师东兵《政坛秘闻录》——访原中共中央总书记赵紫阳（组图）

　　

　　从1989年的64风波之后，我和赵紫阳接触了几次，都是在朋友的陪同下去的，谈话很不方便。以后我又去了他家几次，他和我的谈话逐渐地随便起来了。但是，我渐渐地发现，他的谈话中没有提及任何人，也不愿意多提及他人。他对我说：“作为一个政治家，不管自己的事业是成功还是失败，都不要把原因推到别人的身上，主要的是在自己身上找原因，这样可以减少思想上的压力和不平衡感。我作为一个曾经担任过党的总书记的共产党人，我没有理由把自己的失败往别人身上推卸，尽管也可能别人要负一些历史的责任。比如我没有能力扭转历史的乾坤，这能是别人的责任吗？不，这就是自己的水平不行嘛。不行就是不行，我从来不隐讳这一点。...
　　
　　“从我接任华国锋总理的职务的时候起，我就有一个感觉，那就是我只能是在党中央的集体领导下干一些具体的实际工作和经济工作。党中央决定把全党的中心工作转移到经济上来以后，我头脑里就一直在考虑经济体制的改革和由此必然要转移到政治体制的改革。中国的根本出路在于改革，不改革就像邓小平同志所说的：只能是死路。我认为，邓小平同志伟大的历史功勋之一，就是帮助党确定了改革开放的基本路线。这在现在看来是很容易的口头语了，但是在当时，也就是华国锋当政的时候，两个凡是的路线占统治地位的时候，每一次改革措施的实行都是经过了许多的斗争啊。我感觉到邓小平的能力惊人的是，他从来不是单纯地进行经济改革的试行，而是把经济改革的每一步都和政治上的较量结合起来，而且在军事上也就是他的安全上是作了万无一失的准备的。这一点，不仅历史上的改革家无法比拟，就是苏联的戈尔巴乔夫或其它国家的领导人也是无法比拟的。至于华国锋更不在话下了。他的能力我可以说，就是一个省的管农业的省长的水平，现在让他担任一个科学非常发达的国家的领导人，他确实不行。邓小平从毛泽东、周恩来等领导人身上学到了许多的东西，我们恰恰是缺少他的那种胆略和勇气。我记得他在1980年左右和我谈到那个魏京生的时候，他说：[他是一个什么东西，娃娃家学得那么狂妄，我们只能是走经过我们认真思考认为正确的道路。]这一点，我们这些人是没有他那种勇气和决心的。”
　　
　　我问道：“小平同志在党的十三大前夕主张从领导岗位上一定要退下来，据说是你坚决主张不让小平退的，你的理由究竟是什么？能谈谈这方面的情况吗？”
　　
　　“是的，是我主张邓小平不要全退的，起码要保留政治局常委的职务。邓小平说：[要保留就保留军委主席的这个职务吧，你们都没有直接搞过军队的工作，军队的干部特别是老干部比较复杂，我再主持一段军委工作，你先担任一段军委第一副主席，等熟悉军委的工作后，我再退。]我说：[那当然好呀，由你担任军委主席是最好的。]他说：[那我们就这样定了，政治局常委我就不再担任了，由你负责向中央做工作。]其实，就是我主张他全退他也不会全退的，那时他的头脑非常青醒，加上一些人就是要借助他捞权，他就是想全退也是全退不下来的。”赵紫阳摆弄着手里的一支铅笔，思绪完全沉陷在当年的回忆里了，他说：“即使全退了，党内军内的职务一点也没有了，他依然可以通过他的威望和影响来决定党和国家的大事。这一点，通过我下台后的政局也可以得到证实。我觉得，小平比起毛泽东来，他晚年从政的一条最大特点，就是大胆地使用和重用他熟悉的老干部、老同志、老部下，还有他亲自提拔和发现的年轻干部。对反对他的意见和文化大革命中的暴发户，他当然是反感的，但是他采取的办法就是统统不用和不加重用。这一点，他和毛泽东是不同的，毛泽东领导全党的工作在使用干部上是讲究平衡，讲究五湖四海，讲究允许干部犯错误也允许干部改正错误等等，这符合毛泽东从1935年遵义会议以来一直领导全党工作这样一个特点。而邓小平建国以来两次被打倒两次复出，他的环境和特点决定了他再不能允许有更多的时间给不同意见者留下重新认识的机会，只能是请他下台后自己慢慢考虑。邓小平在用人问题上的现实，我很理解。我曾经和他谈到一些人的问题时，他对我说：某某不要再批评了，批评了也没用，还是让他靠边站让他慢慢去想吧，我们等不了他认识到错误后再和我们共同努力了。”
　　
　　我说：“看来他在你的问题上也是这样的。”
　　
　　赵紫阳说：“我是自己认识到无法更好地和他配合的时候，主动要求退位的。既然我对当时小平同志的举措不理解，那么在执行的过程中肯定会造成许多的不得力，与其落一个阳奉阴违的罪名，不如把话当面说，这是一个共产党员的政治品德。我这个人是最反对两面派作风的，这是我在邓小平同志面前特意说明了的。邓小平对我说：[也好，你看着办吧，我们都可以各字保留自己的意见，有些问题可以让实践来检验。]这样就决定了我对一些问题的最后态度。”
　　
　　“你当时的政治态度是什？”
　　
