原编者按4月20日14：30，国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任、海军少将、教授、军事装备学学科带头人、军事战略学博士研究生导师张召忠做客强国论坛，以“伊朗核危机与中东局势走向”为题与网友在线交流。
嘉宾简介
张召忠国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任，付军职，海军少将，教授，军事装备学学科带头人，军事战略学博士研究生导师，1993年起享受国家政府特殊津贴。先后在北京大学、国防大学、英国皇家军事科学学院学习，长期在作战部队、科研院所及军事指挥院校工作。1992年起先后在中央电视台和中央人民广播电台担任嘉宾和军事顾问，1998年起先后参与中央电视台“沙漠惊雷”作战行动、科索沃战争电视直播，2003年参与伊拉克战争全程电视直播，2006年起参与中央电视台“防务新观察”栏目制作。
访谈全文
采取一切手段避免危机升级
[主持人]：各位网友下午好，欢迎收看并参与人民网视频访谈。
[主持人]：伊朗核危机受到国际社会的广泛关注，也是网友们讨论比较多的一个话题。伊朗政府虽然一再声明对于核能源的利用是基于和平的目的，但是仍然面临国际社会的巨大压力，而美国更是虎视眈眈。种种关于战争的传闻愈演愈烈，战争究竟会不会降临到伊朗人民身上？围绕“伊朗核危机与中东局势走向”这个话题，我们今天邀请到国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任张召忠做客强国论坛，和网友进行交流互动。张教授，欢迎您的到来。请您和网友们先打个招呼。
【张召忠】：各位网友大家好，我不知道是第几次来人民网了，不是第四次就是第五次了，我想我们之间是老朋友了。
[主持人]：欢迎您的到来。张教授，目前伊朗的核问题是大家非常关注的一个问题，最近新闻也都在报道这个问题，您觉得目前从国际上来看，各大国对于伊朗核问题的主要分歧在哪？
【张召忠】：我感觉主要是这么几点：一是从联合国来讲，通过了几个决议：前不久1737号，最近通过的是1747号决议。从联合国角度来看，基本上是对国际原子能机构的一个认可，再给伊朗60天的时间，看看结果，让它停止进一步的核发展活动。从几个大国来讲，俄罗斯、英国这些国家目前来讲基本上还是一致的，和联合国的看法大致相同。还有一些国家，像以色列表现的比较极端，它好像要采用一些非常的手段，要制止核危机，防止伊朗将来发展核武器，以色列这方面表现的比较敏感，而且比较极端。阿拉伯一些国家也对这个问题表现比较担忧。基本上六个大国和联合国上态度是一致的。以色列是一个观点，其他国家，就是阿拉伯国家又是另外的观点。
[主持人]：我们来看一下网友的问题。网友民间草衣：请问嘉宾，俄罗斯和中国对伊朗核问题将采取什么立场和作用？
【张召忠】：现在我感觉主要的一个问题，大家一致的就是一定要采取外交手段解决，采取一切手段避免武力，避免危机升级。最近网上有很多这样的消息，另外，现在各种媒体也有很多这样的评论，认为战争迫在眉睫。其实这个问题在过去的几个月，从去年四、五月份，我就不断地做了很多的节目，或者也谈过很多的伊朗问题，我一直认为伊朗问题远远没有到该打仗的时候了。因为还有很大的外交空间，需要去谈判、需要去不断地校正各自的立场。目前来看，我感觉好像这种外交上的努力变得越来越小。主要的原因就是说双方沟通的空间不是太大，主要是伊朗。现在1747号决议之后给它60天的时间，但是它现在还是表现得比较坚决，就认为伊朗什么也不管，你也别来核查了，像钠坦兹都不允许核查了。这样的话，一旦不允许核查以后，就很容易造成一些误会，国际原子能机构就开始怀疑它是不是在地下设施里面制造核武器。所以，这种情况很容易出现一些敏感的事情。
