赵紫阳谈邓小平陈云幕后政治

按：据说，这是一次对赵紫阳访谈录。网上文章，仅供参考 —— 雕塑佛 

时间：一九九六年十月二十九日下午三点半到六点。

地点：还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳，一定要同去。还是赵的老乡宗凤呜先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多，影响赵的讲话时间。

这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》（张广友著）没有，这本书要再版，问赵有什么意见。赵说自己的眼睛不好，白内障做了两次手术，很少看东西，看东西也很粗。张的书他只是翻了一下。

谈到自己的健康状况和生活。赵紫阳说，身体除了眼睛，都很好。一个星期打两次高尔夫球（他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志）。他们（指监视他的人）同意我去打，但只能在指定的地方打，别的地方不能去。看看电视，爱看历史剧，不管写得好坏。看书少，看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了，资讯也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心，但的确是淡了。对当前事想得少，想多了也没什么意思。

从没有告胡耀邦的状

谈到境内外写他的书。赵说，《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识，他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出版的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有，他说，我没看过，听都没听说过这本书。

赵说，吴江的《十年的路》我看过，再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓，但事实不对。他说一九八四年我给邓写过信，告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信，但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨，是个学者，不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓，重要的是事实不能编造。这一点我对他不大谅解。

我在这个处境下编造更不该，我如果是自由人，就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人，他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的，当时陈俊生在人大会上有个发言，谈到长治久安问题，这就引起了我的动机，就写了这封信。信中说要实现长治久安，需要解决党中央的领导制度问题、政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度，不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。

我写这封信，除了看了陈俊生的发言以外，因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票，否则谁赞成谁不赞成、多少人赞成，不清楚。事情一过，就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票，但这个想法没有实行。党内要有制度，还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好，就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎“四人帮”后，叶帅出来进去地说“文化大革命的根本问题是党内生活不正常”。问题在没有制度，有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问，也没有回音。

杨问：有人说，“政治上反右，经济上反左”的说法是您先提出来的，是不是这么回事？

赵答：我在十三届四中全会上有个发言，其中有这个意思：我在经济领域是改革者，在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时，一位陕西工人给我写了一封信，他说“经济上您是反左的，政治上您是反右的”。后来我跟别人说过一这封信，说这两句话有道理，承认我是有这种想法。到北京工作后，我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。

政治体制和经济体制须配合

有人说我赞成新权威主义，我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院，他们很欣赏美国的民主，认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说：“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治，稳定一个时期使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。

一九八八年有一次我去小平那里，小平提到方励之，我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义，就是政治强人稳定形势，发展经济。他说：“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”

我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为，政治体制和经济体制要配合。不配合，搞市场经济，还是无产阶级专政那一套，这两套很难长期在一起，矛盾会很多。但是我也认为，象中国这样的国家，政治体制改革不能过急，要渐进，要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱，不能象走马灯一样换领导人，今天你在台上，明天我在台上。西方这样可以，社会照常动转，中国不行，几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小，人的文化教育程度和我们也不同，他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党，一个小党，不能形成轮流执政，但有合法的反对派。

谈到“六四”。赵说：“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的，大体是那么回事。”

陈云反对万里进常委

我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说，外面传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”，六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在徵求老同志意见时，有人坚决反对万里进常委。姚依林说：“万里如果进常委，国家一日一有事，他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说：“万里不进常委了，又说田纪云有什么问题，这不一定是事实，但时间很紧了，田纪云也下来吧！”这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林）。这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。

传说万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾和我交换过意见，让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他：“你是怎么搞的？人事关系搞得这么紧张！”邓要万里挨门挨户去访问，做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷家。

人事安排邓委托“六人小组”搞，不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。

老张问：李鹏是怎样当上总理的？

赵答：总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛，没有人提他，我也不好提他。有人说我提田纪云，没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说：“他年轻，知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。（杨问：邓大姐起了什么作用？）邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时，有人担心他只懂电力，不懂经济，就提姚依林。小平否决了，说姚年纪太大，身体又不好。

话题又转到“六四”。赵说，大概是五月三日，在万里出国前，我到万里家和他长谈了一次，谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说，现在开放搞了这么多年了，外面什么东西学生都有印象，学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”，学生说我们不好就认为是要颠覆我们。这样，本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来，往这儿送往那儿送。往邓那里送，说矛头指向邓了，把邓激怒了。

我说这事没有什么了不起，采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了，思维方式也要变，不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论，否则就不理解青年，把问题看得太严重。万同意我的看法，说：“对呀，李瑞环给我打电话，说我们太软了！主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀！”他也认为，开放时代的青年思想变了，我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党，不是那么回事。我们的看法比较一致。

鲍彤被当作替罪羊

“六四”以后没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响。不能象对鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么问题？查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密？起诉书说，有人问他“赵是不是不行了？”他回答：“一个星期以后就知道”。这也算泄密？就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动，一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练，紧张得了不得；二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了，但还不给他自由。天天讲法，这是什么法？

原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通，还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索罗斯基金。索罗斯是匈牙利人，是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道，对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景，安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。

公安部一九八七年七月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重，把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。

鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓小平说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响，在老人家脑子里留下了印象。

赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。

邓小平认为这个人不错，就调上来，认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治，也是中国政治的特点。这是无法发改变的。

当总书记没有权力撤王忍之的职

我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。我只能骂骂而已，我换不了他，因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他：“拨谁的乱？反谁的正？拨胡耀邦的乱？不能全算是胡耀邦的问题吧？”我还说：“我知道，这话不是出自于你。”他急忙说：“是我说的，是我偶尔失言。”我批评他：“听到小平说『主要是反左』，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态？”和他在一起听批评的还有王维澄。我骂他时胡启立也在场。

这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。

第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。

吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。

小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合，主要是对知识分子问题，从“反精神污染”沿下来，到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线，一九八六年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。

小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的，他认为“六四”看清了我，说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程，只是“六四”。

他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话？说也没有用，我也认为耀邦再也无法再搞下去了。

耀邦下台后在我脑子夏最重要的问题是怎么对侍反自由化问题，搞不好就会伤害很多人。

和邓力群决裂

耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很，他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦，我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了，这是因为他们劲头太大，没有迴旋的馀地。

我在国务院工作时不知道耀邦的苦处，我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣——我也不懂，我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。

还好，我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经（指怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次后，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的“五•一三”讲话。我不愿当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记，更不好办。

邓小乎在政治上绝不放松

小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右，经济上反左”那个问题吧？我现在认为，长期政治上集权、经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞十年，中国社会成什么样子很难说。

现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。

腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效。能回到那个时候吗？又想搞市场经济，又想搞那一套，不行。怎么办呢？这是很重大的课题，要允许讨论。闭著眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本。我看连标也治不了，都是空话。

现在社会上这些问题究竟是怎么产生的？怎样才能解决这些问题？经济基础变了，上层建筑如何改变？过急了不行，完全照搬外国也不行。但是，怎么走，要允许讨论。但他们怕一说可以讨论，就收不住了。结果还是舆论一律。

杨问：听说一九七五年您去四川时小平和您有一次重要谈话。一九七六年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事？

赵答：一九七五年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南，小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。

杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线，您接受了，您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗？

赵答：你说是陈小鲁吧？他曾在政治体制改革研究会干过，北京风波时我没见过他，我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说：你还敢看我？他说，我已经下海做生意了，怕什么？

杨问：前一段时问外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把“六四”问题搞清楚，他可以承担责任，有这么回事吗？

赵答：这不可能！

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Ding!