　　“我们在决定党的十三大路线的时候，已经对中国的改革设计了一个很好的蓝图，即大胆地进行经济体制改革的同时，开始有部署地进行政治改革试点，在完善和规范经济体制改革的同时，创造出政治体制改革的模式，当染那不可能是一种模式，也不可能马上规范化，但是可以逐步地制度化。总之是要加快改革的步伐，再不能慢腾腾地走路了。”赵紫阳说：“这一点，我和邓小平的意见是一致的，他说：[你的设想是对的，就按照这样的思路大胆地往下走，我给你当后盾，出了问题我们这些老家伙顶着。耀邦同志的干劲不能说没有，但是重大的问题上特别是在用人的问题上不听招呼，不和我们商量了，他在对待那些所谓的持不同意见者的态度上心慈手软，下不去手，这不行。医生给病人治病，该动手术的时候，必须要果断，不能谁都想照顾，谁都要照顾。你要注意吸取他的教训。]这说明了是给我打了招呼的。但是，在一些问题上我实在无法执行他的意见，这导致了我现在的结局。”
　　
　　“你现在后悔吗？”我笑着问他。
　　
　　赵紫阳说：“这不是一个后悔不后悔的事情。一个人既然选择了自己要走的道路，就应该按着自己的思路走向下去。当然，事实证明自己确实是犯了错误的时候就应该坚决地改正。我觉得，现在全党的思想毕竟不是当年那个样子了，我们已经有了能够正确地认识世界和分析问题的路子，这个路子就是解放思想，实事求是。解放思想从什么地方解放？从书本上解放，从照搬书本上解放，同时也应该包括从外国的东西里解放，从照搬外国模式上解放，从一切所谓大人物的框架里解放，一切从实际出发，从我们党和国家的现实出发。这样才能避免盲目性。邓小平和我们多次探讨中国的现实，已经形成了一个共识，那就是：今天的中国依然是处在社会主义的初级阶段，从五十年代后期基本完成社会主义改造后，我们就进入了这个阶段。实际上，整个世界的所谓社会主义国家无不在初级阶段上，真正要告别这个阶段起码也得100年，甚至更长的时间。现在我感到原来的认识还有不完善的地方，预计真正的时间还会更长更艰巨。并不是说中国的经济上去了我们就到了社会主义的高级阶段了，这要和整个世界、整个人类的发展进程紧密地联系起来才有可能得到社会主义的发展。邓小平提出这个论断的时候，我就说：[社会主义看来不会是一种模式，也不会是一条路，这里的发展还要靠实践，也应该允许实践，允许探索，允许走回头路。]他听了我的见解，不住地点头。因为社会主义的远景，我们谁也没有看到过，怎么能够统一一种样子呢？”

晚年赵紫阳

　　
　　“你认为定你犯了分裂党是否恰当呢？”我问。
　　
　　赵紫阳从旁边的写字台抽屉里取出一份文件，一边谈话一边给我念道：“我这里有一篇我的秘书鲍彤同志在党的十三大会议之后就宣传问题的一个讲话，里面的观点也是我的。他这样说过：[我们宣传党的十三大路线有很大的针对性。一个中心，是现代化，不搞什么阶级斗争为纲，不搞那写连绵不断的、不知从哪里冒出来的群众运动。两个基本点，说说必须坚持四项基本原则，不能搞自由化，必须改革、开放，不能回到党的十一届三中全会以前那种不改革、不开放的状态上去。又要克服自由化，又要克服僵化，有[左]反左，有右反右，有什么反什。在相当的时间里是反对僵化，这是主要任务。因为在实际工作中，在研究每一个改革的过程中，主要的问题、主要的障碍来自我们自己头脑里束缚自己思想的东西。僵化不是指某一个人，不是指某一种思想，而是指我们许多同志在多少年内形成的一个固定不变的观念。而这种观念是脱离实际的，是不符合现代要求的，是不利于迅速发展社会生产力来达到建设现代化这样的目的的。那么自由化的问题是不是就不重要了呢？不，自由化的矛头是指向我们党的领导的，是针对着我们的社会主义制度的，如果不注意排除自由化的干扰，那么我国必然处在四分五裂的状态，动乱不安的状态。但是我们的事业要在改革中前进，郑重地提出主要的、长期的任务，是防止僵化，使大家注意这个问题，不要把自己的头脑捆得紧紧的。要提搞改革的自觉性，把工作搞好一些，更好一些。那个时候自由化有什么市场呢？也许还会有，但是总要好一点。]这就是我的出发点。这有什么和党的意见不一致的地方吗？我看不出来。我本身就担任党的总书记的职务，我为什么要分裂党呢？这是我想不通的地方。我几次要求面见小平同志，想和他当面谈一谈，我相信只要我把自己的意见给他讲清楚，他会理解的。但是这样的机遇很少了。由于某种愿因，我们两人之间划上了很大的裂痕，我愿意从我身上来找原因。”
　　
　　“关于政治体制的改革，你当时是怎样想的？和小平同志设计的一样吗？”我问道。
　　
　　赵紫阳说：“我已经讲过：在中共第十三届中央政治局第一次会议上，我们有过这样一个决策：党的重大问题上要请示邓小平同志，邓小平同志有最后的拍板权。因为邓小平的历史经验比我们所有的领导同志都丰富，党在关键的时刻由他把关是可以的，放心的。这样一个决议就导致了邓小平似退而不退，后来我认为不给国际上国内的人们讲清楚这两个方面的问题，就说明不了我们党内的许多他们认为很不理解和认为很不正常的现象。所以我在1989年5月会见苏联总统戈尔巴乔夫的时候公开了我们党的这个决定，以引起国际国内的重视，这是有重要意义的。如果说这话对后来的事件有什么影响的话，我当然是要负责任的，但是不能简单地说这是一种恶意。全世界的人们都看到了我的讲话，是非并不难分清。”