[主持人]：网友提问大户：嘉宾好，请问您认为伊朗的核计划多大程度上受到了朝鲜核武器试爆成功的鼓舞？
【张召忠】：朝鲜的核危机是这样的，不仅是朝鲜，其实世界上核发展分这么几类：有一些核大国是早期的，就是六七十年代的，当时五个核大国都是那个时候搞的；1968年以后，《核不扩散条约》签订以后，各个国家基本上对核武器的发展采取了一种遏制的态度，原则上不允许再发展核武器。有些国家突破了联合国的一些设置发展了核武器，比如印度，印度发展以后，马上巴基斯坦也有了，国际社会也没有办法，制裁了一段时间就完了。以后以色列也有了自己的核武器，联合国和美国也没表示什么。再就是朝鲜，朝鲜进行了一次核试验。当然对于朝鲜这一次核试验，其实国际社会到今天为止，仍然意见是不统一的。有相当多的观点，包括美国人有很多很多的观点，认为朝鲜实际上没有成功地进行核试爆。有可能是黄色炸药，也有可能是别的什么东西。尽管如此，国际社会围绕朝鲜核问题已经进行过多少轮的六方会谈，或者其他进行过很多次的会谈，会谈的结果最近又是要朝鲜关闭，但是到现在朝鲜没有关闭。这些在客观上有可能让伊朗认为是不是我进行了核试之后，国际社会就没有办法对我进行制裁了呢？所以说，从某种角度来看，对它也是一种怂恿。当然从另一个角度，从以色列来看，伊朗进行这个东西，你干嘛要说呢？从伊朗角度来讲，也感觉到心里不太平衡，不要拉一个打一个，大家都摆平了，所以伊朗也有这种感觉。
[主持人]：网友更古2：如果美国和伊朗开战，和美国同伊拉克开战会有什么不同？相同和不同根据是什么？
【张召忠】：美国如果和伊朗开战，跟伊拉克相比，有一些相同的方式，就是说在一些作战样式上有的时候是一样的。比方说非接触、非限式、用这样一套对美国来讲打赢一场战争是一点问题都没有的，这些都是相同的。不同的地方，我想侧重分这么几个问题：第一，战略地理位置是不一样的。伊拉克的沿海海岸线只有 50公里长，很窄，50公里很好进行封锁。现在伊朗海岸线比较长，更重要的是它控制着货运物资海峡的整个交通枢纽，另外阿拉伯海那有一块。对伊朗来讲，武器虽然很弱，但是它有充足的实力，也有这种经验，它可以依托漫长的海岸线对海峡进行封锁。如果美军的舰船进入波斯湾，它可以使用任何武器，包括水雷、岸炮、岸艇导弹、岸艇飞机、一些小艇对美军进行骚扰和袭击，这是和伊拉克不一样的。还有一个不一样的，伊朗虽然也经历了“两伊”战争，“两伊”战争以后，国际社会包括美国也对伊朗进行制裁，它的武器装备发展不是太好，但是总是比伊拉克好多了。它是中东地区最强大的一个国家，波斯湾地区它是军事上最强大的国家，这一点和伊拉克相比是不一样的。另外一点不一样，伊朗人民是一个非常团结的民族，这样的一个民族，另外它有这种悲情主义，过去曾经是一个大国，是过去是波斯大国，他们想复兴过去的那样一种愿望、决心，这和伊拉克战争之前的伊拉克，在萨达姆统治之下的心理上的涣散是不一样的。考虑到这样的要素，我想进行战争的话，需要认真权衡的。
[主持人]：网友：在美国强大的火力面前，伊朗那种带着四管火箭炮的快艇有没有用？
【张召忠】：首先把火箭炮装到快艇上，这本身就没有什么用。因为火箭炮本身是一个散布性的火器，什么叫散布性火器？就是说我们发导弹，导弹是点目标的，比如具体打一艘舰艇，具体打一辆坦克，导弹是打点目标的。火箭炮是打面目标的，分布几百平方米，几千平方米这样散布的。它本身打不准，因为艇上来回颠簸，所以原则上是没有任何用的。
中东局势混乱，伊朗无法取信联合国
[主持人]：网友丛林漫步：伊朗宣布将就两座核电站进行国际招标，此举是否会加大海湾地区的局势紧张呢？
