雨前茶
雨前茶
正文
陈晓农谈父亲陈伯达
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小 评：历史演绎生生不已
我们认为，陈伯达十分近似曹操手下的杨修，只不过杨修直接是被杀头了的罢了。
在一个大党内，一个人要争权夺利，没有不从建立自己的势力开始，中共党内历来就是存在众多小集团，所以，陈伯达输在没有建立自己的势力上。
我们研究陈伯达现象需要从党内你死我活的争权夺利之结症开始。
从董必武常常书法“群言堂”的警示，到刘少奇、彭德怀、贺龙等等被打倒整死，再到邦派治国，所有的“奇迹”无不发生在小集团利益受到严重冲击之后。
垄断体制的存在，预示历史上已发生了的现象还将会继续发生，只不过时间长短而已。
这就好像文化大革命演绎的“焚书坑儒”更胜于秦始皇的作为一样；
又好像唐朝、宋朝、包括清朝都有过一段时期的“**之治”一样；
还好像旧的朝代总会灭亡、新的朝代又会创生一样。
历史总是发生着相似的演变，近似生命演化历史一样循环不已。
历史的规律的同一性和不可抗拒性，总是使得一个朝代又一个朝代、一个历史人物又一个历史人物、一朝腐败又一朝腐败都像我们翻书一样一篇又一篇地盖过去了。
回想这些历史，应该说，对帮助我们认识今天的改革开放很是有积极意义的。（微言）
无所逃而待烹，勇于从而顺令
陈晓农谈父亲陈伯达
陈小雅
（以下，陈小雅简称“陈”；陈晓农简称“农”。）
陈：陈晓农，你好！今年正逢毛泽东发动的“文化大革命”40周年，毛泽东逝世30周年，也刚好是你60岁──一个甲子的轮回。
在这样一个时间里，我相信，你对自己的人生会有很多的感叹；对那场你父亲也曾参与，然后又被它打倒的、给中华民族带来巨大灾难、也给你自己的命运带来“戏剧性”转折的事件，会有很多的反思。
这些年来，不少已故高层领导人的子女大写自己父亲的回忆录，但你们却不能写或者写了也不能发表，这使很多对当年政治定论不认同者，或者想获得多方位历史资讯的读者感到很不满意。
为此，有研究者建议我研究一下你父亲陈伯达的“公案”，并愿意提供全部资料。
限于学力、精力和个人兴趣，我不可能满足这方面的要求。
而且我觉得，就政治问题来说，你去年出版的《陈伯达最后口述回忆》已经足够说明问题。
陈伯达在政治上是否能够被公正对待，问题并不在于事实不清楚，而在于中央彻底纠正和反思文革错误、反思毛泽东问题的决心。
而且我认为，即使将来陈伯达获得政治上公允的评价，也不意味着一个复杂人物的问题研究就可以宣告结束。
更何况，即使社会对一个人已再无争议，每一个个人，当然更包括他的家属、亲人，也可以保留自己的看法。
一个健全社会的人文环境，不是要消弭个性，而是为千差万别的生命形态的生存繁衍提供安全保障。
所以，我所感兴趣的是，作为人子，你对你父亲有一个什么样的看法？
这些看法，前后有没有什么变化？
你父亲30年代首倡的“新启蒙运动”，曾因战争的硝烟而湮灭，而在半个世纪后的近20年里，又不断地被思想新锐的人们高举；他所主张的“百家争鸣”，曾被毛泽东的文化专制所扼杀，但这已经或正在为社会文化的发展趋向所肯定；他所坚持和关注的“发展生产力”、“电子中心”运动，已经成为当今社会的主流……
但是，在这个时候，你，作为他的家人，却仍背负着沉重的历史包袱，且没能享受到这一切进步理应带来的欢乐，我想，你一定会有很多感想……
当然，作为一个普通读者和人文学者，我希望你能暂时先放置一下那些沉重的历史话题，先让读者了解一下，你父亲不为世人所知道的那一面。
在你的心目中，父亲是一个什么样的人？
这里，需要的不是你把自己的感觉去与社会的评价体系──譬如伦理规范、政治原则或理想楷模──的差别加以弥合，不是去求同，而是返回生命朴素的印象，挖掘你记忆中最受感动和留下刻痕的东西。
咱们就从头开始，先谈谈你父亲留在你记忆中最早的事情，好吗？我以为他真的就叫“陈教员”
农：好的。我对父亲最早的印象，是1949年我3岁时，父亲和我一起住在香山碧云寺的时候。那时，我们住在碧云寺哼哈二将门里左侧的一个院落。我因年小，出出进进都要父亲或别的大人牵着我的手。这里是山坡，台阶很多，尽管有大人牵着，我还是在一次上下台阶时摔倒，把鼻梁磕破了，请医生缝了好几针。
陈：如果让你用一个词来形容心目中最早的父亲印象，你会在这些词中间选择哪一个？譬如：慈祥的、亲切的、严肃的、冷酷的、忙碌的……？
农：第一印象应该是“忙碌的”。
此前一年，父亲和母亲已经离异。母亲文菲在延安抢救运动中被错当作“特务”审查，虽然平反了，但因受了刺激，精神状况逐渐变差，没有照顾孩子的能力，所以我是由父亲抚养的。
他的工作很忙，还要带一个孩子，是很困难的，所以我的日常生活，主要靠警卫员郭运华叔叔照顾，有时父亲以前的助手田家英也过来领我玩。后来请了一个阿姨，就主要靠阿姨来照顾了。
陈：小时候，你对父亲的职业，有什么样的意识？譬如说，他在毛泽东身边工作，你认为他是个了不起的人吗？
农：别人问我的父亲是谁，我总是回答：“陈教员。”这不仅是父亲让我这样回答，当时大人们也经常这样称呼他，所以我当时真的以为他就叫“陈教员”。
陈伯达待子，与毛泽东迥异
农：5岁时，我家搬到了中南海。
……那时，叔宴妈妈和岭梅住一间房，我和父亲住一间房，两间房有门相通。父亲的卧室里只有一张床，我和父亲是一起睡的。
半夜里我起来，就把父亲捅醒，他就把床边书桌上的台灯拧开。我在痰盂小便时，他往往又睡着了，我还得再次把他捅醒，让他关灯。他宁可麻烦，也不让小孩自己弄开关。
陈：你的这个故事让我想起毛泽东对孩子的教训方法。
据傅连璋的夫人陈真仁回忆，李敏小时候喜欢用手去摸炉子上的开水壶。陈阿姨不让她摸，她偏要摸。毛泽东就说，你让她摸，烫了一回，她就知道不摸了。看来，你父亲不敢让你去冒这个险。他对你的确是尽了做父亲的责任的。除此之外，在你们兄妹中，他有没有给你吃“偏食”或吃“独食”的习惯？譬如，生活上，教育上……
农：我哥哥在苏联留学时期，我是家里的大孩子，所以父亲对我的关注多一些。小时侯，父亲曾用楷书抄录了明代文嘉的《明日歌》，让我挂在床旁边的墙上。另外，他还用行书抄录了诸葛亮的《诫子书》：“非淡泊无以明志，非宁静无以致远，夫学须静也，才欲学也，非学无以广才，非静无以成学，……”挂在全家人吃饭的房间。这也是一种教育子女的方式。
在我上学期间，父亲的工作是很忙碌的，他自称是“劳碌命”，所以对我功课之余的读书学习很少过问，但也有过零星的建议。
小时候，他给过我一部线装的《课子随笔》，里面收集了古人教育子女的文章；他还给过我一部《幼学琼林》，我还没有看，就被一个亲戚拿走了。
有时他也让我背点古文，如《古文观止》中《左传》、《战国策》的某些篇章，陶渊明、韩愈、柳宗元、苏轼的一些名作，以及清代彭端淑的《为学》。
他还给我买过一套解放前商务印书馆的《少年百科全书》和周建人主编的一套科普书，这些书我常翻翻。上中学后他就基本不问我读什么书了，只希望我把自然科学知识学好些。
不过，我记得上高中时，有一次父亲看我在读一本中国哲学史，对我说：“最好还是先看古人原作，不要一开始就看议论，现在的议论不一定对。”
“编造”田家英历史，遭受严责
陈：少年时期的教育，你父亲给你留下最深刻印象的事情是什么？
农：上小学时，父亲只在每学期末看看我的成绩单。但有一次，父亲偶然看了我的作文，对我发了脾气。原来，那篇作文老师给的题目是《我熟悉的某某叔叔》，我写的是田家英，内容做了虚构，说田家英叔叔坐过国民党的监狱，经受过严刑拷打等等。父亲说：“你怎么能这样胡写？田家英从来没有坐过监狱！”我说：“老师说可以虚构。”父亲厉声说：“你这是胡编乱造！以后写文章不许胡编乱造！记住！”然后在作文后面批上：“这篇文章的内容完全是编造的！这篇作文不及格！”批完以后又说：“你把我写的话给老师看看！”我给老师看后，老师并没有说话。
“群众不同意的事，即使有黄金万两也不要去捞”
陈：你对父亲处理公务，最初留下了什么印象？
农：10岁那年，父亲回家乡搞调查。年底，叔宴妈妈带我和两个妹妹一起去福建，跟父亲一起在福建过年。……离开福州回北京后的第一个新年，叶飞家的孩子们还给我们寄来了他们自己做的贺年片。但父亲1958年底第二次回福建时，他和叶飞的关系就处的不好了……
陈：是什么原因造成了他们的矛盾？
农：是父亲对大跃进中的一些做法提出批评，和叶飞发生了争论。叔宴妈妈从福建回来后说，食堂的做法要不得，她在食堂吃饭时亲眼看到一个妇女把掉到地上的一大团米饭一脚踢开，这样子浪费，全不顾以后了。
父亲1959年1月9日给中央写了信，我在《陈伯达最后口述回忆》里转述了中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》一书注释中对此信的摘录。但这个摘录很简略。前些时偶然看到《读书》1998年第4期一篇谈赵树理的文章，作者陈徒手写道：