　　我说：“我觉得后来对你的批评，也是有道理的。你作为邓小平一手把你培养和推举出来的党的总书记，你应该替他分忧解愁，而不是把他推到第一线上去。当然这是我的一点看法，并不是对你不尊重，望你谅解。”
　　
　　赵紫阳说：“这个没关系，不过你既然提到我和邓小平同志之间的关系，我愿意告诉你，我们在改革、开放的大局上没有任何的分歧。无非是一个愿意更快一点，另一个主张平稳一点而已。邓小平曾经在中央的会议上多次指出：我们找寻着我们应该走的路。这就涉及到政治领域、经济领域以及其他方面的问题，不是一个、两个方面的问题。因此，我们提出要改革，要搞经济建设，争取比较快的发展。要体现社会主义的优越性。就要进行改革。经济体制1改革，政治体制也要改革。你们知道，我们的改革首先是从农村开始的。因为中国的特点是农村人口占全国总人口的白分之八十，占全国人口百分之八十的农村连温饱都没有保障，怎么能体现社会主义的优越性呢？”
　　
　　我插话道：“小平同志的这个意见是正确的，我们国家和人民能有今天这样的良好开端，应该说邓小平顶着华国锋两个凡是的压力，提出了改革、开放的基本路线是起了决定性的作用的。如果我们还是实行华国锋的那一套，中国很可能还在落后的黑暗里徘徊。你说是否这样呢？”
　　
　　赵紫阳说：“你说得完全正确，改革开放的基本路线关系到全国人民的根本利益，关系到中国未来的发展，如果在这个问题上后退，就可能成为中华民族的败类。我们在党的十三大以后，就在各次会议上强调：现在中国最大的道理，就是党的基本路线，就是一个中心两个基本点。如果我们大家都承认，我们就在党的基本路线的旗帜下团结在一起。我觉得十三大以后，应该有点新气象。在我们文艺工作者、宣传工作者、新闻工作者内部大团结，理论工作者内部大团结，教育工作者内部大团结，大家一起心情舒畅来工作。我们内部的团结对全党的团结，对人民内部的团结都有巨大的影响，从这个意义上说，团结是我们的责任。”
　　
　　我说：“当时你是怎样计划进行政治体制的改革的，谈谈这方面的问题好吗？”
　　
　　赵紫阳说：“我当时就有这个准备：政治体制改革是在各级党委领导下进行的，是要通过这些同志去执行的。要针对他们的思想情况，来宣传十三大。例如在最近一个时期内是不是可以把党政分开作为宣传的重点。党政分开是不是意味着削弱党的领导？不是，是不是放弃党的领导？是不是减轻了党的责任，降低了党的地位？党政分开是加强了党的领导。因为它改善了党的领导，它对我们党的领导工作提出了更高的要求，给我们的党赋予了重要的责任。如果党去做厂长的工作，不是把党降到生产指挥者的地位么？分财、分物、分人，这是人事部门可以做的事情，是物资局可以做的事情，是财政部可以做的事情，是银行信贷员干的事情。党是政治领导，抓政治方向，抓政治原则，抓重大问题的决策。真正对人民负责，真正要把全国的工作领导好，全省的工作领导好，全县的工作领导好，就要善于发挥四面八方的积极性，尊重大家的劳动成果。第一自己处在一个冷静决策的地位，第二处在一个超脱的监督的地位。摆脱了事务，才能够作出比较正确的决策；超脱才能监督。你不超脱，什么事都抓在自己手里边，什么事都是你自己来干，自己疲于奔命，这并不是一个很好的领导方式。现在不是搞武装斗争来夺取政权，而是要建设政权，很好地发挥我们政权的作用；现在不是一元化领导来搞各种群众运动，而是要调动四面八方的力量搞好经济建设、文化建设和各方面的工作；现在不是过多地强调中央的指令性计划，而是要逐步地减少这些东西，使她适应商品经济的发展。这是一个大变动。我们应讲清楚这个道理，说明这样做对我们党的事业有好处。它可以跟厂长负责制配套，使我们国家制度更加完善，有利于我们党集中力量来做好自己应该做的工作，使我们党的每一个党员，包括党委书记都经常生活在群众当中，不至于成为产生官僚主义的温床，而成为能够和群众在一起同官僚主义做斗争的力量。再一方面，是对广大群众的问题，特别是一些青年知识分子，他们很可能对政治体制改革有很高的期望值，有很急迫要求。改革的实施需要做很多艰巨、复杂、细致的工作，这需要时间。不仅领导需要时间，群众也需要时间，要有一个适应的过程。青年知识分子都赞成改革，那么好吧，我们大家就来维护这个安定团结的局面，使我们的政治体制改革比较容易地出台，能够比较平稳地推进，能够不引起什么矛盾。如果破坏了安定团结的局面，按小平同志的话说，什么事情都办不成。没有人有本事在全国动乱的情况下，可以使改革井井有条地推进。既然热心改革，就要热心维护安定团结，否则就不是真的拥护改革。”
　　
　　我说：“党政分家，作为政治兔制改革的第一步，或者说重要的一步，是可以的。但是这还不是、或者说不应该是唯一的内容……”
　　
