采访鲍彤谈“秦城交代”

问：《中国六四真相》这本书中提到的有关您个人的几件事，您认为真实吗？

答：有人曾经把书中有关逮捕我的那次会议的情况读给我听，他所读的内容与我的遭遇是吻合的。有人认为这本书是拼凑出来的，是出于某种动机和目的而编造出来的，他们没有提出足以否定这些文件的理由，我想，如果真要说这本书是假的，就应该把真的拿出来。

问：还有哪些内容与您知道的情节相符合？

答：几次常委会的会议时间和基本内容，我认为是真实的。所有的材料中最重要的就是这几次常委会讨论的过程，它们说明了当时的领导机构是怎么决策的。比如，当时几次常委会讨论的一个焦点，就是有关《人民日报》四月二十六日社 论的评价，这个问题是没有办法编造出来的。还有，在赵紫阳提出在民主和法 制的轨道上解决问题以后，常委会和政治局会议具体讨论了到底怎么处理学生 的要求。这些内容也不是局外人能够编造出来的。

问：现在海外传着一份据说是您在秦城监狱写的交代，是不是真的？

答：最近不断有记者来问我，有一篇《我在学潮和动乱期间言行的交代》，是一九八九年九月二十日到二十五日之间写的。我记得，里面写了十几件事情，有记者告诉我是十六件，而且把每个题目都跟我说了，我想是对的，这些我都写过。

问：那是在什么情况下写的？

答：那是在九月底，项目组工作了三个半月以后，他们认为对我的审查工作结束了，要作一个总结，让我写一个总的检查，我想，中文中“检查”表明有错误，我就对他们说，我写一个交代，就是把事情说清楚。

　　　　我交代的第一个问题是，我是第一个向赵紫阳写报告，反映四月二十六日《人民日报》社论有问题的人。这篇社论是根据邓小平的指示写的，邓小平的指示是根据李鹏的汇报而发的。社论发表以后，我感到很担心，怕事情闹大， 怕跟学生形成顶牛的状态，我认为学生无法接受这个东西。果然，四月二十七 日学生出来游行，我跟着学生走了几条街，学生们秩序井然，学生的行动无可 指责，学生打的标语、喊的口号都是拥护党、拥护社会主义、反对官倒、要求 民主，有一条标语我印象最深刻，上面写着几个大字：“最可怕的是鸦雀无声 ！”这不是邓小平语录吗？我当时心里非常难受，那些号称高举邓小平理论的 人应该反思，倾听群众的意见。学生当时最尖锐反对的是官倒，还有用人唯亲 ，如太子党、秘书党、走后门等等，当时还流传一张关系图，尽管有很多误解 ，有的仅仅因为同姓，就说成是父子关系，为什么学生会有这样的误会？第一 ，因为我们用了一些不是很好的人；第二，我们用人是不公开的、不透明的， 没有制度的，不像发达国家那样有文官制度，官员任命要通过考试，晋升要经 过考核，中国没有这一套，只是像尧舜禹那样传位，把一个国家权力的继承搞 成这样是很不严肃的。

　　　　大学生除了看到社会的腐败很愤慨之外，他们毕业后有个工作问题，在工作以后也有个前途问题，能不能像有权有势人的子女一样飞黄腾达，还是很成问题的，他们当然很不满。实际上中心问题就是要求透明、公开、民主。我亲眼看见，市民热情支持学生，当局把学生推到对立面，实际上就是把同情学生的市民、包括干部推到对立面。动乱的定性只有法院能够决定，并不是任何金口玉牙能够定的。

　　　　所以赵紫阳一回来，我就立即向他汇报，我当时已经不是他的秘书了，我问好他回来的时间，就在他办公室等着，一见到紫阳我就对他说：“情况不好，四月二十六日的社论激化了矛盾，学生二十七日的游行我亲眼看到了，学生是无可非议的，同情学生的大有人在。如果我们把学生说成动乱，我们就要丧 失中间群众。”

　　　　赵紫阳知道这个问题比较严重，他在北朝鲜的时候，李鹏给他打个电话，说了小平的指示和《人民日报》社论的由来。赵紫阳回电没有说同意社论，只是说“同意邓小平的指示”，陈希同的报告可以证明这一点。听到我的话，他没有表态，过了几天赵紫阳跟我说：“看来四月二十六日社论是有毛病。”这 是他自己得出的结论。