后来我看到1959年1月9日陈伯达致毛泽东的信（作为中央宣传工 作座谈会文件之一散发），才发觉陈伯达在信中也有与赵树理相近似的感受，他在福建家乡走了一圈后，对密植、深耕、干部作风、虚报数字等问题对毛泽东直抒已见，他甚至明确地说：“当群众不同意干的时侯，即使有黄金万两，也不要去捞。”
1991年初，一位已离休的老干部对我说：“1958年底你父亲来福建时，和我同到一个生产队蹲点，天天吃地瓜，后来工作队的人都吃不消了，犯胃酸。我还好，我是当地人，但后来也觉得顶不住了，可你父亲仍是一声不吭，天天吃地瓜。你父亲通过与群众同吃同住，了解到许多真实情况，他严肃批评了脱离群众的瞎指挥和浮夸风。后来我和叶飞说起此事，他说了一句：‘这样和群众同吃，很对，但是，也很难。’”
1962年7,000人大会时，父亲因起草刘少奇的报告，很疲劳。中央让他到玉泉山休息，所以他未参加讨论。会议期间的一个星期天，全家人正在玉泉山，忽然中南海警卫室打来电话，说叶飞和一些福建的干部要求见父亲，……叶飞这次来，有表示抱歉之意，这也是不容易的。
陈：你父亲替刘少奇起草报告，如此“玩儿命”，是不是也是毛泽东来在庐山会议上说，在“重大问题上”，陈伯达从来没有同他合作过的原因之一？陈伯达与刘少奇的关系怎样？
农：根据《建国以来毛泽东文稿》里的批语，这个报告毛泽东是看过的，毛泽东没有看的是刘少奇在讨论报告时的一个讲话。
关于“从来没有配合”的问题，我想后面再谈。
至于陈伯达与刘少奇的关系，1970年庐山会议上“批陈”的时候，有人揭发：解放初期，刘少奇曾允诺，自己搬进新房子后，原来在中南海住过的旧房子陈伯达可以住，这确有其事。但结果是陈伯达没有住进去，因为杨尚昆对他说，这房子你不能住。后来是杨尚昆自己住进去了。
为“惠女水库”解燃眉之急
陈：你觉得你父亲的性格怎么样？
农：父亲本是个比较软弱的文人。我母亲亲口对我说过：“你爸爸是个老实精。”叔宴妈妈也说过：“你爸爸性格太懦弱。”但有时在关键时刻，在重要问题上，他也能独出己见，而且很倔强。
家乡人告诉我：“大跃进时，惠安修水库，你父亲来工地劳动，看到工地上绝大多数都是妇女，很感动，就题了‘英勇的惠安妇女万岁’几个字，说：”这个水库就叫惠女水库吧。‘当时雨季将到，天空已阴沉，而工程已到关键时刻。如果大雨一来，工程将前功尽弃。你父亲着急了，在县委给叶飞打电话，说：“请你立即派部队来帮助！即我就在这里等着你派的人来！你的人不来，我不离开。’叶飞派的部队和几十辆卡车赶来了，抢在大雨前修好了大坝。这个水库对惠安的生产起了很大作用，灌溉了很大面积的土地。过去每年都会发水淹死一些人，有了水库就不再有淹死人的事了。”父亲倒了以后，水库被改名，一个纪念碑的碑文中提到过父亲，也被用凿子凿去了他的名字。冠名“反动血统论”的第一人
农：我自己亲见的父亲表现倔强的事，就是文革初他对“血统论”的批判。当时那个“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联来势汹汹，猖獗一时。不同意这个对联的人一般也只是说这个对联“讲阶级路线过了头”、“过分了”、“过左了”，没有人把它和“反动”一词相联系。“红五类”、“黑五类”等说法也是这样。
有些领导人对“黑五类”的说法表示过质疑，但是没有反对“红五类”的说法。而父亲1966年10月16日在中央工作会议的讲话中却毅然决然说道：“各地流行着一种所谓‘自来红’的谬论。制造这种谬论的人，利用一部分年青人天真提出的‘老子英雄儿好汉’，来蛊惑一批学生。实际上，这是剥削阶级的反动的血统论。这是彻头彻尾反马克思列宁主义的，反毛泽东思想的，是彻头彻尾的历史唯心主义。”
“现在有一些学生接受什么‘自来红’、‘自来黑’的观点，接受什么要在学生中划分什么‘红五类’‘非红五类’或者什么‘黑几类’的观点。……我们劝青年们不要接受这种血统论的错误观点”。
陈：流行的说法，文革初最早对“血统论”提出质疑的，在民间首推遇罗克。但是他1970年被镇压了。前两年在互联网上读到遇罗克中难友张郎郎写的《遇罗克现象的反思》，其中谈到遇罗克文章产生的背景。张郎郎说：“或许为还历史真实面目，应该指出，他的文章一开始可以出现并传播，可以说是他找到了一个恰当的时机。因为，这篇文章出现，是在陈伯达发表了反对血统论的讲话以后，出身‘不好’的学生，等于听到了特赦令。……可以说陈伯达的讲话，当时使人们从长期不得喘息的压力下，突然得到心理解放。文革以来第一次，他们可以‘合法’地，理直气壮地对血统论说‘不’。”
张郎郎的这段回忆，真实地反映了那个时期的历史。我想了解的是，你父亲讲话以后，除了有支持者以外，是否也有反对者？
农：1966年10月，将那个对联的思想，以及划分“红五类”、“黑五类“等等行径，定性为”剥削阶级的反动的血统论“，是父亲力排众议做出的论断。”血统论“这个词就是父亲给那股披着”革命“外衣的思潮起的一个恰如其分的名称。在此之前，对联拥护者们是把它叫做”无产阶级的阶级路线“。当众多的对联拥护者都在以”最革命者“自居时，竟有人把他们的思想行为定为”反动的血统论“，这不啻如晴天霹雳。那些对联拥护者的恼怒之声，我曾亲耳听到过。
陈：这在高干子弟中，的确是一件犯众怒的事。当时，有人和你为难吗？
农：我接触的人不多，但有位老干部曾当着我说：“陈伯达说马克思、恩格斯、列宁都出身于资产阶级家庭，这不是胡说八道吗？”还有一位高干子弟，在中南海里发泄过恼怒情绪。为了制止血统论的严重危害，父亲不怕得罪自恃“血统高贵”者，不惜犯众怒，这是我没有想到的。
陈：这的确是一个人反封建的觉悟的底线的显露。
农：这是一次艰难的反潮流。其实，父亲对血统论的批判是由来已久的、一贯的。早在1943年他写的《评“中国之命运”》中，他就对蒋介石以血统立论进行了批驳。可见他对无论何党何派的人，无论其权势大小，凡持血统论观点者，都是加以批判的。
提出“主要任务是发展生产”，企图扭转文革路线
农：父亲另一次倔强的反潮流，就是他起草的强调生产的九大报告稿被否定以后，面对中央认可的张春桥、姚文元起草的报告稿，在中央会议上无人提出异议，父亲却坦率指出：“还是要发展生产，搞好生产，提高劳动生产率，不能尽搞运动，运动，象伯恩斯坦说的：运动就是一切，而目的是没有的。”
张春桥恼羞成怒地嚷道：“你说的是‘唯生产力论’……”两人在会上进行了激烈的争论。当时，尽管也有人在心里对张、姚的稿子不满，但没有人出来说话。父亲却无所顾忌地对张、姚进行了严厉的批驳，击中了张、姚观点的要害，这大大出乎江、康、张、姚等人的意料，他们势必要寻机对父亲进行报复。
记得九大后，1969年国庆节我回家时，父亲在与我谈话时说道：“一个人要经受挫折、经受磨折才会有用。我现在也还在受挫折。”
当时我以为他只是在鼓励我不要害怕工作中可能遇到的挫折，没有想到他在中央因在路线问题上反了潮流，而的确正在经受挫折、经受磨折。遗憾的是，这些重要的历史事实，现在官方的史书都隐没了。
陈：看得出，这件事情，你认为是一件标志性的事件。由于官方的政治定论和一些趋时的描述，在外人眼里，大多觉得陈伯达至少是个很“窝囊”的人，好象被江青骂了也不敢顶嘴。
不过，我最近从吴润生的《林彪与文化大革命》中看到，陈伯达居然也当众骂过江青，说“我瞧不起你！你听清了吗，我瞧不起你！不是毛泽东，谁会把你放在眼里！乌鸦！”
而那位作者说，在那个年代，敢当面骂江青的人几乎没有，大多数人是背地里充好汉。这让我对陈伯达开始刮目相看。你有没有听说过这件事？
农：过去在一本杂志上看到过这件事。父亲谈到他同江青有过很多次激烈的争论，但他没有描述细节。刚才你说九大报告是标志性的事件，我认为的确是这样。九大报告稿的争论本来是一个原则的争论，在十大的政治报告里是作为大事来说的，可是现在官方的史书却做了回避，这是令人遗憾的。史家的观点可以各有不同，但史书对重要的历史事实不应回避。促使毛泽东承认：延安整风“不好的事实在多”
农：父亲的另一令我佩服之处，是他做了一些公益事或帮助他人的事后，他自己是不说的，除非是不得已或很偶然的情况下，他才会提到。
象他动员亲人捐献图书文物，除了前面说到叔宴妈妈偶然提到过一次外，父亲本人从未说过。
父亲去世后，1991年我回家乡，一位乡亲拿出1957年1月15日《福建日报》的有关报道，我才知他向福建省图书馆捐献祖上图书文物的情况。
还有他的稿费，他自己只说过1958年以后他没有再领取过稿费。但这些稿费到哪里去了，他一次也没有说起过。
他去世后，我才听到他以前的秘书说，他1958年以后的稿费和他作为人大代表、政协常委的那份工资，都捐给科学院图书馆了，是秘书亲手经办的。