　　赵紫阳马上接着说：“我明白你的意思。政治体制改革归根结底，是要大大地发展生产力，减少和扫除妨碍生产力的一切不必要的上层建筑。真正做到：上层建筑为经济基础服务。小平同志讲，社会主义越多民主就越多，现代化越多民主就越多。政治体制改革一个基本概念，就是建立社会主义民主政治。我们的民主生活总是要更活跃一些，我们的开放程度总是要更扩大一些，政府领导机构的活动总是要更公开一点，党的领导机关的活动总是要公开一点。特别是社会协商对话这个问题的提出。启立同志讲是为我们宣传工作开辟了一个广阔的渠道，环境起了变化了，党政分开了，这意味着我们党的领导方式主要的不是采用行政手段，而是动员、说服。用模范作用影响、感染，这方面的作用实际上就是共产党的模范作用。精神的力量就是我们宣传工作鼓舞的力量。不是我说你必须听，不是我说这是天经地义，你必须认为这是天经地义。我们宣传工作就是要适应这么一个情况。这个观点后来被解释为削弱党的领导，取消党的领导。这个观点看来还得进行实践的检验。但是我说，当时我们这样设计，是得到小平同志的肯定和支持的。”
　　
　　“在中国，重大的改革如果得不到强有力的政治领导的支持和广大人民的拥护，是很难真正实行的。现在外国对我们的改革越来越感兴趣，就是因为我们没有出现东欧那种混乱的局势。但是现在国内的各种矛盾也很突出，民族问题日益上升到重要的地位，在这种情况下，我们的改革也要选择一些短、平、快的东西和内容来大刀阔斧地进行革新，以便尽快取得经济的成效，使人民群众得到改革的实惠。这样才能够使改革成为千千万万的人民的共同事业，否则，各种矛盾的突出会引发其他的政治问题的。我希望江泽民同志为首的党中央能够更好地处理好这些问题。”我说。
　　
　　赵紫阳说：“我们的出发点都是一样的。这个出发点就是：把国家的事情办得更好一些，使人民的事业真正取得大的成绩。只有国家富了，人民的生活大幅度地提高了，我们在国际上才有充分的发言权，我们才能够向子孙后代交出合格的答卷。否则，现在讲任何大道理都是没有用处的。说得多，做得少，人民只能反感。”
　　
　　“我记得你是主张和各阶层人民之间的对话的，这种对话，后来由于六四的风波没有再继续搞下去。你能否再谈谈你当时的一些想法？”
　　
　　赵紫阳说：“在实现民主政治的改革和讨论中，我曾经在政治局会议上提出要逐步建立健全全社会协商对话的制度。我认为，这种对话制度是新时期思想政治工作的重大转变；是在改革、开放条件下，使思想政治工作既发扬优良传统又不断开拓创新的有效途径；也是在社会生活中进一步发扬社会主义民主的有效方式。社会协商对话可以在不同的范围内采取多种形式、通过多种渠道进行，诸如社会各阶层之间、党与非党之间、干群之间、工农之间、军民之间的对话等等。其中首先要组织好各级党政领导机关同社各阶层代表的对话。对话无非是要做到：重大决策让群众知道，人民群众有对政治决策的知情权呀；重要的决策让群众讨论，对群众关注的社会问题解忧释疑。我认为，通过这样的对话可以沟通领导机关和广大群众的关系，增强相互之间的协调和理解，提高领导机关活动的开放程度，强化人民群众的参与意识和参政能力。比如省委和省政府主要领导同志同部分工人、农民、大学生、居民、企业领导人、干部和知识分子，就深化企业改革、市场和物价、政治体制改革、教育改革与民主政治的建设、农村的第二步改革等等问题进行专门的对话，并通过电视播放。如果把这种形式变成一种制度，经常化地进行下去，我想肯定是会有收效的。要做到和群众实事求是覅对话，平等、真诚地交流思想，也不是那么容易的。这实际上给我们的领导同志提出了更高的水平和要求，同时也要求我们的各级领导要十分注意做好社会舆论和社会心理状况的调查研究。既要注意微观典型的调查研究，又要重视宏观全局的调查研究；既要进行定性分析，又要有定量分析；既要掌握国内的情况，又要了解国际的动态。这并不是一般的人所能够做到的。”

　　我笑着说道：“我认为，如果这种形式不与政治体制的改革结合起来，如果不使人民有真正的决定领导干部命运的权利的那种民主机制，对话很有可能只会成为一个形式而起不到真正的作用。问题不是什么对话不对话的问题，真正的问题是要在更大的范围内充分地实现人民的民主，加大人民监督和舆论监督的范围和层次，使改革能够在人民利益和要求的目标下得到充分地实现。这一切都要有立法来保证，而不能只是一句空话。”
　　
　　我们的话题谈到1989年春夏之交那场学运的时候，他表现出了某种不安和沉痛，他说：“本来，学生们要求民主和法制，反对腐败、推进改革的热情非常可贵。党中央和国务院对学生们提出的合理要求也非常重视，一致表示要积极地研究大家的意见，准备改进党和政府的各项工作。从这一点上说，我们和学生们没有根本的利害冲突，可以采取多种方式沟通思想，解决问题。如果当时学生们停止绝食的方式，采取我们的意见，可以使问题得到比较妥善的解决。但是少数人已经是谁的话都听不进去了，他们非要把事情推到极端才高兴。有些人是唯恐天下不乱，最后给别有用心的人钻了空子。研究和总结那次学潮和事件的经验教训是非常有必要的。等事件冷下来以后，我们可以更好地总结这方面的东西。作为一个共产党员来说，我坚决地服从党的纪律，在党中央面前我要表现得光明正大，既要把自己的意见表达清楚，又要服从党的原则和组织纪律。我不能离开党的组织去做任何不利于党的事业的事情。这是我始终的态度。”
