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搞新民主主义革命似的以农村包围城市的民主，总的来说，只要经济发展的势头是能保持，就还有时间。可中国经济，对出口依赖太大。这两年，美国房地产泡沫破裂，它的经济不知道还撑不撑得住。经济发展，也不能总是靠出口。总靠出口，处于产业链的低端，国民的平均生活质量，富裕程度很难上个台阶。所以经济增长方式一定要转型。西方发达国家当年的经济转型，很多是借助于海外殖民地低价掠取原料、高价推销产品、肆意转移污染来实现的，中国又不能这样干！要是这个时候出口业受什么大的冲击，再加上腐败的钱止不住的往外流，就麻烦了。最近几年，大的腐败案件越来越多发生在高层，高层不快点形成权力制约因素，有大麻烦啊！十七大，胡温提解放思想是有压力的啊！也是不得不为啊！不知道会怎样搞。
基层民主试点，搞当然比不搞好。可乡镇长直选属违宪，而协商民主，理论本身还没有成熟，也没有制度化的机制和程序，有没有推广价值都还搞不清楚，不知道这协商的基层民主究竟有多大搞头。再者说，这基层民主的远水解不了高层腐败的近渴，象这样搞下去，走农村包围城市道路，再有个八年抗战，不知道会不会到高层。
概念上，政府越缩减腐败越好治理。只要不影响稳定，与其在乡镇一级搞民主选举试点，或者不如直接取消乡镇一级政府，理论上说，三级政府就好了，而我们有五级-中央、省、市、县、乡。
高层搞民主，内部肯定是有压力的，但是也有推力啊！就算是腐败分子，也不希望社会不稳定嘛，贫富差距太大，不稳定的根源啊。
步子要稳，胆子也要大，老是缩手缩脚，不像个领袖啊。拿出当年老邓搞经改的魄力，一锤定音啊！
李察天写于 2007/10/02
来源: richard_hz 于 07-10-03 09:35:07 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 简评“老是缩手缩脚，不像个领袖啊” 由 nuance 于 2007-10-03 08:36:32
是哦，你总算看到问题的本质了。那怎么办？说实话，转型中总要有人受委屈，苦了好多人，而且绝大多数绝对是工农承担。so what？重搞文革，大鸣大放，让工农兵重新占领上层建筑？这种办法是民主人士想出来的嘛？当然，我还是很赞成的。嘿嘿
然后richard老弟你因此辨识出的问题更是搞笑。“再加上腐败的钱止不住的往外流”
nauce-腐败成了关键问题？没错，每年腐败国家要损失上千亿的钱，数额巨大。可是你知不知道中国GDP多少？腐败的“成本”最多占GDP的5%不到——事实上中国的进出口贸易占GDP比例也就10%左右。
这就是“主要问题”应该占的份量？——下次你学会用数字说话。以此来证明反腐问题的核心地位实在荒谬。
答：腐败的损失有多少？我不知道您从哪来的数据?中科院国情研究中心主任胡鞍钢说，在９０年代后半期，主要类型的腐败所造成的经济损失和消费者福利损失平均每年在９８７５亿—１２５７０亿元之间，占全国ＧＤＰ总量的１３·２％—１６· ８％ (http://www.people.com.cn/GB/jinji/31/179/20010323/423957.html)
俺没查最近的数据,只会多不会少吧.当然，您可以说人民网的文章是胡说
腐败的重大影响绝不在经济上，而在于两点：一、民心；二、利益集团的形成、培育与整合。
答：经济是基础,贫富差距拉得过大,腐败是主要原因.历朝历代，民心就是这样失去的.您的两个所谓观点由于数据不准确，就没法说了。
2、richard的“解决方案”
对于“基层民主”行不通的“证明”才是逻辑不通。基层民主易于实行，对于和谐社会，重新聆听工农的声音好处甚多。而且一个鼓吹民主的人，竟然对于“农村包围城市”这种首先聆听绝大多数人的意见斥之以鼻实属搞笑。不愧是“替民做主之人士”
答：基层民主不错呀。俺说过基层民主不好吗？俺只说过是远水解不了近渴，对高层的腐败现阶段形不成制约。回去再仔细研究一下俺的意思。和谐社会，好啊.俺也没说过和谐社会不好，可是要真和谐，别完虚的。
高层民主？那是从党内民主，接纳“资本家”入党开始的——当然，作为老毛的支持者，左派是反对的。不过民主人士难道也反对，并且持悲观态度？嘿嘿
答：党内民主，不是目的，是走向真正民主的中间步骤而已。现阶段，您做不到真正民主,至少要定义一条清晰的从党内民主走向真正民主的路线，党内有这样的理论文章吗？
至于“政府越缩减腐败越好治理”就更好笑了。权力就是这么大，分的人越少，人均权力就越大，还“腐败越好治理”？——其实啊，现在的腐败在人人经商的现实中，真正是培养了资产阶级啊。也就是民主人士最终需要依靠的力量。没想到richard想自己打到？嘿嘿，你三思哦。
答：政府缩减的真正意思是放权，只要不影响稳定，容许农民成立某种形式的自治民办机构。先搞清楚消除乡镇这一级政府机构的思路再发言。
政府如何治理腐败，不在于规模，而在于结构。即权力分配和制衡。懂了没？——而这一点无论怎么看都和“民主化”无关。
答：民主化要制约的就是权力。搞不太懂您什么意思。