【张召忠】：和平利用核能、发展核电站这是每一个国家，尤其是加入《核不扩散条约》国家的一种权利，从这个意义上讲，伊朗招标进行核电站的建设，或者其他国家也进行和平利用核能和建设核电站这是合法的，不是非法的。现在问题是，别的国家干这种事情可以，伊朗干这个就不行。为什么不行？因为有些国家认为，伊朗本身就是宣传中心，它这个东西，别人干这个事是和平的，伊朗干这个事有可能是制造核武器。别的国家，比如说以色列有核武器，那个没事，以色列会管得很好。伊朗就不行，朝鲜就不行，叙利亚就不行。伊朗就说，我不也是人吗？我不也是联合国一个合法成员吗？你们都行，我怎么不行？你们是“核不扩散条约”，我也是啊？
[主持人]：是不是有一种双重标准？
【张召忠】：所以他（伊朗）就说，我不违法。我哪违法了？国际社会就说了，你不缺油啊。他说你管我缺不缺油，我感觉这个东西是减少污染。它是干净的一种能源，我为什么不能发展？所以关键是在认知上有问题。关于和平利用核能这个问题，将来还会争论下去。现在投资在这种情况下，很少有哪个国家会真的把这个 “生米”做成。因为一旦做成的话，如果一旦发生战争，或者危机进行下去，核能是无法使用的。因为无法实施。像俄罗斯建筑布什尔核电站现在已经撤了，建了半截就撤回去了，因为这种风险很大。
[主持人]：网友扬子尖：我总觉得伊朗在核能问题上异常强硬，似乎是通常的逻辑解释不了的，您能就此谈谈看法吗？
【张召忠】：刚才我讲到这个问题了，按照通常的逻辑，通常的逻辑就是我们大家都遵守《国际法》。《国际法》是怎么规定的呢？就是说和平利用核能，任何一个加入《核不扩散条约》的国家都有权利用核能，建设核电站。现在伊朗坚持的问题就是：我和平利用核能是没错的。国际社会就是怀疑它将来发展核武器，其实就是这么一个评论。现在解决的办法，我感觉应该是这样，其实也试过了，没有用。国际原子能机构要定期到这个地方来核查，人要过来。第二，平常在布什尔，或者钠坦兹上装隐蔽的或者公开的摄像头，这种摄像头要铅封上，要对你全天24小时监视，看你干没干见不得人的事情；另外对你的离心机的数量作业有所监控。现在伊朗大约有将近3000台，最近增加1300台，这三千台离心机搞不出什么核武器来，离心好几天才离心几十克。所以说，要有这样的一种监控设施，一个方面我感觉，当前解决的就是国际原子能机构要有充分的技术手段去监控它，不要怀疑人家。你老怀疑也不好。从伊朗角度来讲，也要请国际原子能机构不断地核查，这样就公开透明了。另外从国际社会来讲，也要相信伊朗，不要主观怀疑它，认为它肯定不是搞和平利用核能，它肯定搞核武器。它还没有搞呢，你就逼它搞，你要真打，它肯定搞。所以把这个事消灭在萌芽之中，所以解决的方式我感觉现在还有很大的谈判空间。
[主持人]：网友阿信2：请问嘉宾，我国对伊朗核危机持何立场？
【张召忠】：我们在联合国也阐述了我们的观点。第一，我们要维持国际法的尊严；第二，我们坚决反对核扩散。最好在中东那个地方搞无核区。就像我们原来说的，东北亚搞“无核区”。搞核武器肯定是错的，或者你现在发展的核技术，比如你现在以和平利用核能的借口，发展了核技术，将来用核技术转移到核武器，这也是不行的。或者你打着和平利用核能的口号，你到别的国家黑市上买了一堆核材料，将来一有机会就自己造核武器，这都是不行的。一个是不安全，再一个有可能流散出去，造成核恐怖。这些都是不可以的。另外，我们也反对在解决这种问题上过份地采取武力。反应过度也不对，动不动就打，动不动就发动战争也不对。还是应该通过外交方式、和平的方式，去解决这样的一些问题。
[主持人]：网友无名怪兽：张教授，我个人认为，想让伊朗服从联合国决议，必须切断伊朗的石油收入，否则伊朗决不会同国际社会合作，您是否赞同？