父亲去世时，领导指示后事悄悄处理，而且父亲也交代过他去世后不要发消息，所以我们没有发过讣告，可仍有几十位了解父亲的人闻讯后赶来向遗体告别。其中有国务院体改办离休的洪禹同志。他是抗战时期参加革命的老干部，在延安的抢救运动中受到错误审查时，写过一封申诉信。毛泽东于1946年3月写了回信，说明已指示安子文解决，并在信尾对洪禹说：“总之我感觉对你及许多同志很负疚，因为我们工作中做得不好的事实在太多了。”
洪禹在参加遗体告别后对我说：“我那封申诉信就是你爸爸转交给毛主席的。毛主席那时在生病，你爸爸催促他写了回信。这封回信使我和一大批受审查的同志得到了解脱。”
陈：这么说，你父亲促使毛泽东承认：延安整风“不好的事实在太多”。“人之有德于我也，不可忘也；吾有德于人也，不可不忘也。”
农：洪禹说的事我过去从未听说过。几天后他又打来电话，说：“请你找点你爸爸的遗物，哪怕是有签名的一本书也行，给我留做纪念。希望你理解我的心情。”当时，家徒四壁，我就找了一本我给父亲买的《世界中古史》，上有父亲签名“陈健相”，送了过去。1996年底，因我再三请求，上面发还了父亲的墨迹、书籍等少许遗物，我又选了张父亲的字给洪禹。不幸为时不久，洪禹同志于1998年去世。
父亲自己偶然讲出的一事，是他想助人却落了空的事。
一次和父亲谈话时，我提到文革中“批陈整风”的文件里有一篇杜畏之的交代，说他30年代和父亲有过一两次来往。文件将此事作为父亲参与托派活动的例证。父亲说：“解放初抓托派，我看到名单上有杜畏之的名字，就和中央负责同志说了：”杜畏之翻译过《自然辩证法》，还是应加以考虑。‘我的意见没有起作用。杜畏之还是被抓了。“我想专案组直接去找杜畏之，或许正和父亲曾为杜畏之说情有关。
父亲常引《战国策。魏策》中唐睢说的那句话：“人之有德于我也，不可忘也；吾有德于人也，不可不忘也。”他以此要求自己，并经常告诫亲属。
他多次讲过30年代在北平，他在一次逃避特务追捕时，吴承仕先生为他安排避难处所，并资助他100元钱的故事。
解放后，他找到了吴先生的夫人和女儿，带全家人请她们一起去香山郊游。在香山宴请她们时，父亲问起她们的生活情况，问是否需要帮助。吴夫人说，吴先生还有一点遗产留给她们，不需要帮助。
对于父亲的遗憾
农：当然，你刚才谈到外界对于父亲性格的看法，我也是有些遗憾的。
父亲为人处事，也有诸多缺点错误，也有人云亦云、随波逐流的时候，也有愚忠盲从、偏听偏信的时候。“驯服工具”和“齿轮螺丝钉”的观念也曾灌输于他。在那个不正常的时期，虽然他也利用自己的位置，进行过不能算“微弱”的抗争，但他更多的是身不由己。
我在工厂当工人时，有一位技术员，考入清华大学时曾是总分第三名的高才生，因出身资本家，被分配到我所在的制药厂，他就曾对我说过：“说实话，谁在你父亲的位置上也不行。任何人当那个组长都不能不犯错误。我说的是任何人。当时情况太复杂了，怎么干呀？”
人的命运就是这样，在大潮流的席卷下，在强大力量的掌控下，每个人所处的位置不同，但实际上都有不由自主之处。
父亲没有能力扭转党的路线错误，但是他在批判血统论，反对上海帮和起草九大报告稿等关键事情上，还是做了力所能及的努力，尽管这些努力或者收效有限，或者完全失败，但终究是一种路线转折的先声。
陈伯达提出“电子中心论”的个人修养背景
陈：上面你谈到外界对于你父亲性格的看法，你也是有些遗憾的。这里，我们接着谈一个和性格有关，但主要是个人修养与思想路线的问题。
在外人的印象中，陈伯达是一个文史或哲学方面的专家，但他早在60年代初期就提出了“电子中心论”。据你看，这反映了什么问题？
农：父亲的专长虽然在文史哲，但他对科学是非常崇敬的。
建国初，他提出过“五爱”的号召，其中之一就是“爱科学”。父亲在写字台玻璃版下面长期摆放着哥白尼、伽里略、巴斯德、巴甫洛夫的人物肖像。还有一张相片是他30年代的好朋友吴承仕的。
父亲是个社会科学工作者，开第一届政治协商会议时，他是社会科学界的首席代表，但他内心里对自然科学更重视。
他年轻时没有学过高等数学，这增加了他学习自然科学的困难，但他有自己的学习了解自然科学的方法。家里一套大部头的《汤姆逊百科全书》和《苏联大百科辞典》，他经常翻阅。他偏爱生物学，认真读过达尔文的《物种起源》和《达尔文环球航行日记》。他仔细阅读科学发展史和一些著名科学家的传记，浏览各种科学杂志，注意物理学、化学和工业新技术的最新进展，经常和一些科学家交谈，虚心听取他们对发展科学技术的意见。
他60年代初提出“电子中心论”，就是在天津和一位从日本回国的专家进行深入交谈的结果。
父亲说：“那位从日本回国的专家说，日本在战后，开始经济很困难，很多人因没有布，连衣服都是穿报纸做的，可后来就是抓了电子技术，经济很快就上去了。日本发展电子技术是由国家立法的。”
父亲常感叹中国科技的落后，希望国家能吸收各国的好经验，开辟自己独创的发展道路，尽快把科学技术搞上去。他希望自己的孩子都能从事自然科学方面的工作，所以1965年当他得知我所在的人民大学附中要保送我去高级党校时，他表示了坚决的反对，并且不同意我考文科大学。可是我因种种原因，不愿考理工。这是促成我放弃高考，去内蒙古插队的一个原因。我虽然能力很不行，但他的其他孩子都选择了自然科学。
“重理轻文”与毛泽东教育思想的关系
陈：你父亲为什么会有这种建议？
农：高级党校那时是个是非之地，我不清楚，但父亲是知道的。大概是1963年的暑假，有一天上午，艾思奇哭着跑到中南海找父亲，他离开后，在吃中午饭时，叔宴妈妈对父亲说：“你应该以老师的身份去党校好好说说他们。这样下去还行？”父亲当时没有回答。我不知道发生了什么情况，但艾思奇来家这件事留给了我印象。所以当父亲表示反对我去高级党校时，我觉得他自有其道理，并没有反感情绪。
应当说明，并不是父亲让我到基层锻炼。他只是不同意我考文科，如果我考理工，他不会反对。……当时号召知识青年上山下乡，我就想响应党的号召去边疆或去农村。父亲只是同意了我的想法，叔宴妈妈是反对我下乡的。父亲后来谈到过他为什么支持我，他说，我哥哥死了以后，他很难过，觉得对孩子要求高了没有用，我既然愿意下乡，就让我去吧。但是他认为我既然选择了这条路，就应克服困难坚持下去。
陈：但是，这样教育子女，是否有不顾子女个人爱好、扼杀他们的人生自主权的问题？同时，作为一个党和国家领导人，他们这样的做法，也有向社会提倡一种价值观的意义。譬如，忽视人类文明中精神文化的部分、或者认为体力劳动者比脑力劳动者更值得尊敬，这在人类文明史上，应算一种“反智主义”倾向。而且，这种教育上的“重理轻文”倾向，与毛泽东反对文科办大学的思想如出一辙，这和文化大革命的另一主题──实践毛泽东的“新社会观”，是关系很密切的。对这个问题，你父亲后来有没有一点反思？譬如说，这种思想路线对于中国社会发展的影响？甚至对于你自己的前途是一种耽误？
农：你的问题很大。我查了本材料，是文革时一个大学印的毛泽东文章讲话汇编，其中有毛泽东1964年2月13日的春节谈话。在谈到教育问题时，陆定一插话：“现在进师范的学生质量不高。今后可以考虑高等学校的文科、师范，不要直接招高中毕业学生，而招高中毕业后参加过劳动一、二年的学生。学习自然科学的到农村去也有好处。哈尔滨工大有个经验，把教师下放一、二年，原来不好的，回来都不错，成了骨干。”
毛泽东说：“应该下去。现在有些人不重视下乡劳动。”接着毛泽东列举了李时珍、祖冲之、孔夫子等人的事迹。
这篇春节谈话很有名。我父亲不同意我考文科，看来与中央这个谈话可能有关。史料记载，父亲没有参加这个谈话，但他肯定知道有关情况。重理轻文则是一个由来已久的现象，在民国初年就已经存在。
我 看到过一位老学者的谈话，讲解放前某名牌大学里的情况，说那时最尊贵的是学数学的，学数学的瞧不起学物理学的，学物理学的瞧不起学化学的，学化学的瞧不起学工程学的，学工程学的瞧不起学历史的，学历史的瞧不起学哲学的，学哲学的瞧不起学文学的……。重理轻文现象与中国在近代落后了有关。
中国在社会时期99%的文化人都是学文的，但是却落后了，理工科几乎是西方垄断的，西方强大，所以重理轻文。这是一个历史现象。可以说，中国几千年的重文轻理导致了近代以来的重理轻文。现在很多父母和他们的子女在选高考志愿时，仍是重理轻文的。随着中国的强大，这个现象会逐步改变。存在决定意识，即便是让极偏爱文科的人主管教育，也不大可能在短时间内改变。
陈：我很同意你对这个现象的解释。我读民国初年教育家的言论，尤其是那些留洋回来的教育家，都有关于教育与生产、生活结合的论述。而且，即使美国现今的大中学教育，也比我们注重教学与实践相结合。我看波伏娃的小说，里面也讲法国知识分子有与工农相结合的传统。他们把下乡看作一种时尚，人们是自觉自愿到那里去寻找灵感和吸取营养的。但中国似乎没有这个传统。
一个读书人进入政界，被看作是一种荣升；进入商界，那是偏离了读书进仕的正道；如果下乡，则会被认为是受惩罚才有的待遇。这可能与当日中国体制无人身自由，以及读书人“学而优则仕”的传统有关。
