《时事开讲》土耳其鼓噪新疆局势 徒劳而已

凤凰卫视7月10日《时事开讲》以下为文字实录：

任韧：紧贴时事，现在开讲，各位好。新疆“七·五”事件发生之后，中国政府几乎是在第一时间向外国媒体开放了现场，也希望各国的政府能够了解事件的真相，也正因为如此，因为真相的及时发布，目前各国政府对于新疆的局势态度审慎，但是唯独土耳其出言相当的激烈，我们先通过一个短片了解一下。

解说：随着中国政府全力维护新疆局势稳定，各国政府在关心之外考虑到中国的利益关切，对局势的评论十分谨慎，而土耳其部分官员的言论令人竖起耳朵。总理埃尔多安说要把新疆问题提交到联合国安理会，还说要考虑发签证给热比娅，不过不是发邀请函，而是在她申请的情况下发放。言论背后折射的是埃尔多安本人强烈的伊斯兰色彩，他出身于保守的伊斯兰家庭，早年就读于宗教学校学习古兰经，埃尔多安是土耳其数十年来首位公开过斋月和去清真寺的领导人。他不抽烟不喝酒，每个星期五到清真寺做祷告，反对派批评埃尔多安为狂热的宗教主义者。

1998年埃尔多安由于在一次公开集会上朗诵诗歌，“清真寺就是我们的军营，圆顶就是我们的头盔，经书是我们的刺刀，信仰者就是战士”，从而被法庭以反世俗罪定罪，并判处四个月监禁，和五年内不得直接从政。而他后来领导的正义与发展党，也是倾向伊斯兰教的政党，这种背景令埃尔多安在涉及宗教和民族方面的事情则是表现过于高调。

不过就在土耳其言论传来之前，土耳其总统居尔在6月24号刚刚对中国进行6天的国事访问，两国在加强安全合作、打击三股势力方面进行了有效对话。两国公司还签署了巨额的商业合同，居尔还专程到新疆访问。从两国国家层面上土耳其如果在中国新疆问题上拿捏不好，可能会在外交、经济等多个领域，令自身陷入被动。

任韧：何先生最近两天，土耳其对于中国的言论不断的升级，最近又传出了抵制中国货的这样一个舆论，您认为土耳其现在面对新疆的局势如此高调的原因究竟在哪里？

土耳其大突厥主义欲借尸还魂

何亮亮：我想是跟埃尔多安总理的这个取态是分不开的，当然也可以说土耳其有一部分人，不管是土耳其的一些精英，还是土耳其的一些知识分子。因为在他们的头脑中有一股挥之不去的，所谓“大突厥主义”的思潮，因为有“大突厥主义”的思潮，所以现在当新疆出现了一些骚动，出现了一些暴力事件之后这些人认为，他们可以再一次的让“大突厥主义”，我觉得他们想让它借尸还魂。

所以其实我们从这里可以看得出，为什么东突和“大突厥主义”它是有某种联系的，我简单的介绍一下“大突厥主义”，“大突厥主义”这个思潮的由来。我们知道现在的土耳其人，他历史上也被称为突厥人，这个突厥人的起源是在阿尔泰山，就是在中国的新疆，就是在中亚地区，就是在这个地方开始产生的。后来又曾经成立过西突厥汗国、东突厥汗国，这两个突厥汗国都和唐朝的关系是非常密切的。但是这个西突厥汗国后来就西迁了，迁到亚洲的西部，那么后来就那一支叫做奥斯曼，奥斯曼部。奥斯曼部的这一支突厥人在16世纪的时候，形成了一个强大的国家，是横跨亚欧非三国的一个强大的帝国，曾经在16、18世纪，在整个亚欧非当时就是最大的一个帝国。

当时欧洲的一半可以说也是在这个奥斯曼帝国的统治之下的，欧洲的一部分像南欧的阿尔巴尼亚，还有像我们知道波黑的塞族，它们后来不是规划为穆斯林吗？都是那个时期的事情，但是这个奥斯曼帝国在18世纪中期开始就崩溃了。因为当时欧洲各国开始崛起了，欧洲各国独立以后就开始瓜分奥斯曼帝国的遗产，所以到了一次大战以后，成立了一个新的土耳其，这个奥斯曼帝国就完全寿终正寝了，而且土耳其成为一个政教完全分离的国家。