【张召忠】：不赞同。国际上不会采取切断石油收入，这种制裁措施在过去已经对伊拉克进行制裁了12年，制裁的结果最后就是一场战争。所以说，制裁的结果我想没有哪一个制裁是很成功的，没有。我们都看到了对朝鲜的制裁：越制裁，我越发展；你明着不行，我暗着来。所以我感觉制裁并不是一个很好的办法。制裁伊拉克最后也不行，对印度和巴基斯坦也进行过制裁，我感觉制裁没有什么意义。同时另外一个原因，由于伊朗地理位置的特殊性，在过去20世纪80年代以前，通过中东地区，就是波斯湾地区通过霍尔木兹海峡的石油，往外运的石油90%的从霍尔木兹海峡运出来了，现在中东的石油有40%也要通过霍尔木兹海峡运出来。其他通过陆地的管道，然后到地中海，到东地中海装船走了，就是这样，还有40%的石油在那里出来。这样的话，通过霍尔木兹海峡出口的石油，占全世界石油出口的将近五分之一。如果那个地方动了以后，给它一制裁，让它影响了世界石油的收入，油价肯定突破70美元，现在是70，80、90美元，说不好。如果真到了石油市场一桶到100美元的时候，这就是有可能像1973年“石油危机”那样很麻烦了，所以不要刺激它做这种事情。
[主持人]：网友缈月孤鸿：教授是否知道像“两伊”这样的国家，面对强敌时为什么不先从事结盟活动寻求大国帮助？
【张召忠】：这是一个非常好的问题。我们这么想：你结盟啊。北约原来16个国家，以后19个国家，现在逐渐到了20几个国家，将来再搞和平、合作伙伴国家，能搞到30几个国家，结盟多好啊。结盟以后，结盟国里面有一个国家有问题了，其他国家都可以来帮助。阿拉伯国家有20多个国家，大家都是信奉伊斯兰教，都说同样的阿拉伯语言，大家团结起来多好。对于以色列这样不行吗？问题是团结不了，阿拉伯国家能团结吗？团结不了。当面临第二次，第三次，第四次中东战争时，战争来了马上就团结一下，战争结束以后马上就分崩离析，这就是问题。我们都是阿拉伯国家，说起来大家都是兄弟。打它，大家挺高兴，把它消灭了，我们就安全了。就是这种心理，伊拉克不是世界第四军事强国吗？中东地区第一军事强国吗？把你干掉，干掉以后，我们就高兴了，对我形成不了威胁了，都是这种心理。现在“两伊”，伊拉克和伊朗的什叶派，都是伊斯兰教当中很大的一个派别，大家团结起来多好，但是不团结。什叶派内部还要争斗，现在伊拉克里面好多宗教派别的人也很厉害。所以以后，也看不到太大的团结的希望，因为这个地方确实是一个大问题。这个问题提得很好，但是很难实现。
[主持人]：您觉得他们这种不团结的更深层次的原因，除了利益的纷争之外还有别的吗？
【张召忠】：利益是一个大问题。另外，还有别的问题，我感觉和民族可能有关系。民族、宗教这方面的东西也是有一些联系的。它在这个团结问题上，总是感觉好象有一段时间，过去70、80年代有一段时间谁当头。我们团结起来，谁当头啊？这有一个争论，不能让你当头，你当头，我干吗听你的，这是一种争论。利益上还有一些背后的支持，有些人捣乱，比如像美国，明着捣乱，你们要团结吗？我就要瓦解。你们20几个国家，我把其中十来个国家争取到。争取到以后，我就把你里面的团结涣散了。如果你团结的像铁板一块的话，我怎么在那驻军呢？这样的话，美国在沙特阿拉伯在卡塔尔、巴林、伊拉克、科威特都有驻军，都有它的军事基地，所以总是有一些国家和美国很好，也在其中得到利益。对于小国来讲，它觉得我得靠一个大国，靠一个像美国这样的大国，这样别人就不敢欺负我了，它就感觉到安全。其实团结，一个是利益的问题；一个是谁当头的问题；还有一个民族特性的问题。另外还有，别的国家在背后捣乱，去搞分崩离析、瓦解这样的一些活动。
[主持人]：网友一天一地一广仔：请问张主任，当今的中东局势有什么特点？伊朗核危机在其中的影响有多大？今后如何走向？