但更重要的，恐怕还是毛泽东的“阶级歧视”──把整个知识阶级看得比整个劳动阶级更“低贱”，这使人们在批判毛泽东和文革罪恶时，连同他利用的教育思想也一起否定了。
毛泽东“愚民政治”的历史文化渊源
农：毛泽东更主要的误区是轻视书本知识，这也有其历史根源，主要是受清初颜李学派，即颜元、李学派的影响。
例如
颜元说：“读书人便蠢，多读更蠢，但书生必自智，其愚却益深。”又说：“读书愈多愈惑，审事机愈无识，办经济愈无力。”“故20年前，但见聪明有志之人，便劝之多读，近来但见才器，便戒勿多读书。”
李说：“纸上之阅历多，则世事之阅历少。笔墨之精神多，则经济之精神少。宋明之亡以此。”
比较一下就知道毛泽东这类观点的出处，他年轻时熟读颜李学派的书。我父亲也说过：“毛主席受颜李学派的影响大。”
至于说到“反智主义”，中国的老庄学说里就有这类主张，如老子说：“慧智出，有大伪。”“绝圣弃智，民利百倍。”“绝学无忧。”庄子说：“绝圣弃知，大盗乃止”等等。
为什么人们现在不责备老庄和颜李，而责备毛泽东呢？因为老庄和颜李只是说说，而毛泽东却要实践。所以文科更需要百家争鸣，各种学说应取长补短，求同存异，不能拿一种学说压倒一切。“反智主义”以及西方现代的“反科学主义”，我了解得很少。
我父亲保外就医以后，已年近80了，因长期坐牢，健康状况不好，没有能力对所有的问题都反思。他没有受多少颜李学派的影响，毛泽东就批评过他“书越读越蠢”。
因陆定一等与毛泽东1964年那段对话的影响，父亲不同意我考文科，但他也不是绝对反对我学文科，他认为如果我要学，边工作边学习同样可以学好，认为学文科，自学能力很重要。科举时代，读书人读完私塾后，主要靠自学。
父亲的这些看法与他自身的学习经历不无关系，他的自学能力、读书能力是很强的。他虽然在上海大学和广州中山大学的文学系学习过，但因经济拮据，未能完成学业。当然，后来他在苏联中山大学的几年，学了不少马克思主义知识，但总的来说，他的知识主要靠自学，晚年他生活和读书的条件都已很差，仍读了大量的书。
……
陈：其实，我对你提出的这个问题，也是我自己对自己父母当年教育的一种反思。我觉得他们实际上是把子女生出来就看成革命事业的工具，连他们自己都认同了工具的命运，更何况我们？
我小时候对母亲记忆最深刻的一句话就是，我小学二年级的时候，她对我说：“你们将来都是国家的人。”我当时很伤心，觉得母亲不要我们了，她一心扑在工作上，嫌弃我们拖累她了！在这方面，你父亲是否有意无意地认同了一种社会主义的发展战略──把钢用到刀刃上──为改变国家一穷二白状况，主要应先造就理工科人才？至于个人兴趣，应服从国家利益……，这种思维，与文革大量毁灭人文精神成果，摧残文科人才，也是有关系的。对此，他后来有没有不同的想法？
农：关于个人兴趣和国家利益的关系，他在延安时曾写过《人性、党性、个性》一文。这篇文章在“批陈整风”中也被列为批判重点，说他是宣扬“地主资产阶级人性论”。
他倒后，家里的书籍都被抄走，1996年发还的少量书中也没有任何他个人的著作。我至今还无法找到这篇文章，所以无法陈述他的观点。他保外后已是风烛残年，主要关注经济问题，没有余力思考发源于1964年2月陆定一与毛泽东对话，而在随后的年月不断加以落实的、以及其他更多的问题。
一个人的思考能力，会受到他本人处境的约束。
你希望他反思文理科问题，可另一方面，匿名的“德高望重的老叔叔”，仍不减当年首倡“以钢为纲”之勇，抓住文革中“重点在批陈”的路线斗争纲，要他反思“叛徒、特务”罪；
而特别法庭则要他反思各项“反革命罪”；
还有人要他反思其他各种各样问题；
他既然早被批为“一不会做工，二不会种田，三不会打仗，专靠谣言和诡辩过日子”，是个“读书越多越蠢”的“腐儒”，哪里应付得过来？
他总得先反思官方给他归纳的“唯心论的先验论、反动的唯生产力论、地主资产阶级人性论和阶级斗争熄灭论”这“黑四论”的问题，倘有余力，才能反思其他。
再说了，我父亲本人也是从事文科，也曾被当作人才。但其命运如何呢？一个在服刑中度残生的囚徒，精神长期压抑，又已80多岁了，记性处于人生最坏阶段，还能有多大的思考能力？
陈：你说的那位“德高望重的老叔叔”是谁？
农：德高还是德薄，总要后人说了才算。但大名人匿名，实不多见，自是有苦衷了，网上查一下就可读到奇文。所谓“造谣有术”、“弄巧成拙”，读读此文就能略知一二。
说到你父母对你的教育，我倒觉得，你对父母应宽容些，对上一辈的人不宜苛求。每一代人都在不同的历史环境中生活，都有自己的局限性。犹如我们不能嘲笑古人很迷信，一举一动都要先占卜一样，我们也不能过分嘲笑上一辈的人。后代人是因为站在前代人的肩膀上，才看得比较远。
象你父母，能在大跃进中同错误潮流作斗争，就已经不容易了。一个人不可能件件事都正确。
我对父亲也是这样看的。前面谈到的他的一些正确主张，在当时，每一条的提出都不容易。不能设想他在复杂的历史环境下不出任何错。
现在的人觉得前人很蠢很笨，即使做对了也不值一提，其实这是事后诸葛亮。对前人不宜求全责备。“往者不可谏，来者犹可追。”重要的是今后应怎样。
……
陈：反思是为了吸取教训，不是为了责备前人。
我觉得，如果文革只是毛泽东一个人的问题，那倒好办了，因为毛泽东已经死了，残存的对他的崇拜，也决不存在于那些一眼可以望穿的罪行方面；他有可能借尸还魂的东西，是一些深层的事物，譬如哲学基础、文化背景、人性原因。
我觉得，陈伯达并非对毛泽东没有反思。在《陈伯达最后口述回忆》中，我注意到他对毛有一句十分精到的批判，
就是说，一个人不可能管身后人的事。
这说明，陈伯达十分清楚，一个人的权利是有限的，能力是有限的，认识更是有限的。承不承认这一点，其实是民主政治和专制政治的分水岭。
毛泽东的问题，不仅是要把个人的理想、路线、政策强加于人，而且是要包揽同时代所有人的事务，不仅要包揽同时代的事务，还企图包揽他身后世世代代人的事务（至少是中国）。
我研究毛泽东，批判毛泽东，到头来也是归结到这一句话，所以，我看到陈伯达的这个看法时，确有路遇知音之感。我希望能从你这里“刺”出更多东西。也许，在陈伯达有生之年没有看到他仍信任的那个党在这方面有所作为的希望，所以没有留下更多的文字吧！
陈伯达为何要出让“百家争鸣”方针“发明权”？
陈：关于陈伯达的“公案”中，还有一件事情，就是出让“百家争鸣”方针的“发明权”问题。刘少奇和康生都证明，作为一个方针，它最早是由陈伯达提出的，连毛泽东也说这个发明权在陈伯达，但陈伯达为什么在这种情况下，还要强调是毛泽东发明的？据你看，这究竟是“光荣归于凯撒”的愚忠？还是为了让这个方针得以顺利实行的一种策略？
农：这与他自小接受的儒家文化熏陶有关。《书经》又称《尚书》，是一部早期儒家经典，其中有一段话：“尔有嘉谟嘉猷，则入告。尔后于内，尔乃顺之于外。曰：斯谟斯猷，惟我后之德。”译成现代汉语就是：“你有好的意见和谋略，就进去说服你的君接受，然后你就到外面顺着人们说，这个好主意是君的指示。”
为什么要这样做呢？因为不同地位的人的意见在分量和影响上，是不一样的。君的指示，人家必须重视，必须照办。一般官员的意见，人家理不理睬就不一定了。当然，这样做同时也是维护君的威信，但主要还是为好意见的贯彻实行着想。在人们地位存在差异的现实中，你有好主意，领导采纳了，你到外面宣扬说这是你的主意，领导只是采纳而已，尽管你说的是实话，效果会怎样？你是把好主意的贯彻实行放在第一位，还是把你个人的名声放在第一位？所以，儒家的这些教条，也含有某种智慧在里面，不宜简单否定。
举个例子，不一定准确。据我十几年前看到的一本于光远的文集，于光远说，改革开放最早是他的主意，邓小平采纳了他的意见。于光远虽然这样说了，但他似乎并没有四处宣扬。我觉得他这样做是对的。说邓小平提出改革开放，与说于光远提出改革开放，效果不一样。
陈：我听说开放、引进外资和搞特区，实际上是廖承志的建议。有人提供了这个线索，让我去考证，我还没来得及做这件事，这是另一部史的内容了……
农：有人认为文人只是领袖人物的工具，因而不可能有自己独立的见解。这种观点源于近代社会鄙薄文人的风气。
中国近代自湘军淮军和北洋军崛起，军事首领主导国家政治以来，文人的地位每况愈下。在国家政坛上，文人自然是从属于军事政治领袖，但这不等于文人没有自己的见解。
陈伯达提出“百家争鸣”、“唯生产力论”、“电子中心论”和对“血统论”的批判，梁漱溟提出以“法制”取代“人治”，以及于光远提出“改革开放”，都是文人在重大问题上独立提出见解的例证。
只是这种见解必须被政治领袖所采纳，才会有实效，否则这些见解不仅会被弃置，而且可能会受批判。这也是文人命运的悲哀。
因此文人为求见解的伸张，往往会循曲折的途径。
但无论如何，一概否定文人有独立见解并在历史的某些环节上起了积极作用的观点是不符合事实的。