问：此外，您还能记得在交代中谈过别的什么问题吗？

答：比方赵紫阳在亚行会议上的讲话是我起草的，但是讲话的全部思想属于赵紫阳，是他口述的，就是五月四日上午九点到九点半，从他家里到北京医院看生病住院的李先念的时候，他说：“今天下午我要见亚行代表，你帮我起草一个讲 话稿，我准备讲这么几句话……”他就跟我说了内容。到了北京医院，他去看 望李先念，我就回来写。按照陈希同报告的说法，这篇讲话是有计划、有预谋 的，事实并不是这样。讲话中最精粹的思想就是：中国的问题必须在民主和法 制的轨道上解决，这一思想，包括表述，都是赵紫阳的。

　　　　还有一件事情我印象比较深，就是赵紫阳会见戈尔巴乔夫的讲话。在秦城监狱的时候，项目组对我说：“你为赵紫阳起草讲话稿的时候，为什么要提到邓小平？”这时候，我才知道，提邓小平还成了问题。他们说：“那不是把邓 小平推到第一线去，推到学生对立面了吗？”我说：“实在是冤枉。这件事决 不能加在紫阳头上。”赵紫阳在交代我写谈话稿的时候，没有说要我加这段话 。当时赵紫阳向中联部长朱良了解戈尔巴乔夫的情况，让我在旁边听，他的意 思是说，戈尔巴乔夫来访就意味着两国关系正常化。那可能是五月十六日，上 午是邓小平见戈尔巴乔夫，下午是赵紫阳见，中午，中联部的人就来跟我谈小 平见戈尔巴乔夫的时候谈了些什么，因为我必须了解这些情况，他们提到，邓 小平说“两党最高领导人的会面就意味着中苏两党关系的正常化”，我觉得这 句话很好，就把它写进了下午的讲稿中，我是这样写的：“你（戈尔巴乔夫） 与我们的邓小平同志会面就意味着我们两党关系的正常化。因为邓小平同志虽 然已经退了，但是根据十三届一中全会的决议，在最重要的的问题上还是由邓 小平掌舵。”大概是这个意思。

　　　　为什么要加这句话呢？紫阳从十三大以后，每逢他第一次会见外国党的某个领导人的时候，他总是要讲这句话，要使人家了解小平同志在我们党内的地位，从一九八七年开始他多次讲过这样的话。我这次就是把它与上午邓小平的 会面连在了一起。我从秦城监狱出来以后，才知道这个问题是在五月十七日常 委会上姚依林、李鹏他们提出来的，姚依林指责赵紫阳这样说是把邓小平拋到 了第一线。这实在荒唐。把小平拋到第一线的是谁？是李鹏！一九八九年四月 ，李鹏通过各种形式向学生传达邓小平关于学生是动乱的指示的时候就早已把 邓小平拋到了第一线。

　　　　还有一点我要说明，我在起草这篇东西的时候，对邓小平还是充满了尊敬，我还不知道邓小平要调兵来对付学生。赵紫阳在五月四日提出在民主和法制的轨道上解决问题之后，在五月八日的常委会上紫阳提出了如何在民主和法制 轨道上解决问题的具体方案，常委通过以后，在五月十日的政治局会议上又通 过了。五月十三日赵紫阳和杨尚昆两个人一起去见邓小平，这是赵紫阳从朝鲜 回来后第一次见邓小平。他是去谈与戈尔巴乔夫会面的事情，同时也谈到五月 八日常委会和五月十日政治局会议的情况，就是准备怎样在法制轨道解决问题 的方案。邓小平当时表示：“都同意。”

　　　　紫阳回来以后告诉我们邓小平的“都同意”三个字，我听了以后高兴极了，我觉得邓小平在改革问题上经常是支持紫阳的，这次包括人大委员长会议决定在六月二十日召开人大常委特别会议讨论学生的要求，成立廉政反腐败委员 会等，邓小平都同意了，学生的要求能够满足了，中国的政治改革可以借这个 机会全面展开，我觉得非常高兴，在这种心情下，我鲍彤会“把邓小平拋出来 ”？这是我作梦也没有想过的。