　　
　　我说：“我已经看到了当时党和政府在这方面的努力。记得在1989年5月17日，当时的全国人大委员长万里访问加拿大时，就对加拿大总督让?索维表示：[中国改革十年，国民总产值翻了一番，但现在看来政治体制改革慢了一些，民主发扬不够，群众监督也不够。现在学生、知识界和工人要求民主，反对腐败，是促使加快改革的爱国行动。在刚刚结束的七届人大二次会议上，代表们已经就这方面的问题提出了意见和建议，下个月即将召开的七届全国人大常委会第八次会议将要讨论这些群众普遍关心的问题。政府对这次学生的行动采取了克制的态度，我们总的方针是要创造一个稳定的社会环境，加快改革和开放的步伐。我们要求维护安定团结的局面，只有这样才能进一步进行改革和建设。]这些表示是代表了当时党中央和政府的态度的吧？”
　　
　　赵紫阳点点头：“是的，如果没有干扰和节外生枝的因素，我们的改革和建设会有条不紊地进行下去的。”

师东兵

　
　　我说：“我觉得，现在江泽民同志和党中央所采取的一系列部署是比较得当的，他处理国事和政治大局的方法有重大的突破。控制政局也比较得力，充分显示了他独特的政治家魅力，我认为对此应该给予肯定和坚决的支持。江泽民是在一个特殊的政治背景下主持了党中央的领导工作的，他所采取的部署和举措必须有一个过程，只要创造了一个稳定的环境，就能使我国的政治改革和经济改革大踏步地取得成效。对此，我是有足够的信心的。我觉得你也应该有这样的信心。”
　　
　　赵紫阳说：“我对江泽民，始终有着很高的评价。他在上海主持工作的时候，就把经济搞得有声有色，表现出他的才能。我曾经对邓小平多次讲：[江泽民和朱鎔基都是我们党的杰出的人才。上海的工业和经济将对全国有着举足轻重的作用，应该抓住上海，带动全国。上海的改革将要推动全国的进程。]所以，小平同志经常到上海去，这个相比较是独立的窗口，既使我们从那里看到世界，也使世界将从那里看到我们国内。当时，邓小平是同意我的观点的。当江泽民同志取代我担任党中央总书记的时候，我就表示我坚决拥护党中央的选择，我衷心地希望他比我干得更好，也相信他会比我干得更好的。”
　　
　　我说：“现在国内的民族矛盾也在逐步地上升，这个问题必须解决好。解决的一个关键部署，就是要加快改革的力度，真正把我们的国民经济搞上去。这是搞好一切工作的中心。抓住这一点，就带动了其他的诸点。这就需要我们的领导人一定要有铁的手段，钢的措施。正如邓小平所说：一百年不能动摇。”
　　
　　他点点头，似乎默认了我的这种说法。我们的谈话到了这里，看来都已经不好再说其他的了，我就换了话题，说：“邓小平作为一个跨世纪的伟人，已经引起了全世界的重视，对他的研究也进入了一个比较客观和真实的阶段，我想请你回答我的几个问题，以便我能在今后的文学作品里更加准确地再现这个人物。你说，邓小平最恨的是谁？”
　　
　　赵紫阳说：“你提的这个问题是很令人难以回答的。在邓小平不同的的历史时期他肯定有不同的他所最反感的人物，这是肯定的。在文化大革命中，他最反感江青，这一点你从他的文选里也可以看出来。他连江青的三七开，也就是江青的错误是七分，他都不愿意给。他认为江青是零分以下。至于后来对耀邦同志，他认为耀邦同志是一个难于驾驭和不好控制的人，批评他后来变得不听话了。胡耀邦曾经当面就顶过他：[你不能要求我听你的话，我们大家都应该服从党的决议，都应该按照党的民主集中制办事嘛。]这一点，邓小平自己也讲过。但是一个人就是这样，他在有权后和无权时的思想认识，对事情的感情都会产生一定的变化。当然到1989年5月左右，他对我也不那么满意了，认为我自己羽毛丰满，不把他放在眼里了。其实也不是这样的，也是我们在一些问题上发生了分歧，什么样的分歧你已经知道了，我就不多说了。总之，邓小平最讨厌的就是那类口头上夸夸其谈，而行动上不干实事的人。我只能这样回答你的问题了。”
　　
　　我问道：“你现在在考虑什么？空余时间在干什么呀？”
　　
　　赵紫阳笑了笑，从桌子上拿起一本书，说：“我散散步，锻炼锻炼身体，主要的是在看书。我现在小说、历史、经济研究的专著，特别喜欢看。你的书我大部分都看完了。我发现你掌握的材料很多。一定的程度上是一部完整的历史文学或叫政治文学。”
　　
　　我说：“不敢当呀！我能得到你的夸奖，感到很高兴。任何一个作家，他写的书都是为了让人们看，看了以后不管人们说什么他都是高兴的。我起码是这样。我的几部作品，几乎出来以后都受到一些人的反对，我感到这是好事而不是坏事。”
　　
　　“这一点看来得向你学习。”赵紫阳说：“我们对来自反对者的意见是非常重视和认真研究的，从来都不是那么马马虎虎应付的。我们党曾经有过一个集体的领导时期。我认为，什么时候我们党是实行集体领导或者领导人空前团结的时候，什么时期的工作就是非常顺利并且能够取得很大的成绩的。否则我们党的工作总是要遭受损失。这也算一个历史的经验或者教训吧。不过，我还认为，领导人的权力必须受到法律的制约和监督，没有这种限制和监督就没有正常的国家生活。有些人说，我是一个党内的民主派，其实这样的称呼都不一定的准确。我们党的正常生活就应该是那样的而不应该是随心所欲的。什么时候到了那种党不党、政不政、军不军的地步和环境里，就是国家的灾难绝对不是幸福。这个道理你可能比我还要了解得多，我就不一一说明了。最近，我认真地研究了文化大革命的历史过程，对我们党的经验和教训有了更深刻的体会。你是否注意到了1967年整个文化大革命的过程？”