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小 评：历史演绎生生不已
我们认为，陈伯达十分近似曹操手下的杨修，只不过杨修直接是被杀头了的罢了。
在一个大党内，一个人要争权夺利，没有不从建立自己的势力开始，中共党内历来就是存在众多小集团，所以，陈伯达输在没有建立自己的势力上。
我们研究陈伯达现象需要从党内你死我活的争权夺利之结症开始。
从董必武常常书法“群言堂”的警示，到刘少奇、彭德怀、贺龙等等被打倒整死，再到邦派治国，所有的“奇迹”无不发生在小集团利益受到严重冲击之后。
垄断体制的存在，预示历史上已发生了的现象还将会继续发生，只不过时间长短而已。
这就好像文化大革命演绎的“焚书坑儒”更胜于秦始皇的作为一样；
又好像唐朝、宋朝、包括清朝都有过一段时期的“**之治”一样；
还好像旧的朝代总会灭亡、新的朝代又会创生一样。
历史总是发生着相似的演变，近似生命演化历史一样循环不已。
历史的规律的同一性和不可抗拒性，总是使得一个朝代又一个朝代、一个历史人物又一个历史人物、一朝腐败又一朝腐败都像我们翻书一样一篇又一篇地盖过去了。
回想这些历史，应该说，对帮助我们认识今天的改革开放很是有积极意义的。（微言）
无所逃而待烹，勇于从而顺令
陈晓农谈父亲陈伯达
陈小雅
（以下，陈小雅简称“陈”；陈晓农简称“农”。）
陈：陈晓农，你好！今年正逢毛泽东发动的“文化大革命”40周年，毛泽东逝世30周年，也刚好是你60岁──一个甲子的轮回。
在这样一个时间里，我相信，你对自己的人生会有很多的感叹；对那场你父亲也曾参与，然后又被它打倒的、给中华民族带来巨大灾难、也给你自己的命运带来“戏剧性”转折的事件，会有很多的反思。
这些年来，不少已故高层领导人的子女大写自己父亲的回忆录，但你们却不能写或者写了也不能发表，这使很多对当年政治定论不认同者，或者想获得多方位历史资讯的读者感到很不满意。
为此，有研究者建议我研究一下你父亲陈伯达的“公案”，并愿意提供全部资料。
限于学力、精力和个人兴趣，我不可能满足这方面的要求。
而且我觉得，就政治问题来说，你去年出版的《陈伯达最后口述回忆》已经足够说明问题。
陈伯达在政治上是否能够被公正对待，问题并不在于事实不清楚，而在于中央彻底纠正和反思文革错误、反思毛泽东问题的决心。
而且我认为，即使将来陈伯达获得政治上公允的评价，也不意味着一个复杂人物的问题研究就可以宣告结束。
更何况，即使社会对一个人已再无争议，每一个个人，当然更包括他的家属、亲人，也可以保留自己的看法。
一个健全社会的人文环境，不是要消弭个性，而是为千差万别的生命形态的生存繁衍提供安全保障。
所以，我所感兴趣的是，作为人子，你对你父亲有一个什么样的看法？
这些看法，前后有没有什么变化？
你父亲30年代首倡的“新启蒙运动”，曾因战争的硝烟而湮灭，而在半个世纪后的近20年里，又不断地被思想新锐的人们高举；他所主张的“百家争鸣”，曾被毛泽东的文化专制所扼杀，但这已经或正在为社会文化的发展趋向所肯定；他所坚持和关注的“发展生产力”、“电子中心”运动，已经成为当今社会的主流……
但是，在这个时候，你，作为他的家人，却仍背负着沉重的历史包袱，且没能享受到这一切进步理应带来的欢乐，我想，你一定会有很多感想……
当然，作为一个普通读者和人文学者，我希望你能暂时先放置一下那些沉重的历史话题，先让读者了解一下，你父亲不为世人所知道的那一面。
在你的心目中，父亲是一个什么样的人？
这里，需要的不是你把自己的感觉去与社会的评价体系──譬如伦理规范、政治原则或理想楷模──的差别加以弥合，不是去求同，而是返回生命朴素的印象，挖掘你记忆中最受感动和留下刻痕的东西。
咱们就从头开始，先谈谈你父亲留在你记忆中最早的事情，好吗？我以为他真的就叫“陈教员”
农：好的。我对父亲最早的印象，是1949年我3岁时，父亲和我一起住在香山碧云寺的时候。那时，我们住在碧云寺哼哈二将门里左侧的一个院落。我因年小，出出进进都要父亲或别的大人牵着我的手。这里是山坡，台阶很多，尽管有大人牵着，我还是在一次上下台阶时摔倒，把鼻梁磕破了，请医生缝了好几针。
陈：如果让你用一个词来形容心目中最早的父亲印象，你会在这些词中间选择哪一个？譬如：慈祥的、亲切的、严肃的、冷酷的、忙碌的……？
农：第一印象应该是“忙碌的”。
此前一年，父亲和母亲已经离异。母亲文菲在延安抢救运动中被错当作“特务”审查，虽然平反了，但因受了刺激，精神状况逐渐变差，没有照顾孩子的能力，所以我是由父亲抚养的。
他的工作很忙，还要带一个孩子，是很困难的，所以我的日常生活，主要靠警卫员郭运华叔叔照顾，有时父亲以前的助手田家英也过来领我玩。后来请了一个阿姨，就主要靠阿姨来照顾了。
陈：小时候，你对父亲的职业，有什么样的意识？譬如说，他在毛泽东身边工作，你认为他是个了不起的人吗？
农：别人问我的父亲是谁，我总是回答：“陈教员。”这不仅是父亲让我这样回答，当时大人们也经常这样称呼他，所以我当时真的以为他就叫“陈教员”。
陈伯达待子，与毛泽东迥异
农：5岁时，我家搬到了中南海。
……那时，叔宴妈妈和岭梅住一间房，我和父亲住一间房，两间房有门相通。父亲的卧室里只有一张床，我和父亲是一起睡的。
半夜里我起来，就把父亲捅醒，他就把床边书桌上的台灯拧开。我在痰盂小便时，他往往又睡着了，我还得再次把他捅醒，让他关灯。他宁可麻烦，也不让小孩自己弄开关。
陈：你的这个故事让我想起毛泽东对孩子的教训方法。
据傅连璋的夫人陈真仁回忆，李敏小时候喜欢用手去摸炉子上的开水壶。陈阿姨不让她摸，她偏要摸。毛泽东就说，你让她摸，烫了一回，她就知道不摸了。看来，你父亲不敢让你去冒这个险。他对你的确是尽了做父亲的责任的。除此之外，在你们兄妹中，他有没有给你吃“偏食”或吃“独食”的习惯？譬如，生活上，教育上……
农：我哥哥在苏联留学时期，我是家里的大孩子，所以父亲对我的关注多一些。小时侯，父亲曾用楷书抄录了明代文嘉的《明日歌》，让我挂在床旁边的墙上。另外，他还用行书抄录了诸葛亮的《诫子书》：“非淡泊无以明志，非宁静无以致远，夫学须静也，才欲学也，非学无以广才，非静无以成学，……”挂在全家人吃饭的房间。这也是一种教育子女的方式。
在我上学期间，父亲的工作是很忙碌的，他自称是“劳碌命”，所以对我功课之余的读书学习很少过问，但也有过零星的建议。
小时候，他给过我一部线装的《课子随笔》，里面收集了古人教育子女的文章；他还给过我一部《幼学琼林》，我还没有看，就被一个亲戚拿走了。
有时他也让我背点古文，如《古文观止》中《左传》、《战国策》的某些篇章，陶渊明、韩愈、柳宗元、苏轼的一些名作，以及清代彭端淑的《为学》。
他还给我买过一套解放前商务印书馆的《少年百科全书》和周建人主编的一套科普书，这些书我常翻翻。上中学后他就基本不问我读什么书了，只希望我把自然科学知识学好些。
不过，我记得上高中时，有一次父亲看我在读一本中国哲学史，对我说：“最好还是先看古人原作，不要一开始就看议论，现在的议论不一定对。”
“编造”田家英历史，遭受严责
陈：少年时期的教育，你父亲给你留下最深刻印象的事情是什么？
农：上小学时，父亲只在每学期末看看我的成绩单。但有一次，父亲偶然看了我的作文，对我发了脾气。原来，那篇作文老师给的题目是《我熟悉的某某叔叔》，我写的是田家英，内容做了虚构，说田家英叔叔坐过国民党的监狱，经受过严刑拷打等等。父亲说：“你怎么能这样胡写？田家英从来没有坐过监狱！”我说：“老师说可以虚构。”父亲厉声说：“你这是胡编乱造！以后写文章不许胡编乱造！记住！”然后在作文后面批上：“这篇文章的内容完全是编造的！这篇作文不及格！”批完以后又说：“你把我写的话给老师看看！”我给老师看后，老师并没有说话。
“群众不同意的事，即使有黄金万两也不要去捞”
陈：你对父亲处理公务，最初留下了什么印象？
农：10岁那年，父亲回家乡搞调查。年底，叔宴妈妈带我和两个妹妹一起去福建，跟父亲一起在福建过年。……离开福州回北京后的第一个新年，叶飞家的孩子们还给我们寄来了他们自己做的贺年片。但父亲1958年底第二次回福建时，他和叶飞的关系就处的不好了……
陈：是什么原因造成了他们的矛盾？
农：是父亲对大跃进中的一些做法提出批评，和叶飞发生了争论。叔宴妈妈从福建回来后说，食堂的做法要不得，她在食堂吃饭时亲眼看到一个妇女把掉到地上的一大团米饭一脚踢开，这样子浪费，全不顾以后了。
父亲1959年1月9日给中央写了信，我在《陈伯达最后口述回忆》里转述了中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》一书注释中对此信的摘录。但这个摘录很简略。前些时偶然看到《读书》1998年第4期一篇谈赵树理的文章，作者陈徒手写道：