【张召忠】：当前中东的特点，中东已经是非常乱了。刚开始有科威特，伊拉克入侵科威特以后，造成科威特的混乱；接下来美国打伊拉克，造成第一次海湾战争，这时候比较乱。2003年这个战争以后，一直到现在打了四年，我们看到伊拉克现在的情况。如果网友感兴趣的话，四年前，我在人民网做过一次访谈，那时候伊拉克战争还没有结束，今天来看，我们当时对伊拉克战争的一些预测还都是正确的，它确实陷入了一场战争的泥潭。这个时候就已经太乱了，现在美国17万人在伊拉克那个地方整天面临着爆炸，伊拉克人民生活在这样一种水深火热之中。这样的情况下，伊朗又在烧战火，说不定伊朗是导火索，现在我看到“导火索”在那冒烟，战争早晚会打，但是什么时候打，现在还看不到，现在还不到打仗的时候。太危险了，如果伊朗再一乱的话，中东这个地方就是“一锅粥”了，就是理不出头绪来了。如果伊朗这边发动战争的话，以色列肯定首当其冲地进来，以色列一进来，最大的一个问题是什么呢？最大的一个问题是阿拉伯国家不干了。以色列只要一参战，阿拉伯国家就又会卷进来了，我不知道，因为有人预测要打第三次世界大战，不知道卷入多少国家参加这样的战争。我感觉前景很不好，整个的中东地区前景会越来越乱，很不好，看不到安全的迹象。现在是这么一个问题。
[主持人]：刚才您提到了对攻打伊拉克时候的一个预测，有一个网友提了这么一个很有意思的问题。网友强国小狐狸：张召忠，您对美国攻打伊拉克时，进行预测结果最满意的是什么，最不满意的是什么？
【张召忠】：在“防务新观察”我们已经做了两期节目，专门是伊拉克四年的反思。这四年，我反思了很多，比方说，我总结了很多我自己当时没想到的事情：第一，我没想到哪一天打，我以为还要等几天。我没想到的就是美军会在3月20号打，我原来想可能在3月21或者22号打。第二，我没想到美军不进行空袭就直接进行地面战。第三个没想到战争在第一个礼拜，伊拉克对美军的作战是那样的英勇、顽强，当时它是一个非常城镇，伊拉克就坚守了15天，美军到底没打进去。第四，我没想到美军进入巴格达之前，大约3月30号左右，到4月2号、3号，这段时间所有的预测都错了。所有的专家的预测都错了，大家都觉得是打斯大林格勒式的保卫战，伊拉克在巴格达一定要跟美国有一场巷战，其实最后共和国卫队没有爆发这场战争。这些东西都是没有想到的。我们当时没有想到。这是预测不对的。预测对的地方，我想最大的一个，别的预测很多对的，比如预测作战样式、预测快速地挺进，预测左翼的第三机步师和海军陆战队师，他们的行军路线，以及在每个时期的作战，还有往前挺进。原来我说往前挺进那么快，最后后勤跟不上，没得吃，没得喝，连弹药都没了。我当时预测最大的一个，和其他的专家和其他的人预测最大的就是，我预测到这场战争会是一个持久战，不可能像5月1号，就是2003年5月1号小布什在航空母舰上宣布的战争已经结束，我说小布什宣布的战争结束是不可能的。这场战争还要持续三、四年甚至十、八年。还要长期持久下去。另外我还讲到，伊拉克人民反击美国的这场战争，将会长期坚持下去。战后重建是不可能进行的。到现在四年过去了，战后重建都没有开展。就是说，关于战争预测它是一门科学，像世界上最著名的专门搞战争预测的一些机构，它预测的准确率都不会超过50%，一般与则准确率是20%，那就相当不错了。
[主持人]：网友小水滴大世界：张教授，请问伊朗现阶段与西方国家的对抗，从军事角度考虑，您认为是对还是错？