　　
　　我说：“我当然注意到了。文化大革命中的许多重大事件都是在这一年发生的。毛主席在这一年的春节期间，就多次说祝贺这一年展开全面的阶级斗争。这一年公开发表了我们党内的许多重要的文件，都集中体现了毛泽东晚年的基本思想。比如这年5月8日，《人民日报》发表了人民日报编辑部和红旗杂志编辑部的文章《〈修养〉的主要要害是背叛无产阶级专政》，用这个罪名来给刘少奇定性。这篇文章的发表才是真正地更大更高的范围推进了全国对刘少奇和邓小平的大批判。这年的5月11日，中共中央发布153号文件，说这篇文张是经过中共中央政治局常委扩大会议讨论并通过毛泽东批准的，要求各地各单位次[进一步深入地开展对党内最大的一小撮走资派的大批判运动。]这就使刘邓的性质在全国全党范围内正式公开了？”
　　
　　赵紫阳接着说：“好象也是5月10日，江青在1964年京剧现代戏观摩演出人员座谈会上《谈京剧革命》的讲话公开发表，紧接着批判彭真的五一六中共中央的通知也公开发表，人民日报和红旗杂志同时发表《伟大的历史文件》的文章，公开传达了毛泽东的一段重要指示：[现在的文化大革命，仅仅是第一次，以后还必然要进行多次。革命的谁胜谁负，要在一个很长的历史时期内才能解决。如果弄得不好，资本主义复辟将是随时可能的。全体党员，全国人民，全国人民，不要以为有一二次、三四次文化大革命，就可以太平无事了。千万注意，绝不可丧失警惕。]就是在这篇文章里，正式传达了所谓毛主席在无产阶级专政条件下继续革命的理论，提出了这样的观点：无产阶级专政条件下的阶级斗争，集中到一点，还是政权问题。无产阶级专政条件下革命的主要对象是混入无产阶级专政机构内部的资产阶级代表人物。还说文化大革命是正确地解决无产阶级专政条件下革命的一系列重大理论问题的尝试，是马克思主义发展的第三个里程碑。有了这些理论的解释，把当时中国的发展方向都弄的混乱不清了……”
　　
　　我问道：“当时你在哪里？看了这些中央的文件和社论，你当时是怎样想的？”
　　
　　他说：“当时我已经在广东作为党内走资本主义道路的当权派被打倒了。说老实话，我虽然对当时的群众有看法，想抵制，但是我毕竟认为毛主席的思想和理论是绝对不会有错误的，认为中央文革小组是在我们的问题上出了错误，很想亲自见到毛主席述说我们的委屈。当时是不可能有现在的认识的。但是，无论怎样学习和提高，也和当时的形势很难统一起来，只是不敢说话而已。准确地说，是当时不敢说心里话。这是我的实际情面。特别是那一年的5月19日，重新发表了林彪1966年3月22日《给中央军委常委的信》和《林彪同志委托江青同志召开部队文艺工作座谈会纪要》以后，我对当时的形势大为不满。在社会主义已经夺取了胜利的前提下，我们的军队几乎重新军管了整个国家的上上下下，这成何体统？林彪作为一个军队的主要领导，怎么可以对全党和全军发号施令？我只是对少数的身旁的朋友这样讲过：[林彪在我们党内起这样大的作用绝对不是好的现象。这是无产阶级革命的悲哀。]但是，明知这样，嘴上却不敢说，还得在行动上和当时的党中央保持一致。其实保持不保持一致对整个大局来说已经没有任何的作用，因为我已经被打倒了，接受群众的批判和斗争。重新站出来以后，我把对林彪的不满和当时的一些想法向周恩来作了汇报。周恩来也是这样和我讲：[在当时的条件下每一个共产党员只能采取那样的态度，因为我们要维护毛主席的权威和领导地位，要维护整个大局，这就需要牺牲我们自己的许多的东西。没有这样的代价，就不会有今天的形势。]这些话，使我懂得，一个政治在绝大多数的时候，是需要忍耐的，忍耐是一个政治家成熟的标志，没有忍耐在某种意义上讲，也就没有最后的成功。打倒四人帮后，我和邓小平、胡耀邦有了更多的接触，我们都把邓小平作为自己的良师益友，我们经常向他请教，谈到文化大革命的过程的时候，他也这样说：[我在那个时候，也经常痛苦。但是我总觉得毛主席是有头脑的，我总认为毛主席不会完全把我抛弃，坚信这一点。为什么呢？他是领导整个党和国家的领袖，只要是从这个大局出发，就可以看到我自己所做的没有从根本上离开党和国家的利益。]你别看这只是一个小小的插曲，但是我觉得邓小平是从根本上认识和理解了毛主席的。你不是问我现在是怎么想的吗？我现在和邓小平同志当年有同样的感慨和认识。”

　　
　　对这话，我一时无法全面地加以理解，但是我忠实地记录下了这几句话。我又问他：“你认为中国在过去的历史进程中最大的经验和教训是什么？”
　　