后来我看到1959年1月9日陈伯达致毛泽东的信（作为中央宣传工 作座谈会文件之一散发），才发觉陈伯达在信中也有与赵树理相近似的感受，他在福建家乡走了一圈后，对密植、深耕、干部作风、虚报数字等问题对毛泽东直抒已见，他甚至明确地说：“当群众不同意干的时侯，即使有黄金万两，也不要去捞。”
1991年初，一位已离休的老干部对我说：“1958年底你父亲来福建时，和我同到一个生产队蹲点，天天吃地瓜，后来工作队的人都吃不消了，犯胃酸。我还好，我是当地人，但后来也觉得顶不住了，可你父亲仍是一声不吭，天天吃地瓜。你父亲通过与群众同吃同住，了解到许多真实情况，他严肃批评了脱离群众的瞎指挥和浮夸风。后来我和叶飞说起此事，他说了一句：‘这样和群众同吃，很对，但是，也很难。’”
1962年7,000人大会时，父亲因起草刘少奇的报告，很疲劳。中央让他到玉泉山休息，所以他未参加讨论。会议期间的一个星期天，全家人正在玉泉山，忽然中南海警卫室打来电话，说叶飞和一些福建的干部要求见父亲，……叶飞这次来，有表示抱歉之意，这也是不容易的。
陈：你父亲替刘少奇起草报告，如此“玩儿命”，是不是也是毛泽东来在庐山会议上说，在“重大问题上”，陈伯达从来没有同他合作过的原因之一？陈伯达与刘少奇的关系怎样？
农：根据《建国以来毛泽东文稿》里的批语，这个报告毛泽东是看过的，毛泽东没有看的是刘少奇在讨论报告时的一个讲话。
关于“从来没有配合”的问题，我想后面再谈。
至于陈伯达与刘少奇的关系，1970年庐山会议上“批陈”的时候，有人揭发：解放初期，刘少奇曾允诺，自己搬进新房子后，原来在中南海住过的旧房子陈伯达可以住，这确有其事。但结果是陈伯达没有住进去，因为杨尚昆对他说，这房子你不能住。后来是杨尚昆自己住进去了。
为“惠女水库”解燃眉之急
陈：你觉得你父亲的性格怎么样？
农：父亲本是个比较软弱的文人。我母亲亲口对我说过：“你爸爸是个老实精。”叔宴妈妈也说过：“你爸爸性格太懦弱。”但有时在关键时刻，在重要问题上，他也能独出己见，而且很倔强。
家乡人告诉我：“大跃进时，惠安修水库，你父亲来工地劳动，看到工地上绝大多数都是妇女，很感动，就题了‘英勇的惠安妇女万岁’几个字，说：”这个水库就叫惠女水库吧。‘当时雨季将到，天空已阴沉，而工程已到关键时刻。如果大雨一来，工程将前功尽弃。你父亲着急了，在县委给叶飞打电话，说：“请你立即派部队来帮助！即我就在这里等着你派的人来！你的人不来，我不离开。’叶飞派的部队和几十辆卡车赶来了，抢在大雨前修好了大坝。这个水库对惠安的生产起了很大作用，灌溉了很大面积的土地。过去每年都会发水淹死一些人，有了水库就不再有淹死人的事了。”父亲倒了以后，水库被改名，一个纪念碑的碑文中提到过父亲，也被用凿子凿去了他的名字。冠名“反动血统论”的第一人
农：我自己亲见的父亲表现倔强的事，就是文革初他对“血统论”的批判。当时那个“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联来势汹汹，猖獗一时。不同意这个对联的人一般也只是说这个对联“讲阶级路线过了头”、“过分了”、“过左了”，没有人把它和“反动”一词相联系。“红五类”、“黑五类”等说法也是这样。
有些领导人对“黑五类”的说法表示过质疑，但是没有反对“红五类”的说法。而父亲1966年10月16日在中央工作会议的讲话中却毅然决然说道：“各地流行着一种所谓‘自来红’的谬论。制造这种谬论的人，利用一部分年青人天真提出的‘老子英雄儿好汉’，来蛊惑一批学生。实际上，这是剥削阶级的反动的血统论。这是彻头彻尾反马克思列宁主义的，反毛泽东思想的，是彻头彻尾的历史唯心主义。”
“现在有一些学生接受什么‘自来红’、‘自来黑’的观点，接受什么要在学生中划分什么‘红五类’‘非红五类’或者什么‘黑几类’的观点。……我们劝青年们不要接受这种血统论的错误观点”。
陈：流行的说法，文革初最早对“血统论”提出质疑的，在民间首推遇罗克。但是他1970年被镇压了。前两年在互联网上读到遇罗克中难友张郎郎写的《遇罗克现象的反思》，其中谈到遇罗克文章产生的背景。张郎郎说：“或许为还历史真实面目，应该指出，他的文章一开始可以出现并传播，可以说是他找到了一个恰当的时机。因为，这篇文章出现，是在陈伯达发表了反对血统论的讲话以后，出身‘不好’的学生，等于听到了特赦令。……可以说陈伯达的讲话，当时使人们从长期不得喘息的压力下，突然得到心理解放。文革以来第一次，他们可以‘合法’地，理直气壮地对血统论说‘不’。”
张郎郎的这段回忆，真实地反映了那个时期的历史。我想了解的是，你父亲讲话以后，除了有支持者以外，是否也有反对者？
农：1966年10月，将那个对联的思想，以及划分“红五类”、“黑五类“等等行径，定性为”剥削阶级的反动的血统论“，是父亲力排众议做出的论断。”血统论“这个词就是父亲给那股披着”革命“外衣的思潮起的一个恰如其分的名称。在此之前，对联拥护者们是把它叫做”无产阶级的阶级路线“。当众多的对联拥护者都在以”最革命者“自居时，竟有人把他们的思想行为定为”反动的血统论“，这不啻如晴天霹雳。那些对联拥护者的恼怒之声，我曾亲耳听到过。
陈：这在高干子弟中，的确是一件犯众怒的事。当时，有人和你为难吗？
农：我接触的人不多，但有位老干部曾当着我说：“陈伯达说马克思、恩格斯、列宁都出身于资产阶级家庭，这不是胡说八道吗？”还有一位高干子弟，在中南海里发泄过恼怒情绪。为了制止血统论的严重危害，父亲不怕得罪自恃“血统高贵”者，不惜犯众怒，这是我没有想到的。
陈：这的确是一个人反封建的觉悟的底线的显露。
农：这是一次艰难的反潮流。其实，父亲对血统论的批判是由来已久的、一贯的。早在1943年他写的《评“中国之命运”》中，他就对蒋介石以血统立论进行了批驳。可见他对无论何党何派的人，无论其权势大小，凡持血统论观点者，都是加以批判的。
提出“主要任务是发展生产”，企图扭转文革路线
农：父亲另一次倔强的反潮流，就是他起草的强调生产的九大报告稿被否定以后，面对中央认可的张春桥、姚文元起草的报告稿，在中央会议上无人提出异议，父亲却坦率指出：“还是要发展生产，搞好生产，提高劳动生产率，不能尽搞运动，运动，象伯恩斯坦说的：运动就是一切，而目的是没有的。”
张春桥恼羞成怒地嚷道：“你说的是‘唯生产力论’……”两人在会上进行了激烈的争论。当时，尽管也有人在心里对张、姚的稿子不满，但没有人出来说话。父亲却无所顾忌地对张、姚进行了严厉的批驳，击中了张、姚观点的要害，这大大出乎江、康、张、姚等人的意料，他们势必要寻机对父亲进行报复。
记得九大后，1969年国庆节我回家时，父亲在与我谈话时说道：“一个人要经受挫折、经受磨折才会有用。我现在也还在受挫折。”
当时我以为他只是在鼓励我不要害怕工作中可能遇到的挫折，没有想到他在中央因在路线问题上反了潮流，而的确正在经受挫折、经受磨折。遗憾的是，这些重要的历史事实，现在官方的史书都隐没了。
陈：看得出，这件事情，你认为是一件标志性的事件。由于官方的政治定论和一些趋时的描述，在外人眼里，大多觉得陈伯达至少是个很“窝囊”的人，好象被江青骂了也不敢顶嘴。
不过，我最近从吴润生的《林彪与文化大革命》中看到，陈伯达居然也当众骂过江青，说“我瞧不起你！你听清了吗，我瞧不起你！不是毛泽东，谁会把你放在眼里！乌鸦！”
而那位作者说，在那个年代，敢当面骂江青的人几乎没有，大多数人是背地里充好汉。这让我对陈伯达开始刮目相看。你有没有听说过这件事？
农：过去在一本杂志上看到过这件事。父亲谈到他同江青有过很多次激烈的争论，但他没有描述细节。刚才你说九大报告是标志性的事件，我认为的确是这样。九大报告稿的争论本来是一个原则的争论，在十大的政治报告里是作为大事来说的，可是现在官方的史书却做了回避，这是令人遗憾的。史家的观点可以各有不同，但史书对重要的历史事实不应回避。促使毛泽东承认：延安整风“不好的事实在多”
农：父亲的另一令我佩服之处，是他做了一些公益事或帮助他人的事后，他自己是不说的，除非是不得已或很偶然的情况下，他才会提到。
象他动员亲人捐献图书文物，除了前面说到叔宴妈妈偶然提到过一次外，父亲本人从未说过。
父亲去世后，1991年我回家乡，一位乡亲拿出1957年1月15日《福建日报》的有关报道，我才知他向福建省图书馆捐献祖上图书文物的情况。
还有他的稿费，他自己只说过1958年以后他没有再领取过稿费。但这些稿费到哪里去了，他一次也没有说起过。
他去世后，我才听到他以前的秘书说，他1958年以后的稿费和他作为人大代表、政协常委的那份工资，都捐给科学院图书馆了，是秘书亲手经办的。
父亲去世时，领导指示后事悄悄处理，而且父亲也交代过他去世后不要发消息，所以我们没有发过讣告，可仍有几十位了解父亲的人闻讯后赶来向遗体告别。其中有国务院体改办离休的洪禹同志。他是抗战时期参加革命的老干部，在延安的抢救运动中受到错误审查时，写过一封申诉信。毛泽东于1946年3月写了回信，说明已指示安子文解决，并在信尾对洪禹说：“总之我感觉对你及许多同志很负疚，因为我们工作中做得不好的事实在太多了。”