【张召忠】：我认为对抗是错的，这个事情，我们这么来分析。像朝鲜，没有什么力量。但是它很硬。我就是对抗。伊朗又是这样。我感觉，为伊朗来讲，这样对抗有点太过。应该更多的用一些外交的手段，要谈判，看看能不能寻求一些外交谈判的方式。从伊朗来讲，它自己感觉，比如海军力量，我有两万海军，我有多少驱逐舰，有多少潜艇，一个航母战斗群就不就将近一万人吗？航母母舰就一千人，再加上护航舰就是多少人？两个战斗群就顶你伊朗了，所以在军事上不要老跟美国那么硬碰硬地去打。当敌人的锐气很强大的时候，我可以稍微软一点，这在战略上稍微退却一点，为什么进行战略退却呢？战略退却的目的就是为了实现战略，不是硬碰硬才可以实现，应该是敌人硬，我就软。敌人软，我就硬，我不告诉他们什么把柄，我就硬，这要讲究一些斗争策略，最终不管是采取什么办法，我最终达到我的战略目的就行了。我对现在伊朗不断地进行演习，有一次搞了七天，每天都出新武器，他说这样的话可以威慑美国，美国怎么会害怕你那个玩意呢？一方面作为伊朗来讲，应该做好战争的准备，另外一方面要积极地进行外交的斡旋。现在总的来讲，我感觉还是一个和平发展的时代。还是一个讲道理的时代，还是外交能起到很大作用的时代。前不久，关于释放15个人质的问题，我感觉伊朗还是讲道理的，我们要在外交上，在这个方面做一些工作。不要在军事上老跟美国对抗，你这样对抗，容易授人以柄。美国说我巴不得你跟我对抗，这个是你引起来的，跟我无关。外交也是一个战场，要重视外交这个战场。当然军事要和外交配合起来，该硬的时候硬一点，该软的时候软一点。我感觉前不久伊朗在释放15个人质的时候，很多人都没有预测到，以为进行谈判、审判，没那么复杂，很简单，说放就放了。我感觉这一点伊朗赢得了国际社会的赞誉，很好。
[主持人]：网友黎莘：张教授，为什么美国对中东如此感兴趣，是什么原因使美国热衷于动武解决问题？
【张召忠】：世界上有很多地方，如果说有一个国家在非洲沙漠地区，它也在搞这种和平利用核能，美国不怎么太管它。现在伊朗在中东这个地方闹，那美国就坐不住了。你看，好多地方、在沙漠地区也有好多的危机，也有好多的危机、冲突，像苏丹、索马里、埃塞俄比亚那个地方每年爆发很多的这种危机，没人管，看不到美国的身影。他不愿意管那个地方，为什么？那个地方没有石油、没有资源、没有能源、没有利益。所以，中东这个地区为什么要管？第一，它有石油，它是石油的原产地，世界40%、50%的石油都在这个地方，波斯湾以及波斯湾周边的地区，像沙特阿拉伯、伊朗、科威特、伊拉克以及巴林、卡塔尔，阿曼以及周边这些国家都是富产油区。另外在伊朗的北部里海是世界上第二大石油产区，以往这些国家，在地理上讲，是伊朗这个国家是最富裕的，北靠里海的石油资源，你看多丰富，因为它太丰富了，它也是一个富油区、它也是一个富气区，所以它遭受的危险太大，早晚有一天，只要它不听话，早晚有一天肯定要发生战争。因为那个地方资源太丰富了，你又不听美国的招呼，美国老担心，你外一哪天你卡我的石油，所以美国要控制它。如果伊朗不让美国去控制它，总有一天战争会爆发的。今后我们看到的危机，都是围绕控制与反控制，要战争与和平，都要斗争，这个斗争还要长期进行下去。美国为什么使用武力那么多？因为美国太相信武力。其实我们要看到美国，美国人现在开始反思，反思什么呢？就是说在2003年、2004年，在伊拉克战争以后一年，2004年以前，美国相信技术、相信武器，我有高技术武器，我有强大的海军、空军、海军陆战队，我一定能打赢战争，他相信没有问题。2005年越来越深陷在伊拉克泥潭，2006年又陷得很深，到今年四周年时，美国彻底放弃了。美国彻底犯错了，这个高技术武器虽然很重要，虽然可以打赢一个战争，但是不能够赢得和平。它能够赢得的胜利，我打了半个月，20天多痛快，痛快了一会儿，你难受了四年，现在美国的总统小布什像得了抑郁症似的，他每天在想，怎么办啊这件事。他现在整天很伤脑筋，这就是一个新问题。