　　他说：“从文化大革命的教训之一看，是整个国家和党的权力不能过份地集中在某一个人手里，不管某个领导人的才能是多么的高和多么的伟大。当然在革命战争年代里，由于情况特殊，在决定明运的关键时刻，党和军队需要有领袖最后的决定权。比如在建国前，我们的党中央和军委就赋予毛主席在决定重大问题上有这种最后的决定权。事实证明，毛主席在那个独特的历史时期里很好地运用了这种权力，发挥了重大的历史作用。到了建国时期，在我们党内实际上继续在赋予毛主席这样的权力，使老人家在晚年作出了许多我们已经看到的失误。这个教训是非常沉痛的。邓小平在解决华国锋的问题时，多次地和我、耀邦同志说：[华国锋肩职太多，要想办法减少他手中的权力，不要让他羽毛丰满后再解决他的问题可就不那么容易了。解决他的问题宜早不宜迟呀。]他给我们出了许多的主意，其中一个就是让华国锋把总理的位置让出来，由我担任。我当时就对小平说：[我恐怕干不了，总理的职务实际上就是全党全国工作的重心。我还是给小平和其他的同志担任副职比较好。]邓小平对我说：[你们年轻一些，当然是由你来担任最好。现在是要从教条主义手里夺权的时候，我说什么你们都要拥护，千万不要退让。你们一退让我们这些老家伙就不好讲话了。我们这些老家伙是在为你们冲锋陷阵呀。]这样的话给了我和耀邦等人无穷的力量，那真是舍着命地干呀。一次，小平悄悄地对我说：[华国锋这个人靠不住，是个观风派和软骨头，让他当领袖简直是开国际玩笑，得想法子把他赶下来。不赶下来，到一定的时候，他就是那股极左势力的总根子，我们的改革成果就可能叫他付诸东流。我们说不定哪一天让他送上断头台。]我和耀邦反复研究了小平的谈话，认为他是正确的，不能在事关大局和前途的时候书生气十足，让华国锋这样的人得逞。那时耀邦更是这样的观点，他对我和小平说：[党内任何个人的权力都是人民和党授予的，是为党的利益和人民的利益而运用的。对任何人来说，权力都不可能是无限的，都不可能是没有限制的。权力过份集中于个人手里，在一定的条件下就不可避免地要出现异化。使这种权力由党的、国家的变成了个人的，不是党的利益支配权力的运用，而是个人的权力支配党，支配国家，支配和号令一切。于是，组织服从个人，全党服从他个人的统治，这就为他个人的专断铺平了道路。所以，党的纪律和国家的法令一定要制定得完善和周密，不给任何野心家、阴谋家留下可乘的半点机会。]小平对耀邦的这些话连声称好。他说：[从我们当前来看，在我们党的高级领导干部中，真正善于运用马克思主义的观点分析问题和解决问题的，就是以耀邦和紫阳同志为首的一部分同志。]我们当时在党内的高度团结，使批判和纠正两个凡是的错误斗争十分顺利，原来设想的各种复杂问题没有出现，原来准备安排的部署都没有得到用场。小平说：“[有备无患，这样做对党和国家有利就行。我们希望我们的国家真正的稳定，这样才能可以得人心和党心……”
　　
　　我说：“在我们党的历史上，真正实行起来民主制，并不是那么容易。你能讲讲其中的原因吗？”我看赵紫阳感到了某种为难，就又说：“要不你讲讲胡耀邦的事情吧。”
　　
　　赵紫阳说：“胡耀邦的功绩很多，他在建立党的民主制和废除党的干部终身制的问题上，和邓小平一样，是立了不朽的功绩的。在党中央的政治局会议上，耀邦曾经有过这样的讲话，他说：[如果我们这一届中央的领导班子，能够从事实上废除了干部的终身制，建立了真正的党内民主制度，我们这一届班子的历史功勋将是光辉永在的。在国际共产主义运动的历史上，不论哪一个国家，只要是党的领导搞终身制和党内民主制度不健全的，都与党的领袖拥有很大的权力有莫大的关系。有了过大的权力，他就有条件为捍卫自己的权力、权威和地位而斗争，就可以把党的章程饿纪律统统不放在眼里。而且也会使党内的一些别有用心的不良之徒，乘机大做文章。比如林彪就在党的重要会议上公开这样说：不管毛主席活到哪一年，他永远是我们的领袖，谁要是反对毛主席，谁就是大坏蛋，就要全党共讨之，全国共诛之。这样就是真正有建议的同志也不敢和不便讲话了。]我觉得胡耀邦同志的这个意见很好，很能够代表党内绝大多数同志的心情和意见。实际上，广大的群众和干部都对终身担任党和国家领导职务的那些人深恶痛绝，但是都不能说话，谁要是敢于说话谁就会遭受迫害和打击。我们党内就有这么一些人不是靠真理吃饭，不是靠忠心为党工作和为人民服务而吃饭，而是靠关系吃饭，靠歌功颂德、吹喇叭、抬轿子吃饭，靠打小报告和进行各种阴谋活动来吃饭，就是这些无耻的小人，把中国的许多事情，把我们党的许多事情给搞坏了，搞糟了。”
　　
　　我问道：“在你担任国务院总理以后，你和华国锋有什么接触吗？”
　　