洪禹在参加遗体告别后对我说：“我那封申诉信就是你爸爸转交给毛主席的。毛主席那时在生病，你爸爸催促他写了回信。这封回信使我和一大批受审查的同志得到了解脱。”
陈：这么说，你父亲促使毛泽东承认：延安整风“不好的事实在太多”。“人之有德于我也，不可忘也；吾有德于人也，不可不忘也。”
农：洪禹说的事我过去从未听说过。几天后他又打来电话，说：“请你找点你爸爸的遗物，哪怕是有签名的一本书也行，给我留做纪念。希望你理解我的心情。”当时，家徒四壁，我就找了一本我给父亲买的《世界中古史》，上有父亲签名“陈健相”，送了过去。1996年底，因我再三请求，上面发还了父亲的墨迹、书籍等少许遗物，我又选了张父亲的字给洪禹。不幸为时不久，洪禹同志于1998年去世。
父亲自己偶然讲出的一事，是他想助人却落了空的事。
一次和父亲谈话时，我提到文革中“批陈整风”的文件里有一篇杜畏之的交代，说他30年代和父亲有过一两次来往。文件将此事作为父亲参与托派活动的例证。父亲说：“解放初抓托派，我看到名单上有杜畏之的名字，就和中央负责同志说了：”杜畏之翻译过《自然辩证法》，还是应加以考虑。‘我的意见没有起作用。杜畏之还是被抓了。“我想专案组直接去找杜畏之，或许正和父亲曾为杜畏之说情有关。
父亲常引《战国策。魏策》中唐睢说的那句话：“人之有德于我也，不可忘也；吾有德于人也，不可不忘也。”他以此要求自己，并经常告诫亲属。
他多次讲过30年代在北平，他在一次逃避特务追捕时，吴承仕先生为他安排避难处所，并资助他100元钱的故事。
解放后，他找到了吴先生的夫人和女儿，带全家人请她们一起去香山郊游。在香山宴请她们时，父亲问起她们的生活情况，问是否需要帮助。吴夫人说，吴先生还有一点遗产留给她们，不需要帮助。
对于父亲的遗憾
农：当然，你刚才谈到外界对于父亲性格的看法，我也是有些遗憾的。
父亲为人处事，也有诸多缺点错误，也有人云亦云、随波逐流的时候，也有愚忠盲从、偏听偏信的时候。“驯服工具”和“齿轮螺丝钉”的观念也曾灌输于他。在那个不正常的时期，虽然他也利用自己的位置，进行过不能算“微弱”的抗争，但他更多的是身不由己。
我在工厂当工人时，有一位技术员，考入清华大学时曾是总分第三名的高才生，因出身资本家，被分配到我所在的制药厂，他就曾对我说过：“说实话，谁在你父亲的位置上也不行。任何人当那个组长都不能不犯错误。我说的是任何人。当时情况太复杂了，怎么干呀？”
人的命运就是这样，在大潮流的席卷下，在强大力量的掌控下，每个人所处的位置不同，但实际上都有不由自主之处。
父亲没有能力扭转党的路线错误，但是他在批判血统论，反对上海帮和起草九大报告稿等关键事情上，还是做了力所能及的努力，尽管这些努力或者收效有限，或者完全失败，但终究是一种路线转折的先声。
陈伯达提出“电子中心论”的个人修养背景
陈：上面你谈到外界对于你父亲性格的看法，你也是有些遗憾的。这里，我们接着谈一个和性格有关，但主要是个人修养与思想路线的问题。
在外人的印象中，陈伯达是一个文史或哲学方面的专家，但他早在60年代初期就提出了“电子中心论”。据你看，这反映了什么问题？
农：父亲的专长虽然在文史哲，但他对科学是非常崇敬的。
建国初，他提出过“五爱”的号召，其中之一就是“爱科学”。父亲在写字台玻璃版下面长期摆放着哥白尼、伽里略、巴斯德、巴甫洛夫的人物肖像。还有一张相片是他30年代的好朋友吴承仕的。
父亲是个社会科学工作者，开第一届政治协商会议时，他是社会科学界的首席代表，但他内心里对自然科学更重视。
他年轻时没有学过高等数学，这增加了他学习自然科学的困难，但他有自己的学习了解自然科学的方法。家里一套大部头的《汤姆逊百科全书》和《苏联大百科辞典》，他经常翻阅。他偏爱生物学，认真读过达尔文的《物种起源》和《达尔文环球航行日记》。他仔细阅读科学发展史和一些著名科学家的传记，浏览各种科学杂志，注意物理学、化学和工业新技术的最新进展，经常和一些科学家交谈，虚心听取他们对发展科学技术的意见。
他60年代初提出“电子中心论”，就是在天津和一位从日本回国的专家进行深入交谈的结果。
父亲说：“那位从日本回国的专家说，日本在战后，开始经济很困难，很多人因没有布，连衣服都是穿报纸做的，可后来就是抓了电子技术，经济很快就上去了。日本发展电子技术是由国家立法的。”
父亲常感叹中国科技的落后，希望国家能吸收各国的好经验，开辟自己独创的发展道路，尽快把科学技术搞上去。他希望自己的孩子都能从事自然科学方面的工作，所以1965年当他得知我所在的人民大学附中要保送我去高级党校时，他表示了坚决的反对，并且不同意我考文科大学。可是我因种种原因，不愿考理工。这是促成我放弃高考，去内蒙古插队的一个原因。我虽然能力很不行，但他的其他孩子都选择了自然科学。
“重理轻文”与毛泽东教育思想的关系
陈：你父亲为什么会有这种建议？
农：高级党校那时是个是非之地，我不清楚，但父亲是知道的。大概是1963年的暑假，有一天上午，艾思奇哭着跑到中南海找父亲，他离开后，在吃中午饭时，叔宴妈妈对父亲说：“你应该以老师的身份去党校好好说说他们。这样下去还行？”父亲当时没有回答。我不知道发生了什么情况，但艾思奇来家这件事留给了我印象。所以当父亲表示反对我去高级党校时，我觉得他自有其道理，并没有反感情绪。
应当说明，并不是父亲让我到基层锻炼。他只是不同意我考文科，如果我考理工，他不会反对。……当时号召知识青年上山下乡，我就想响应党的号召去边疆或去农村。父亲只是同意了我的想法，叔宴妈妈是反对我下乡的。父亲后来谈到过他为什么支持我，他说，我哥哥死了以后，他很难过，觉得对孩子要求高了没有用，我既然愿意下乡，就让我去吧。但是他认为我既然选择了这条路，就应克服困难坚持下去。
陈：但是，这样教育子女，是否有不顾子女个人爱好、扼杀他们的人生自主权的问题？同时，作为一个党和国家领导人，他们这样的做法，也有向社会提倡一种价值观的意义。譬如，忽视人类文明中精神文化的部分、或者认为体力劳动者比脑力劳动者更值得尊敬，这在人类文明史上，应算一种“反智主义”倾向。而且，这种教育上的“重理轻文”倾向，与毛泽东反对文科办大学的思想如出一辙，这和文化大革命的另一主题──实践毛泽东的“新社会观”，是关系很密切的。对这个问题，你父亲后来有没有一点反思？譬如说，这种思想路线对于中国社会发展的影响？甚至对于你自己的前途是一种耽误？
农：你的问题很大。我查了本材料，是文革时一个大学印的毛泽东文章讲话汇编，其中有毛泽东1964年2月13日的春节谈话。在谈到教育问题时，陆定一插话：“现在进师范的学生质量不高。今后可以考虑高等学校的文科、师范，不要直接招高中毕业学生，而招高中毕业后参加过劳动一、二年的学生。学习自然科学的到农村去也有好处。哈尔滨工大有个经验，把教师下放一、二年，原来不好的，回来都不错，成了骨干。”
毛泽东说：“应该下去。现在有些人不重视下乡劳动。”接着毛泽东列举了李时珍、祖冲之、孔夫子等人的事迹。
这篇春节谈话很有名。我父亲不同意我考文科，看来与中央这个谈话可能有关。史料记载，父亲没有参加这个谈话，但他肯定知道有关情况。重理轻文则是一个由来已久的现象，在民国初年就已经存在。
我 看到过一位老学者的谈话，讲解放前某名牌大学里的情况，说那时最尊贵的是学数学的，学数学的瞧不起学物理学的，学物理学的瞧不起学化学的，学化学的瞧不起学工程学的，学工程学的瞧不起学历史的，学历史的瞧不起学哲学的，学哲学的瞧不起学文学的……。重理轻文现象与中国在近代落后了有关。
中国在社会时期99%的文化人都是学文的，但是却落后了，理工科几乎是西方垄断的，西方强大，所以重理轻文。这是一个历史现象。可以说，中国几千年的重文轻理导致了近代以来的重理轻文。现在很多父母和他们的子女在选高考志愿时，仍是重理轻文的。随着中国的强大，这个现象会逐步改变。存在决定意识，即便是让极偏爱文科的人主管教育，也不大可能在短时间内改变。
陈：我很同意你对这个现象的解释。我读民国初年教育家的言论，尤其是那些留洋回来的教育家，都有关于教育与生产、生活结合的论述。而且，即使美国现今的大中学教育，也比我们注重教学与实践相结合。我看波伏娃的小说，里面也讲法国知识分子有与工农相结合的传统。他们把下乡看作一种时尚，人们是自觉自愿到那里去寻找灵感和吸取营养的。但中国似乎没有这个传统。
一个读书人进入政界，被看作是一种荣升；进入商界，那是偏离了读书进仕的正道；如果下乡，则会被认为是受惩罚才有的待遇。这可能与当日中国体制无人身自由，以及读书人“学而优则仕”的传统有关。