　　　　赵紫阳是非常遵守纪律的，关于五月十七日常委会的情况他只是对我们说，常委会作出了一个决策，内容我现在不能告诉你们，但是我觉得由我来执行这个决策很困难，我只能辞职。当时还有别的人在场，什么分裂党，泄露机密 ，根本没有那回事！

　　　　我知道项目组要我写这个交代是知道在三个半月中我跟他们说的都是事实，他们认为审查可以结束了，希望我最后写下来，他们交上去作一个结论。我不认为自己有什么错误，只是承认我犯了“不和中央保持一致”的严重错误。

问：您能再谈谈赵紫阳辞职时的情况吗？

答：我的感觉，紫阳当时的心情没有什么特别，跟他平常一样很镇静。他的辞职纯粹是因为他觉得不可能出色地完成中央的决策。他对我们讲到此事的原话我记得大概是：“今天下午在小平同志家里开了一个常委会，常委批评了我的亚行讲话，我保留了我的意见。今天常委作出了一个决策，我不能把决策的内容告诉你们，因为这是机密。但是我反复考虑，由我来执行这个决策是不适合的，以我现在的认识水平、精神状态，如果由我来组织执行，会耽误事情，所以，我想我应该辞职，你帮我起草一封信。”当时，还有别的人在场。讲完了他就对我说：“你要注意保密，有人说你嘴巴不严。”他当时并不冲动，很冷静。

问：您最后一次见到赵紫阳是在什么情况下？

答：后来，我们经常见面，最后一面可能是我被逮捕的前三天。

问：赵紫阳实际上不再从事政务活动是在什么时间？

答：从他（到天安门广场）看望学生回来以后。他有点激动，头晕，后来大夫来看，诊断是脑缺血，他就写了一封信请三天假。这三天就是李鹏发表电视演说，宣布戒严等等。三天以后我见到紫阳，他身体好多了。以后我就不知道了。

问：关于现在流传的您在秦城监狱写的交代，别人向您转述的内容和实际情况相符吗？

答：相符。这几十个问题是项目组经过三个半月的提问，我一一回答，不清楚的地方他们再来核实，然后让我写出一个总结性的“检查”。海外传的东西我所听到的没有无中生有的东西。我相信，这确确实实是以我的交代作为基础的。有人以为这个文件是我传出去的，其实不是。这个文件是项目组报中央的，我根本没有这个文件，我怎么能够泄露呢？也许有人认为，我自己留了底稿，是我出狱以后送出去的，这是不可能的。秦城监狱制度非常严格，每一样东西交到我手里，都要经过检查，我带给家里的东西也都经过检查，而且是经过他们的手送出去的，我手头连一根针、一根腰带都没有，他们只给我两根五寸长的绳子接起来束腰。我转移牢房时，所有的东西都是他们一件一件替我拿过来，我绝对不可能保留任何东西，交上去的稿子我自己没有底稿。

　　　　如果有人了解秦城监狱，了解中央项目组，还要说是我传出去的，就是怀有政治目的。如果有人企图拿这种事再来重新折磨我，那反过来倒好象又给了我一个新的政治生命。我想，不会有人无聊到这个程度。

问：您既然肯定在秦城监狱坐牢不可能有机会把任何文件偷运出去，那您现在听到您写的这个交代已经被海外媒体得到了，有什么感想？

答：我倒是很高兴，我想，就连我在秦城写的这个东西也有见天日之时，我觉得好像也能起一点点的作用。中国发生“六四”，说明中国有病，就需要用Ｘ光、用Ｂ超、用各种化验来查查看有什么病，这就需要原始记录。《中国六四真相 》这本书就是一份很全面的、很丰富的诊断报告。我的交代就好象是一个细胞 ，从这个细胞里也可以检验到身体的某种疾病。

问：“六四”十二周年，您有什么特别要谈的吗？

答：我们永远不能让“六四”重演，“六四”发生在我们这一代，给我们造成了很大的痛苦和创伤，我希望这种事情不要再来折磨我们的子孙后代，不要让他们 也承受两、三千年来的专制政治的压迫。这不是什么好东西，不必像遗产一样一代一代传下去，这种东西是应该铲除的，应该放到博物馆里去。如果我们做不到这一点，我们这一代就有愧于历史。如果我们在这方面有所努力，我们作为个人就会对得起自己的良心。