这个新问题就是说，在2007年新年伊始画了两个大员，一个是法伦，原来中央总部的上将，调到中央总部司令，管伊朗和伊拉克这一块，这是海军的总司令。再一个驻伊盟军的总司令，驻伊拉克整个盟军的总司令又换了一个，这个司令是一个中将叫做彼德·雷维斯。这个人比较年轻，52岁、53岁这样的，是这个中将。这两个人基本的性格是什么？第一个，反对再进行武力，他不愿意老用高技术、武器，而是要争取民心。另外他号召他的军队，搞助民劳动，上家里给小朋友发发糖块啊，送个点心啊，每家每户送个电视机，给大家修修路，种种树，过什么节的时候，给每家每户送小礼品，搞这个东西，收买人心。他感觉不能用枪了，东部又再打了，这个越来越刺激伊拉克人民反对我们，你怎么搞好和平呢？这两个将军开始学习我们过去的一些经验，怎么搞好和老百姓的关系，它搞驻兵劳动、帮大家做事、感情交流、尊重大家的生活习惯、尊重大家的民族信仰，他考虑这个。我感觉这是一种进步，是四年伊拉克战争这样的失利，让美国从太自信、太相信武力的状态下解脱出来。解放的很好，不要把这一套再用在伊朗了。所以美国是不是打伊朗，什么时候打，用什么方式打，考虑这个问题的时候，美国自己都没有考虑好。它想到打伊朗，它就会想到打伊拉克。
[主持人]：网友一天一地一广仔：请问张教授，您能否具体一下分析一下，伊朗核危机背景下的大国利益关系？
【张召忠】：从美国来讲，就想控制那个地区的石油。美国想控制那个地区的石油，你控制了之后，别的国家怎么办？咱们先说美国和当地的国家的关系，美国就想控制那个地区的石油，掌握海上的交通线，他想输出多少石油，就输出多少石油。美国一个是控制原产地，像科威特、伊拉克这方面的一些石油产出数量。另外控制海上的对外石油的输出，包括陆上和海上石油的输出。控制了这个，就控制了世界的经济。美国自己国家有很多油田，一个都不开，全用波斯湾的石油。俄罗斯最近连续的去制造一些预测。3月中旬就说，4月6号要打，要搞“第六行动”，4月6号以后没打，俄罗斯国防部就说5月份打，他老是锲而不舍地制造一种马上就要开打氛围，因为俄罗斯也有一个石油利益，因为这一年俄罗斯的经济振兴很快，主要为什么呢？它就赶上这个时候了，你那个地方越闹石油危机，俄罗斯获益就更大。你不闹石油危机，比如说伊朗危机之前，石油市场是39美元一桶，最近一预测，4月6号要打了，5月份又要打了，石油一涨了70美元，一下子上涨了 20几美元，这样的话，这个国家的石油收入一下子就上升了。对于俄罗斯和美国来讲，它们希望在伊朗危机的过程当中，能从石油上获取一种利益，或者是稳定自己的利益。对于其他的国家，对于中国来讲，我们不希望打，你们什么时候打，或者什么时候闹危机，我们都是受害的。石油原产地这么波动，把危机之前39美元，一遇到危机70美元，一打起来就是100美元，那么我中国人上哪弄油去，这是一个问题。再一个问题，我的油运出来，我的海上运输也不安全啊，老在那打仗，万一水雷飘过来呢？把我油轮炸了呢，所以中国人认为，只要你一打仗我们就是受害者。还有欧洲的一些国家，像法国、意大利、德国，这些国家和伊朗的经济关系很好，他们也不愿意打仗。现在有一个什么问题呢？的在伊朗打不打这个问题上，几个大国都不愿意打，包括美国也不愿意打，所以现在遏制战争的趋势还是非常好的。
[主持人]：网友提问大户：联合国在伊朗核问题上还可以做哪些努力？