所以我们刚才看这个埃尔多安总理，他的言论又抵触了土耳其政教分离的法律。但是我们知道冷战之后，特别是苏联解体之后，整个欧亚地区，欧亚大陆中间的这块地区又发生了变化，就是那些原来属于苏联的加盟共和国纷纷独立了，那么这个时候呢，土耳其又开始涌现了这种“大突厥斯坦”这样的一个思潮。因为它们有一种很奇怪的、很错误的理论，就是所有那些所有突厥语族的那些民族，好像应该统一成一个国家，而这在现实上是绝对不可能的，别的不是，比方说哈萨克斯坦，哈萨克语它也是突厥语族的，但是人家哈萨克斯坦绝没有说想成为你土耳其一部分的这样一种动机。

与此同时还有一个什么，还有一个伊朗，伊朗也曾经有过“大伊朗主义”这样的一种思潮，这种思潮我说都是过时的，在现代的国际政治国际，国际地缘政治的版图上这种思潮都是痴人说梦，所谓的“大土耳其斯坦”也好，大伊朗也好那都是昔日的事情，在今天是绝对不可能成立的。所以土耳其现在有一些人鼓吹，为什么会是土耳其而不是其他的国家，因为维吾尔族在其他的国家也有，哈萨克斯坦还有中亚的一些国家都有，为什么那些国家很谨慎呢？就因为这些国家它也不愿意被卷入所谓的“大突厥斯坦”这样一种错误的，这样一种不现实的这个方针当中。

土耳其鼓噪新疆局势 徒劳而已

任韧：现在这个问题来了，土耳其对于新疆局势这样一个激烈的言论，对于中土关系未来的发展，会造成什么样的影响？

何亮亮：我相信短期之内会有不利的影响，因为土耳其政府或者现在埃尔多安总理，或者有一些舆论也在那边跟着鼓噪。另外土耳其还有比较多的维吾尔族的移民也好或者流亡者也好，他们也在那里推波助澜，甚至说要抵制中国商品，我想抵制中国商品就算它实行的话，这个对中国影响不大。但是如果是把所谓新疆问题要拿到联合国讨论的话，我敢保证绝对是不可能的事情，因为中国、俄罗斯都一定不会让这样的所谓议程进入联合国，进入联合国的安理会。

从中长期来说我想土耳其它最后还是回归现实，会回归到它务实的道理，“大突厥斯坦”也好、“大土耳其主义”也好，在现实中都是完全不可能的，想利用这个来支持新疆所谓东突的运动，想把新疆从中国分离出去，都是绝对不可能的。但是短期内对中土关系大概会造成某种伤害，我想可能未来土耳其方面还会采取一些激烈的行动，包括在土耳其的维吾尔族人，也可能会举行一些很激烈的抗议、示威等等，我想都是需要我们值得关注，但是最主要我们要知道，所谓“大突厥斯坦”它根本就是一个不切实际的，就是一个梦幻，它是一个不可能实现的东西。

任韧：对，在新疆的乌鲁木齐的暴力打砸抢烧事件发生之后，外国媒体国际媒体也有很多的报导，也出现了很多的观点，先去一下广告，稍后回来继续请何亮亮先生来解读一下国际媒体的一些观点。

新疆自古属于中国 西方不高兴

任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，何先生我们知道长久以来西方都有一种看法，认为新疆自古以来并非中国的领土。在去年的11月18号的《纽约时报》有一篇文章说，在中国的新疆的罗布泊出土了一具干尸“楼兰美女”，她的体格特征并不是中国人，而且时间也早于张骞出使西域，所以因此来判定新疆自古就不是中国的领土，而这种观点在这种“七·五”事件之后的，很多外国媒体中也是反复的出现，你怎么看这样的观点？

何亮亮：这可以说是在西方是一个相当普遍的一个观点，甚至是一种主流的观点，就好像他们认为西藏自古以来不属于中国，新疆自古以来不属于中国。当然我想我们首先有一个概念，我想要弄清楚的，所谓“自古以来”我想这个概念，本身跟现代的民族国家是不能完全等同的。比方说我们现在说中国，我们现在说的中国人、中国的概念是中华民国，1911年中华民国推翻了满请统治以后，才有了中华民国才有了中国的概念。以前的中国是朝代的概念，当然朝代是有疆域的。比方说新疆这个地方在长期以来它是叫做西域的，西域那个地方长期以来从古代开始，它就是各民族在那个地方生活、在那边劳动、在那方居住的。那个时候的西域跟现在的国际法国家的概念是不一样的，就是现在这个中亚地区，比方说我们都很熟悉的在唐朝所谓西域36国，你没有办法根据那时候西域36国的概念划分现代的国家。