总共没多少字的文章，写的四分五裂（政府结构改革和民主化有关嘛？尤其是和高层民主化有关吗？）；写的没头没脑（抓不住关键问题，也找不到解决方案，更没有现实意义），写的没有指导意义（有可操作性吗？可行性吗？）
sigh，一发感慨又浪费了我n多时间。
答：这些都是废话啦。
最后简单说说我的基本观点：民主和专制是没有对立的鸿沟的——不像美国宣传的那样，事实上，在民主化道路上，美国远远落后于欧洲国家。
这世界上没有绝对专制的国家，也没有绝对民主的国家。对于民主与专制制度的选择是这个国家人民自己的选择——有人要跳出来说了，“专制让你选吗？”，嘿嘿，要知道，国家不可能是一个人左右的。即便是皇上，他再怎么喊，如果手下人不听他的，他能如何？
那为什么手下人听他的？最关键的还是人心，否则任何东西，阳奉阴违，是执行不了的。任何东西能够推行，都是利益集团对抗，妥协的结果。聪明的政治家才知道如何真正的民主去做。而总体上说，以经济为基础，一个国家会根据其经济发展和人民素质自然到达“最优的民主水平”——像市场价格一样。
答：民主有一层意义就在于让人心最后能有个正常的宣泄途径，以避免演变为悲剧。您这种人治的思维与现阶段基本的法治精神都不符，最符合的是两千年的皇权专制制度。哈哈。
嘿嘿，richard不是最将顺其自然嘛？居然在民主这个问题上玩命的玩弄权术？
答：顺其自然对呀，搞民主的最终目的就是要顺其自然呀！实现真正的和谐社会呀！想清楚罗。
来源: nuance 于 07-10-03 08:36:32 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
既然richard老弟咬死俺找不出他的问题——俺也没解决方案。就说下吧
1、说说richard老弟的“方案”
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西方发达国家当年的经济转型，很多是借助于海外殖民地低价掠取原料、高价推销产品、肆意转移污染来实现的，中国又不能这样干！
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是哦，你总算看到问题的本质了。那怎么办？说实话，转型中总要有人受委屈，苦了好多人，而且绝大多数绝对是工农承担。so what？重搞文革，大鸣大放，让工农兵重新占领上层建筑？这种办法是民主人士想出来的嘛？当然，我还是很赞成的。嘿嘿
然后richard老弟你因此辨识出的问题更是搞笑。“再加上腐败的钱止不住的往外流”
腐败成了关键问题？没错，每年腐败国家要损失上千亿的钱，数额巨大。可是你知不知道中国GDP多少？腐败的“成本”最多占GDP的5%不到——事实上中国的进出口贸易占GDP比例也就10%左右。
这就是“主要问题”应该占的份量？——下次你学会用数字说话。以此来证明反腐问题的核心地位实在荒谬。
腐败的重大影响绝不在经济上，而在于两点：一、民心；二、利益集团的形成、培育与整合。
其中仅仅第一点是必须抓的。第二点说不上不好——对于老毛的崇拜者我来说不好——左派对此攻击极多。但是放在民主人士的经济学中，没有腐败，新兴的金融集团、被铲除的买办阶级、资本家如何能够复兴？
而且，中国是社会主义国家，很多中国中定义的腐败，在西方不过是合法化而已。多说呢，是中国法律的问题，正如大明，“贪墨60两以上要剥皮实草”是难以执行的——这要是国内资本家要求立法宽恕资本家原罪的重要原因。
这些richard老弟你掌握否？看得清否？
总之呢，我的观点有二：
1、腐败不是当前的核心问题。抓大块人心的典型才是当务之急。属于“利益集团”培养的，嘿嘿，能抓则抓。
2、中国既要产业升级，又不能对外侵略剥削。那能做什么？——总有人要倒霉的。就像美国建国过程中的黑人、印第安人，退伍军人……
民主能解决这个问题？试想美国在印第安人人数超过殖民地人数数倍的情况下来个“全美全民公决”？可笑，幼稚
2、richard的“解决方案”
对于“基层民主”行不通的“证明”才是逻辑不通。基层民主易于实行，对于和谐社会，重新聆听工农的声音好处甚多。而且一个鼓吹民主的人，竟然对于“农村包围城市”这种首先聆听绝大多数人的意见斥之以鼻实属搞笑。不愧是“替民做主之人士”
高层民主？那是从党内民主，接纳“资本家”入党开始的——当然，作为老毛的支持者，左派是反对的。不过民主人士难道也反对，并且持悲观态度？嘿嘿
至于“政府越缩减腐败越好治理”就更好笑了。权力就是这么大，分的人越少，人均权力就越大，还“腐败越好治理”？——其实啊，现在的腐败在人人经商的现实中，真正是培养了资产阶级啊。也就是民主人士最终需要依靠的力量。没想到richard想自己打到？嘿嘿，你三思哦。
政府如何治理腐败，不在于规模，而在于结构。即权力分配和制衡。懂了没？——而这一点无论怎么看都和“民主化”无关。
总共没多少字的文章，写的四分五裂（政府结构改革和民主化有关嘛？尤其是和高层民主化有关吗？）；写的没头没脑（抓不住关键问题，也找不到解决方案，更没有现实意义），写的没有指导意义（有可操作性吗？可行性吗？）