问：您认为《中国六四真相》这本书的面世会有什么作用？

答：现在中国大陆能够看到这本书的人还很少，所以现在还不好说，但是我想这样的书是禁不绝的，我相信，这本书一定会起作用，而且是长远的作用，我认为这本书会在推动中国民主化方面起很大的作用，因为它反映了中国的一个大悲剧。

问：就您的观察，中国“六四”悲剧重演的可能性有多大？

答：当局如果能主动的公布“六四”档案，号召凡是了解“六四”真相的个人和媒体都把他们了解的情况说出来，帮助我们这个国家前进，我认为，“六四”有可能不会重演了。但我还看不到这个迹象，所以我总是很担心。我想说两句话，第一句话：“六四”镇压曾经导致中国倒退；第二句话：我希望纪念“六四”能够推动中国前进。

问：那么您认为“六四”悲剧是偶然的，还是必然的？

答：有一个说法：必然性是通过偶然性表现出来的。只要有潮湿的地方，只要有见不得太阳的地方，就一定有霉菌，从这个意义上说，“六四”悲剧是必然的。

　　　　所以，我认为考察“六四”不必在很多细节问题上花很大的功夫，主要应该从制度上来看，要改正制度上的缺陷、制度上的弊病。事情都是个人作出来的，可是个人的作为不必看得很重，包括大家对他们很有意见的那些领导人，其实他们所起的作用并不像他们自己心目中所想的那么重要和伟大，他们所作的事情只不过重复了历史上从秦始皇到慈禧太后所作过的而已，没有什么光彩的。

问：您认为这种制度上的弊端最根本的是什么呢？

答：人民不能掌握自己的命运，也就是说，公民没有权利，国家没有民主。这个问题邓小平清楚得很，他说，如果在西方国家文化大革命这种事情不可能发生，同样应该说，如果在西方国家，“六四”这种事情也不可能发生。

问：文化革命之后，您曾参与了中国改革的决策，而在“六四”以后又被长期关押，在这同一块土地上、在同一个党内，为什么您会有这些截然不同的境遇？导致您所说的前进和倒退的因素是什么？

答；中国所以能够提出改革，实际上应该感谢文化大革命，是文化大革命使大家大彻大悟，知道了经济上要改革、政治上要改革、思想上要改革。问题是，后来又不想改革了。我认为中国经济改革的方向是进行政治改革，中国的经济改革如果不以政治改革为方向，经济改革就无以为继。

问：为什么在中国有时候改革能够进行，有时候又不能进行下去？使改革继续，或者中断的原因是什么？

答：从普通人的角度，没有一个人不想改革的，因为改革会使他自己成为自己的主宰，能够掌握自己的命运。但是，如果改革损害了某些人的利益，那么这些人就会不高兴。比方一些人坚持说，人权不是最重要的，生存权是最重要的，这种话是没有意义的，对于人来说，不能说胳膊是重要的，脑袋是不重要的，说生存权最重要，实际上是在说人权不重要；说人权不重要，实际上只是一句话：官权是重要的。中国的文字比较丰富，所以文字游戏的余地比较大。

　　　　我只能这样说，我在现实生活中看不出当局有主动进行政治改革的迹象，但是，我认为，确确实实存在着必须进行政治改革的必要性，不管是主动改革，还是被动改革。我当然希望看到主动的改革，主动改革代价会小一些。改革总是要改的，无非是主动、被动两种抉择而已。如果不改革，中国的重大问题，比如说腐败问题能解决吗？我看不能。比如经济改革能深入吗？我看不能。 　　中国的文化、文明能够发展吗？我看不能。现在道德沦丧，有很多人都在叹气，如果不改革，中国人的道德靠说教就能重新增长起来吗？我看也不可能。

问：您目前的处境如何？还有人监视您吗？

答：有。一如既往。我去书店，他们跟到书店。我去看亲戚朋友，他们也跟到我亲戚朋友家的屋门口，并等在门口，我觉得这样对亲戚朋友们也不好、不礼貌，所以干脆能不去就不去了。有时候他们会不让我去某些地方，把我推到他们的汽车里拉回来。我接受外界的采访，他们多次告诉我说“不行”，我也多次回答他们说，有记者来问我一些问题，我觉得还是应该尽我所知说出来。