所以就算我们说，西方人我们说一般不了解情况，他不喜欢说自古以来什么什么，因为自古以来的情况跟现在的情况确实不可能完全一样。你像这个“楼兰美女”，很多西方人他都会认为事实也是如此嘛，因为“楼兰美女”她很可能是高加索人种，就是我们一般说人种不是几大人种嘛，我们说的汉人是属于蒙古人种的，但是这个“楼兰美女”她可能不是蒙古人种，那么这又怎么样？是不是，这难道就能够说明现在的新疆它不属于中国吗？

反过来我也可以说，比方说在美国有很多，北美洲有很多印第安人，我们知道印第安人这个DNA是跟蒙古人跟汉人是最接近的，这是一个很有趣的一个话题。比方说在墨西哥的一些印第安人的部落，他们没有文字但是他们有语言、有口语，他们有很多口语是跟中国西北的方言几乎是一样的。怎么样？我不是说，因为这样的所以说明那些印第安人所住的地方，自古以来它就属于中国，我不是这个意思，我只是说各民族杂居的这个居住的情况，跟后来的民族国家它是有区别的。

实际上我们说现在民族国家这个界定，实际上基本上也就是18世纪以来的事情，其实首先就是在欧洲然后是在北美大陆，我们知道美利坚合众国的建立，后来包括像俄罗斯等等这些国家的建立。那么真正我们是当代世界版图的，比较完整的建立是在二次大战以后，但是冷战以后又有了一次比较大的调整，因为有一大批新的独立国家出现了。所以西方人他们有一种很，一般的来说，他有一种相当典型的这种双重的标准。

他们在回顾自己的国家，建立一个现代国家的过程当中，特别是那些大国，他们吞并了其他国家土地的时候，他们不谈这个事情，或者他觉得那是理所当然，可是在谈到中国的时候，他们却会认为新疆过去不是中国的，西藏过去不是中国的，他说的还不是跟我说的过去没有中国的观念。因为中国虽然以前，我们说住在华夏大地这块地方的人，过去他没有中国这个观念，但是他也有朝代的观念啊，对不对。

好了，所以我想借用，但是也有一些很有洞察力的一些学者，我印象最深的是一个美国的学者叫（普度音对），他不是那种最出名的美国的中古问题专家，但是在2005年他在哈佛大学出版了一本著作叫做《中国进军西方》，China（marchs音对）West。他这个West指的不是我们现在说的这个东西方的西方，而是指的这个亚欧大陆的中心。我想为什么它这本书给了我一个很大的启示呢？他指出了这样一个现实、他说在18世纪他说有三个国家奠定了现代国家，而且它说是帝国，他用的是Empire但是帝国这个词你知道英文它是没有贬义的，他说哪三个帝国，一个是美利坚，一个是俄罗斯，一个就是大清。

我们知道正是在大清王朝的初期，就奠定了他在整个蒙古，内外蒙古整个东西伯利亚还有然后就是中亚地区，一直到西藏这样一大块，所以这个清朝，你看这个大清王朝它的这个版图比现在的中华人民共和国还要大。也就是说中国它在崛起的过程中，中国版图的形成当中，它跟俄罗斯跟美国的情况有一样的地方，也有不一样的地方，而我们现在面临的情况更多是什么，实际上现在中国的版图比大清王朝建立的时候那个版图还要小一些，所以说现在中国只是在固守着我们现有的这个领土、这个地盘。是不是？所以像这个新疆，像西藏这些地方，它是属于中国的，这是不可能改变的。

新墨西哥州自古就不属于美国

其实我想都不用提醒，比方说在美国有这样的地名，新墨西哥州，你看这个地名你就知道，它当年是从墨西哥抢来的。还有墨西哥有一个下加利福尼亚，为什么？因为美国的那个加利福尼亚，原来叫做上加利福尼亚，所以你虽然不能说，加利福尼亚和新墨西哥州从来就是美国的领土，但是你也不能否定加利福尼亚和新墨西哥州，它现在当然就是美利坚合众国的一部分，所以我是说这个西方人，他不要用这种什么，你可以不喜欢自古以来，新疆就是中国的领土这种说法。但是你这个不喜欢，对于新疆是中华人民共和国不可分割的一部分这一点是不会有任何影响的，但是我想西方人他很难改变他这种观念。