sigh，一发感慨又浪费了我n多时间。
最后简单说说我的基本观点：民主和专制是没有对立的鸿沟的——不像美国宣传的那样，事实上，在民主化道路上，美国远远落后于欧洲国家。
这世界上没有绝对专制的国家，也没有绝对民主的国家。对于民主与专制制度的选择是这个国家人民自己的选择——有人要跳出来说了，“专制让你选吗？”，嘿嘿，要知道，国家不可能是一个人左右的。即便是皇上，他再怎么喊，如果手下人不听他的，他能如何？
那为什么手下人听他的？最关键的还是人心，否则任何东西，阳奉阴违，是执行不了的。任何东西能够推行，都是利益集团对抗，妥协的结果。聪明的政治家才知道如何真正的民主去做。而总体上说，以经济为基础，一个国家会根据其经济发展和人民素质自然到达“最优的民主水平”——像市场价格一样。
嘿嘿，richard不是最将顺其自然嘛？居然在民主这个问题上玩命的玩弄权术？
来源: 大前两米 于 07-10-02 19:43:56 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 老是缩手缩脚，不像个领袖啊! 由 richard_hz 于 2007-10-02 16:12:41
1.老共政改的首要条件是坚持党的领导(具体撮词俺也忘了),改到封顶处,就是政权交替的问题.这个棘手的山药蛋,甭说当前的中共领导人,邓公再世也是不会碰一碰的.所以,展臂踢腿搞政改,根本就是一海市蜃楼,可望不可及.因此,腾挪躲闪,成了政改的主要招术.
2.政改先从党内改,再到党外.原因一是试图惩腐倡廉清洁自身,二呢,还是希冀稳固政权.但,对于自己给自己动刀要勇气更要精准.走农村包围城市道路搞政改,8年?几个?所以,避虚就实就成了老共的另外一招.
3.经济,军事上的改革收效甚大,即便与政改不完全匹配,可谓是虽有瑕疵但还不致于掩玉.政改展臂踢腿对经济军事的影响可能n个8年也缓不过手,除非台海创造了契机.......恕不累述.
回复：展臂踢腿,未到火候
来源: richard_hz 于 07-10-03 04:11:24 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 展臂踢腿,未到火候 由 大前两米 于 2007-10-02 19:43:56
毛泽东在中共七大上所作的结论中说过：“坐在指挥台上，如果什么也看不见，就不能叫领导。坐在指挥台上，只看见地平线上已经出现的大量的普遍的东西，那是平平常常的，也不能算领导。只有当还没有出现大量的明显的东西的时候，当桅杆顶刚刚露出的时候，就能看出这是要发展成为大量的普遍的东西，并能掌握住它，这才叫领导。”
哈哈！
拿出当年老邓搞经改的魄力?!
来源: finesse 于 07-10-02 20:35:14 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 老是缩手缩脚，不像个领袖啊! 由 richard_hz 于 2007-10-02 16:12:41
把国企搞死， 把市场让尽也没有换回来技术， 老邓那魄力， 也就买办们好受。 要按老邓那魄里来搞政改， 还不是等于让老美来任命各级领导
• 哈哈...,老美愿拿那个烫手的山药蛋?不敢. -大前两米- ♂ 给 大前两米 发送悄悄话 大前两米 的个人博客首页 (0 bytes) (5 reads) 10/2/07
回复：拿出当年老邓搞经改的魄力?!
来源: richard_hz 于 07-10-03 03:03:46 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 拿出当年老邓搞经改的魄力?! 由 finesse 于 2007-10-02 20:35:14
现在要治的就是买办,老邓启动经改那会可没有买办啊.要不继承老毛的手段,搞群众运动?
回复：老是缩手缩脚，不像个领袖啊!
来源: nuance 于 07-10-02 21:32:34 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 老是缩手缩脚，不像个领袖啊! 由 richard_hz 于 2007-10-02 16:12:41
送你四个字：不值一驳
说实话，老兄你写的这篇文章，还真没几句是对的。想帮你改来着，可是想想算了，工作量太大了。
不过呢，有想法总是好的。继续努力，建议你先读几本有关民主的书，像什么代议制之类的啊搞清楚，对你写作会很有帮助
代议制？
来源: richard_hz 于 07-10-03 03:00:10 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我悄悄话]
回答: 回复：老是缩手缩脚，不像个领袖啊! 由 nuance 于 2007-10-02 21:32:34
基层搞的协商民主和直选式民主试点，好像与代议制没啥关系吧？
人大倒是挺像代议制，可是要落到实处啊！玩实不要玩虚的。
总共也没几句，哪来工作量太大之说，有话直说嘛。敲警钟虽然不好听，有一诤友，俺很高兴啊！