但更重要的，恐怕还是毛泽东的“阶级歧视”──把整个知识阶级看得比整个劳动阶级更“低贱”，这使人们在批判毛泽东和文革罪恶时，连同他利用的教育思想也一起否定了。
毛泽东“愚民政治”的历史文化渊源
农：毛泽东更主要的误区是轻视书本知识，这也有其历史根源，主要是受清初颜李学派，即颜元、李学派的影响。
例如
颜元说：“读书人便蠢，多读更蠢，但书生必自智，其愚却益深。”又说：“读书愈多愈惑，审事机愈无识，办经济愈无力。”“故20年前，但见聪明有志之人，便劝之多读，近来但见才器，便戒勿多读书。”
李说：“纸上之阅历多，则世事之阅历少。笔墨之精神多，则经济之精神少。宋明之亡以此。”
比较一下就知道毛泽东这类观点的出处，他年轻时熟读颜李学派的书。我父亲也说过：“毛主席受颜李学派的影响大。”
至于说到“反智主义”，中国的老庄学说里就有这类主张，如老子说：“慧智出，有大伪。”“绝圣弃智，民利百倍。”“绝学无忧。”庄子说：“绝圣弃知，大盗乃止”等等。
为什么人们现在不责备老庄和颜李，而责备毛泽东呢？因为老庄和颜李只是说说，而毛泽东却要实践。所以文科更需要百家争鸣，各种学说应取长补短，求同存异，不能拿一种学说压倒一切。“反智主义”以及西方现代的“反科学主义”，我了解得很少。
我父亲保外就医以后，已年近80了，因长期坐牢，健康状况不好，没有能力对所有的问题都反思。他没有受多少颜李学派的影响，毛泽东就批评过他“书越读越蠢”。
因陆定一等与毛泽东1964年那段对话的影响，父亲不同意我考文科，但他也不是绝对反对我学文科，他认为如果我要学，边工作边学习同样可以学好，认为学文科，自学能力很重要。科举时代，读书人读完私塾后，主要靠自学。
父亲的这些看法与他自身的学习经历不无关系，他的自学能力、读书能力是很强的。他虽然在上海大学和广州中山大学的文学系学习过，但因经济拮据，未能完成学业。当然，后来他在苏联中山大学的几年，学了不少马克思主义知识，但总的来说，他的知识主要靠自学，晚年他生活和读书的条件都已很差，仍读了大量的书。
……
陈：其实，我对你提出的这个问题，也是我自己对自己父母当年教育的一种反思。我觉得他们实际上是把子女生出来就看成革命事业的工具，连他们自己都认同了工具的命运，更何况我们？
我小时候对母亲记忆最深刻的一句话就是，我小学二年级的时候，她对我说：“你们将来都是国家的人。”我当时很伤心，觉得母亲不要我们了，她一心扑在工作上，嫌弃我们拖累她了！在这方面，你父亲是否有意无意地认同了一种社会主义的发展战略──把钢用到刀刃上──为改变国家一穷二白状况，主要应先造就理工科人才？至于个人兴趣，应服从国家利益……，这种思维，与文革大量毁灭人文精神成果，摧残文科人才，也是有关系的。对此，他后来有没有不同的想法？
农：关于个人兴趣和国家利益的关系，他在延安时曾写过《人性、党性、个性》一文。这篇文章在“批陈整风”中也被列为批判重点，说他是宣扬“地主资产阶级人性论”。
他倒后，家里的书籍都被抄走，1996年发还的少量书中也没有任何他个人的著作。我至今还无法找到这篇文章，所以无法陈述他的观点。他保外后已是风烛残年，主要关注经济问题，没有余力思考发源于1964年2月陆定一与毛泽东对话，而在随后的年月不断加以落实的、以及其他更多的问题。
一个人的思考能力，会受到他本人处境的约束。
你希望他反思文理科问题，可另一方面，匿名的“德高望重的老叔叔”，仍不减当年首倡“以钢为纲”之勇，抓住文革中“重点在批陈”的路线斗争纲，要他反思“叛徒、特务”罪；
而特别法庭则要他反思各项“反革命罪”；
还有人要他反思其他各种各样问题；
他既然早被批为“一不会做工，二不会种田，三不会打仗，专靠谣言和诡辩过日子”，是个“读书越多越蠢”的“腐儒”，哪里应付得过来？
他总得先反思官方给他归纳的“唯心论的先验论、反动的唯生产力论、地主资产阶级人性论和阶级斗争熄灭论”这“黑四论”的问题，倘有余力，才能反思其他。
再说了，我父亲本人也是从事文科，也曾被当作人才。但其命运如何呢？一个在服刑中度残生的囚徒，精神长期压抑，又已80多岁了，记性处于人生最坏阶段，还能有多大的思考能力？
陈：你说的那位“德高望重的老叔叔”是谁？
农：德高还是德薄，总要后人说了才算。但大名人匿名，实不多见，自是有苦衷了，网上查一下就可读到奇文。所谓“造谣有术”、“弄巧成拙”，读读此文就能略知一二。
说到你父母对你的教育，我倒觉得，你对父母应宽容些，对上一辈的人不宜苛求。每一代人都在不同的历史环境中生活，都有自己的局限性。犹如我们不能嘲笑古人很迷信，一举一动都要先占卜一样，我们也不能过分嘲笑上一辈的人。后代人是因为站在前代人的肩膀上，才看得比较远。
象你父母，能在大跃进中同错误潮流作斗争，就已经不容易了。一个人不可能件件事都正确。
我对父亲也是这样看的。前面谈到的他的一些正确主张，在当时，每一条的提出都不容易。不能设想他在复杂的历史环境下不出任何错。
现在的人觉得前人很蠢很笨，即使做对了也不值一提，其实这是事后诸葛亮。对前人不宜求全责备。“往者不可谏，来者犹可追。”重要的是今后应怎样。
……
陈：反思是为了吸取教训，不是为了责备前人。
我觉得，如果文革只是毛泽东一个人的问题，那倒好办了，因为毛泽东已经死了，残存的对他的崇拜，也决不存在于那些一眼可以望穿的罪行方面；他有可能借尸还魂的东西，是一些深层的事物，譬如哲学基础、文化背景、人性原因。
我觉得，陈伯达并非对毛泽东没有反思。在《陈伯达最后口述回忆》中，我注意到他对毛有一句十分精到的批判，
就是说，一个人不可能管身后人的事。
这说明，陈伯达十分清楚，一个人的权利是有限的，能力是有限的，认识更是有限的。承不承认这一点，其实是民主政治和专制政治的分水岭。
毛泽东的问题，不仅是要把个人的理想、路线、政策强加于人，而且是要包揽同时代所有人的事务，不仅要包揽同时代的事务，还企图包揽他身后世世代代人的事务（至少是中国）。
我研究毛泽东，批判毛泽东，到头来也是归结到这一句话，所以，我看到陈伯达的这个看法时，确有路遇知音之感。我希望能从你这里“刺”出更多东西。也许，在陈伯达有生之年没有看到他仍信任的那个党在这方面有所作为的希望，所以没有留下更多的文字吧！
陈伯达为何要出让“百家争鸣”方针“发明权”？
陈：关于陈伯达的“公案”中，还有一件事情，就是出让“百家争鸣”方针的“发明权”问题。刘少奇和康生都证明，作为一个方针，它最早是由陈伯达提出的，连毛泽东也说这个发明权在陈伯达，但陈伯达为什么在这种情况下，还要强调是毛泽东发明的？据你看，这究竟是“光荣归于凯撒”的愚忠？还是为了让这个方针得以顺利实行的一种策略？
农：这与他自小接受的儒家文化熏陶有关。《书经》又称《尚书》，是一部早期儒家经典，其中有一段话：“尔有嘉谟嘉猷，则入告。尔后于内，尔乃顺之于外。曰：斯谟斯猷，惟我后之德。”译成现代汉语就是：“你有好的意见和谋略，就进去说服你的君接受，然后你就到外面顺着人们说，这个好主意是君的指示。”
为什么要这样做呢？因为不同地位的人的意见在分量和影响上，是不一样的。君的指示，人家必须重视，必须照办。一般官员的意见，人家理不理睬就不一定了。当然，这样做同时也是维护君的威信，但主要还是为好意见的贯彻实行着想。在人们地位存在差异的现实中，你有好主意，领导采纳了，你到外面宣扬说这是你的主意，领导只是采纳而已，尽管你说的是实话，效果会怎样？你是把好主意的贯彻实行放在第一位，还是把你个人的名声放在第一位？所以，儒家的这些教条，也含有某种智慧在里面，不宜简单否定。
举个例子，不一定准确。据我十几年前看到的一本于光远的文集，于光远说，改革开放最早是他的主意，邓小平采纳了他的意见。于光远虽然这样说了，但他似乎并没有四处宣扬。我觉得他这样做是对的。说邓小平提出改革开放，与说于光远提出改革开放，效果不一样。
陈：我听说开放、引进外资和搞特区，实际上是廖承志的建议。有人提供了这个线索，让我去考证，我还没来得及做这件事，这是另一部史的内容了……
农：有人认为文人只是领袖人物的工具，因而不可能有自己独立的见解。这种观点源于近代社会鄙薄文人的风气。
中国近代自湘军淮军和北洋军崛起，军事首领主导国家政治以来，文人的地位每况愈下。在国家政坛上，文人自然是从属于军事政治领袖，但这不等于文人没有自己的见解。
陈伯达提出“百家争鸣”、“唯生产力论”、“电子中心论”和对“血统论”的批判，梁漱溟提出以“法制”取代“人治”，以及于光远提出“改革开放”，都是文人在重大问题上独立提出见解的例证。
只是这种见解必须被政治领袖所采纳，才会有实效，否则这些见解不仅会被弃置，而且可能会受批判。这也是文人命运的悲哀。
因此文人为求见解的伸张，往往会循曲折的途径。
但无论如何，一概否定文人有独立见解并在历史的某些环节上起了积极作用的观点是不符合事实的。
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