　　“我是从华国锋手里接受这个职务的，当时主要是邓小平、陈云等人竭力地推荐我，加上华国锋看到党内对他连兼数职很有意见，就同意由我担任这个职务。当时，华国锋对我说：[你作为我的接班人，我很高兴。希望你比我干得更好。]我马上回答：[我不是你的接班人，我只不过是根据党中央和广大群众及代表们的要求担任这个职务的。我力争比你干得更好，但是还需要广大干部很群众的支持才行，建议我们党内再不要把正常的组织交替作为某某的接班人，这样只会把党的正常生活弄得复杂起来。]我亲眼看到华国锋的脸色一红，很不自然了。这个人，用胡耀邦的话来说，是典型的投机政客，他干了许多反对小平同志和老一辈革命家的坏事，但是他从来不作自我批评，而是把他干的坏事往别人身上推。这就必然要引起大家对他的反感。你如果有机会的话，可以和耀邦同志身旁的同志接触接触，他们会给你提供很多的故事的。耀邦同志从总书记的职务上下来后，对我说：[看来这个职务在当前是个是非职务，弄得不好，你也会很难干下去的。在这个岗位上只要注意和老同志的关系摆平，让他们没有话说，你就能干下去。但是，难呀，太难了。详细的情况我就不讲了，以后你也会逐步地了解许多的情况的。]我当时对他的话并不在意，后来我就有感觉了。我们两个人是党的历史和中华人民共和国历史上从人治到法制过渡的关键时期上担任重要职务的领导人，如果说能够给我们党和我们的国家在今后的改革中提供有益的经验教训，那就是我们党和国家所作的贡献了。正如耀邦同志临逝世的时候对我说的话：[我的一生不求无人指责，但求自己无愧。我自认为自己是做到了这一点了。我希望紫阳同志你也做到。]这话我一直作为老朋友的经验和人生感慨之谈。随着时间的推移，这句话的真正效力能够使一切有志于为党的事业而奋斗的人受到启示和鼓舞的。你能同意我这句话吗？”
　　
　　我笑了笑，没有回答他。因为这是一个老政治家的感叹，我不便加以评论。一个政治家的功勋和贡献，是在历史上所发挥的作用而言的。有的人的作用是管一事和一时，有的人的作用是推动了整个时代和潮流的进步。比如我们党的历史上，真正废除了领导干部终身制和建立了真正意义上民主集中制，这将是具有重大意义的功勋，是可以流芳百世的。这个功劳究竟应该属于谁呢？我想还是应该由历史来作最后的评论为好。
　　
　　赵紫阳看出了我的意思，就没有再追我回答。他给我倒了一杯水，躺在沙发里沉思了片刻，说：“在文化大革命中，我受过迫害和打击，但是我没有对毛主席有半点的怨言，尽管我对老人家的一些做法有我自己的看法，那时自己总是想追赶上毛主席的思维。记得毛主席在一次会议后对我说：[要正确对待群众和自己呀，不要总是认为自己是正确的，其实我们自己比起群众的认识来往往要落后一大截。这个差距在文化大革命中解决好了，就可以通过各种难关，如果解决不好，今后还要跌跤。]这句话也使我反思了自己很久，不能说毛主席的话没有一点道理。现在我就是在认真地回忆往事，反思自己。党中央对我进行审查，我认为这也是对我反思自己的一个帮助。希望历史学家和你们这些作家都能通过我的经历和党的实践中总结经验和教训。未来的历史并不是所有的人能够预测到的，一个政治家的前途和命运也不是完全决定在自己的手里的，这话和某些伟人的话并不矛盾，而是可以互相补充的。但是，一个人只要作到了问心无愧，是可以求得心理平衡和自身的安静的。我接触过的大多数政治家退下来后，都有这样的体会。胡耀邦曾经在他临退出总书记的职务的时候，对我说：[我这个总书记的职务只干到七十岁，绝对不超过这个年龄，我要用自己的实际行动给全党带个好头。]但是他没有到七十就下来了。他的愿望没有能够实现。这对他来说，不能不说是个遗憾。我自己在我的职务上犯了很多的错误，我通过自己的反思，希望能够给后人提供必要的教训，也是我这一生中最为高兴的事情。一个人的业绩还是停留在历史和人民的心里为好。”
　　
　　不知出于什么动机，他在我们一次谈话就要结束的时候，给我讲了这样的故事：
　　
　　马克思的一个叫库格曼的朋友听到一个叫雅科比学者的演说，主要内容是抄袭了马克思的著作和思想。库格曼写信指责了雅科比，后来他把信也寄给了马克思。马克思看信后给他回信道：“你和雅科比的通信我基上本同意，但你过份赞扬我的活动是十分令人厌恶的。一切总归有个限度。”马克思还对库格曼建议他写回忆传记的事情发表了他的看法：“就我的本意来说是坚决地反对的。现在我恳切地请求你彻底放弃开这种玩笑！我认为这种事情弊多利少，并且有损科学家的品德。例如，迈耶尔百科词典的出版者早就写信来要我的传记。我不仅没有给，而且连信都没有回。”
　　
　　不仅马克思，就是恩格斯也是这样的：1882年春天，俄国的社会主义者尼?谢?鲁萨诺夫会见恩格斯时，赞扬说：“恩格斯先生，请允许我这个7国的社会主义者衷心地颂扬你，你是伟大的马克思的真挚的朋友，直到现在你始终是社会主义国际的精神上领袖，看见你就好比看见马克思依然活着，你是马克思的化身。”恩格斯笑了，作手势打断了他的话，说：“噢，年轻的同志，够了，在我们社会主义者中间，干嘛要这么互相恭维呀，不能更亲切些吗？我们互相称同志不就是很亲切吗？”
　　
　　赵紫阳最后这样说：“我现在从心里祝愿我们的党今后能够把相互的同志关系搞得更好，更正常。从制度上废除和消灭一切腐败堕落生活存在的土壤。也许这是一个十分艰巨的任务，但是只要全党努力是一定可以办到的。革命的经典著作家们已经给我们树立了很好很多的典范，我们就应该朝着他们指出和树立的榜样而努力奋斗。作为一个下台的老共产党人之一，这也是我的真正的心愿。”
　　
　　从我接触到的政治家的经验来看，他的这个心愿是真诚的。我希望这一天的到来……