任韧：只要是认真的研究一下历史，那么新疆和中国的渊源关系是完全可以弄明白的，为什么一直这样有这种论调，确实值得思考。

我们在凤凰网上，今天做了一个调查，就是关于你刚才所说的这个偏见，我们来看看一下网友的问卷调查。今天的题目是“反对新疆自古以来是中国的领土，西方的偏见有可能改变吗？认为有可能改变的占了11.49%，大概一成，认为不可能改变的占到87.36%，认为不知道的是1.15%，这个最少。

所以看来网友还是一边倒的认为，西方的偏见不可能改变。这究竟是理性的分析，还是感性的冲动呢？看来也是值得分析。我们先去一下广告，稍后回来继续请何先生来解读。

任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，何先生在新疆的7·5事件发生发生之后，我们注意到香港的《明报》在9号有一篇庄晓阳的文章，文章的题目叫做《新疆问题沦为以巴冲突翻版？》，我们看一下，这个文章说，中国没有汲取以色列的经验，类似汉人和维吾尔族人的冲突，在以色列几乎日日发生。维吾尔人和汉人的冲突，和以巴冲突的性质，颇为相似，都是一个民族占领另外一个民族的土地，两个处于弱视的民族，都信奉伊斯兰教，都有国外的伊斯兰势力支持。可惜中国没有汲取以色列的经验。何先生，您怎么来看这样一种观点，新疆问题和以巴冲突有可比性吗？

何亮亮：没有可比性，所以这位庄晓阳先生，是在英国读国际问题的。我想他大概对中东问题是有所涉猎的，但是他对于新疆的历史，对于中亚地区的历史，他是无知的。然后他又是很典型的，他就是从西方的角度，西方的观点来看这个问题，所以才会得出这样一个错误的结论。

驳“新疆问题是以巴冲突翻版”

何亮亮：但是这样一种看法，可能在香港社会，它有一定的影响。很多人他不了解情况，他们就会同意这样的看法。

台湾我注意到，其实也有人有类似的看法，就是在西方可能更多了。所以其实这是一个伪命题了，因为中东问题跟新疆问题当然是完全不一样的，以色列人跟巴勒斯坦人的冲突，和新疆目前发生这些情况，也是完全不一样的。

但是我想从这里面还是可以看出就是在海外，很多人，他们真的是不了解这样的一种情况。别的不讲，我们今天不讲中东问题，因为我也讲这是没有可比性的，我们只讲在新疆，或者说古代叫西域的这个地方，维吾尔是不是唯一的一个原居民，肯定不是。因为在现在我们说西域，因为过去没有新疆这个地方吗？新疆这个行省，它是大清王朝在它的后期才建立的，那么以前就是西域这个地方。而且那个时候的国家，那个时候就是部落的概念。

后来那时候的国家跟现在的观念也是不一样的，那么维吾尔族肯定不是唯一的原居民，那时候是一个多民族群居的地方，包括这个我们说的汉人，就是来自中原地区的这个人。我们说最晚在西汉的时代，就已经生活在西域这个地方，其他还有很多各种不同的民族，像蒙古人，蒙古人曾经在这个？我们现在说的这个准噶尔盆地，在西域这个地方，也曾经是势力相当强大的，而且曾经是统治过回纥国的，回纥就是以前早期的维吾尔民族。

所以那个地方是一个多民族，多文化，长期以来是这样一个共同生存的这样一个地方。那么在大清的时候，它就成为大清的一个行省了。然后在中华民国，它成为中华民国的一个省，中华人民共和国成立以后，它就成为一个新疆自治区，这怎么跟耶路撒冷的情况有？没有任何可比性嘛。它当然不是什么汉族去占领这个维族的土地。

所以这样的一种看法就是？现在还有这样一个问题就是，有这种看法的一些海外的人士也好，或者是西方的人士也好，他们基本上没有一种客观的，就是就算你不喜欢的看法，但是你也去研究一下，你去了解一下。他们对于一切来自中国的，无论是官方的，主要是官方的各种历史，有关历史的这个阐述，或者是各种资料，他拒绝接受，他连看都不愿意看。

