多岁的人还有机会看那样的电影。一代一代的年轻人肯定在变，但他们也会变成中年人，也会变成有一些有生命经验的人，所以不能失去这个场所。

 

许知远：你接触电影这二十年的时间，中国在世界上也呈现出戏剧化的变化。你怎么看待中国崛起带来的变化？

 

贾樟柯：我最初感受到的就是年轻一代民族主义情绪的高涨，这里面最主要的一个问题还是灵魂独立，大部分这样的孩子，它们的思维模式还是国家的思维模式，忽略了人本的东西。当经济总量让他们激动、沸腾的时候，它们完全无视别的。

 

比如贵州有三个五六岁的小朋友自杀，家里头父亲打工，妈妈跟人跑了，家里老人养不起，他们对这样的事情完全无视。因为他不是个人主义者，是国家主义者。我在多伦多跟人吵过一架，因为在放《天注定》的时候就有中国留学生站起来直接批驳，我们的国家是存在这些问题，但是你为什么只拍穷乡僻壤，离了煤矿你会死啊？这个就是挺悲哀的事情，最基本的个人主义没有受到重视。

 

《云游》剧照

 

年轻人的审美习惯高度统一、物质化

 

许知远：现在中国纪录片的发展看上去是越来越乐观，越来越被人关注，真的是这样吗？ 

 

贾樟柯：中国纪录片，我觉得一点都不乐观。任何作品都是这样，哪怕观众再少，一定得进入有效的流通渠道里面，中国纪录片现在最大的问题是没有机会进入流通渠道。网络当然可以放，但在海量信息里得不到推荐，被观看的很少。当然，有些导演觉得流通渠道无所谓，但是观影人数一统计就会很悲观，比如全国有十场放映，一场两百人，十场两千人，两千人是什么概念呢，就是在上海影城最大的厅放了两场而已。

 

应该建立起一个好的终端渠道，包括电视渠道，但电视上大部分都是电视台自产自销的纪录片，其他纪录片也进不去，所以终端还是一个很大的问题。没有终端渠道把钱反哺到创作中，创作条件得不到改善，创作质量得不到提高，于是变成一个恶性循环。我觉得不要相信网络，很多人说，你上网啊，一下子多少人就看到了，不是这样的。网络社会更是，得有钱去推广，点击率才更高。

 

许知远：社会的这种加速，对你带来困扰或者激发吗？

 

贾樟柯：速度对我没什么影响，我倒是对中文词汇粗鄙化的速度很触目惊心，怎么成这样了！如果我们提出来说那些词语太粗鄙了，那些年轻人会说你丫装逼。电影界出过一个事情，一个电影的广告词叫一群二逼在通往牛逼的道路上如何如何，结果被另一部电影用了，两个还吵架，说盗了创意。

 

对于一个爱中文的人来说，难道没别的词了吗？这是全面的粗鄙化。我有一个助手是台湾小朋友，他在北京就没离开过这一片，有次跟我出差去一个老庙，我跟他说那树那建筑多好，你怎么还看手机。我要一说，年轻人就会骂你。语言的退步也是，这么好的语言被变成这么一个样子，普遍的写作能力下降。好多人跟我说，没想到你文章写得挺好，我说我那个年代写得比我好的多得是。

 

许知远：中国年轻一代的导演所关注的题材内容是怎么样的趋势？

 

贾樟柯：商业趋势很明确，年轻人的审美习惯高度统一、物质化。艺术电影谈不上趋势，因为太少了，能被我们看到的太少了

 

节选自《许知远对谈贾樟柯：他们比我更孤独》

 

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