那么像这种情况，我们常常说的所谓这个偏见比无知，离真理更远。当你拒绝这样一种去研究的时候，那你就没有办法了解到这个真相了。

当然这是一个方面，我想类似的观点，在这一次新疆骚乱以后，可以说是屡见不穷的。

还有一个问题，比方说这个世维会，世维会它说汉族把50万的维吾尔青年人，男女青年人弄到中国内地，去做奴役，做奴役。这是什么话吗？我们知道新疆在全国来说，它经济总体来说相对是比较落后的，新疆的就业形式也比较严峻，那么维族的青年就业率也是比较低，或者说失业率比较高的。正因为这样，所以中央政府就让各地，特别是比较发达的沿海省份，像最近发生冲突的广东韶关的玩具厂，对不对？让他们雇佣来自新疆维族的青年男女。

这怎么是做奴役工呢？但是你看由于这个立场的不同，立场的对立，它世维会就可以把那些到内地来打工的维族青年称为是做奴役工。但是如果他在当地找不到工作，他又说工作都被你们汉族抢走了。

就是它怎么说，它都要找出一些这样的毛病来。那么问题是在西方很多人就信这样一种错误的，就是完全跟事实，完全不是事实的这样一种说法。

任韧：对，现在还有一种论点，关于语言方面。有些媒体，外国媒体是说，这个在新疆，在强迫少数民族学习汉语，这样一种结果，导致了少数民族的特色在逐渐的消失，你觉得呢？

何亮亮：这个说法当然也是肯定是不正确的，肯定是不正确的。其实我很喜欢做一些联想，因为我们做一些对比你可以看的清楚，我们知道俄罗斯是一个大国，100多个民族的大国，美国也是个大国，美国我不知道有多少民族，但是美国这个因为它的移民是来自世界各国的，光是在纽约的警察局，他用的语言也可以有80多种，你可见它这个语言之多。

但是如果你说在俄国，在俄罗斯你不懂俄语，你怎么生存？在美国不懂英语，你怎么生存？当然你可以居住在你那个？比如说唐人街，你永远不要出去，那当然也可以。但是那不是一种主流的生活方式，中国也是这样，中国是一个13亿人口的大国，而且中国在迅速的现代化。

那么在这样一个现代的中国，如果你受过教育，如果你不会讲普通话，我们说普通话是什么？普通话是全国通用的，对不对？你就不方便嘛，这是很简单的一件事情。

那么我们知道在多民族的国家，我要讲了，比方无论是在俄罗斯在美国，或者像是印度，也是一个多民族的国家。很多民众懂两语，三语是很普遍的事情。比方说美国，有大量的拉丁，就是那些说西班牙语的，而且这个人口在膨胀。他们说西班牙语，他们也说英语，这两者绝对是互不排斥的，俄罗斯也一样，中国也是一样的。

而且中国的这种少数民族，叫做民族政策，民族自治，包括民族语言的运用，实际上都是有法律来保障的。别的不讲，我以前不知道，新疆，比方说新疆这个官方，区政府的文件，它是要用五种文字来刊登的，这个包括你像这个电台的广播，电视台的广播，都是多种的文字，甚至参考消息都有几种少数民族的文字版，这一切是说明了什么？就是有很多少数民族，它肯定还不懂汉文，它还必须要用本民族的文字，他才能会看这些报纸，这些文件。绝对没有说，强迫你学汉语这一说。

其实另外我们反过来说，那些懂汉语的少数民族的青年，他就业可能就比别人的情况好，因为你要在任何中国其他地方，你打工你可能就更方便，所以这实际上就是所有的那些多民族国家，它在现代化过程中，必然会出现的一种趋势，我说就是一种融合的趋势，就是这个主体民族的这种语言，它会为各民族，它都会来学习这个语言。但是在此同时，不会妨碍它们继续保留自己的民族的文化和特色，在中国更没有这样的一种证据说，中央政府在消灭各个民族的文化，根本没有这样的事情，问题是有的人，他不愿意接受这样的，就是不愿意了解真正的情况。

任韧：希望新疆事件的真相不要为更多的偏见所误导，谢谢何先生的解读，也感谢你收看这一节的《时事开讲》，再会。