【张召忠】：我感觉努力的话，一个就是说最好同意国际原子能机构的核查。谁都可以得罪，得罪美国也可以，得罪英国也可以，不要老得罪国际原子能机构，虽然国际原子能机构不是有权的单位，但是它负责最终的核查，负责最终的报告。将来打仗的话，安理会是最终授权的，授权依据是什么？就依据国际原子能机构对伊朗核查的报告。如果他给你一个技术上的报告，就是说你这个东西将来肯定能发展核武器，或者你现在发展核武器已经处于什么状态，安理会怎么进行授权等战争就打了，所以这是很危险的。当前来讲，它应该接受联合国通过的 1737、1747号决议，以及国际原子能机构对它所进行的一个核查，透明。这样的话，就会减少很多的误会。不要再进行军事上的对抗。在这种情况下，有可能发展和平利用核能这个问题还可以采取别的办法。比如俄罗斯卖给它清水反应堆，或者通过别的东西，别的国家可以卖给你别的东西，也可以做，但是这个事情很难进行谈判。
[主持人]：网友：张教授我有一个问题想不明白，在明面上伊朗自身是发展民用核技术无可厚非，美国反对甚至要打伊朗无非是害怕伊朗未来用核武器威胁美国，为什么联合国要绑在美国的战车上为美国说话？
【张召忠】：这是一个误解。联合国没有为美国说话，联合国是为世界的和平说话。1737号和1747号是两个非常好的决议。从联合国来讲，第一个，我要维护我国际的和平，第二个，伊朗也是我的会员国，我也要考虑它的需求。第三个，一定不能搞核扩散，因为核扩散就很容易把核技术、核材料流散到恐怖分子手里面。流散到恐怖分子手里面，大家就很麻烦。这样的话，联合国是从这个角度考虑的。我认为通过的1737、1747的决议，都是联合国常任理事国做出的比较公正的。因为这些决议都是没有弃权的也没有反对票，大家都是一致同意的，我们不爱这样想，联合国迫于美国才这样做的………另外，我们在说伊朗这方面，伊朗方面应该尊重，既然联合国是作为一个会员国，既然联合国做了这个决议了，就看看自己是不是有什么错误。咱们退一步晴空万里，老往前顶还行吗？退一步看看还有什么办法。现在是这样一个问题。我认为当前主要是防止核扩散机制的问题，不要搞核扩散。
美国的战略部署，控制中东地区
[主持人]：网友苇如舟：如果以中东为跳板，美国会不会与亚洲地区形成军事威慑？
【张召忠】：这是一个很有战略头脑的问题。我想现在我们把历史拉回到2001年10月17号，阿富汗战争爆发。阿富汗战争爆发的时候，当时俄罗斯、中国首当其冲地支持美国队阿富汗进行战争，因为那场战争是在“9·11”之后，我们非常同情美国要复仇、要找本·拉登、要打倒塔利班，所以当时俄罗斯和中国，我们支持他们打，世界上有160多个国家支持美国打，这很好。但是，美国利用了世界人民这样的一种心情，打完了仗以后，在那个地方待着。当时我就说，这打完了，建立中亚区，英国用了100多年想去占领东亚地区都没有占领。因为按照麦京多德路权，我们知道马上有一个海权论，麦京多德有一个路权，就是谁控制了中亚，谁就控制了世界，英国想控制中亚，用了100年都没有控制。前苏联用了10年打阿富汗就失败了，现在美国很轻而易举的把阿富汗打了，问题是打完以后你走啊，他不走了。以阿富汗为基地，周边的国家进行扩充，它为什么扩充？一个是在中国的西部打了一根楔子，我们过去那个地方没有楔子，现在美国在那里地方和北约打下一个楔子，另外在俄罗斯那里建了一个地地区，这是一个新的威胁。更重要的是，那个地区把周边的一些国家，格鲁吉亚地区、哈萨克斯坦，跟这些国家建立了军事基地（九个国家），尤其是空军基地，以这些基地为核心，向里海周边国家进行扩充，里海是什么地方？里海是第二个波斯湾。美国已经在那个地方控制了，刚才网友这个问题讲得很好，如果将来它在中东地区控制了科威特，控制了伊拉克的情况下，如果再控制了伊朗，那确实是，将从根本上改变亚洲的布局。这个危险太大了，如果他再控制了伊朗的话，那将来和阿富汗结合起来以后，对俄罗斯，对整个的亚洲的格局将形成非常非常严重的影响。
[主持人]：我们是不是可以这样理解，美国看到的不光是石油目前的利益，还有更长远的利益？
【张召忠】：美国是这样的，石油利益是它考虑国家战略利益的一个方面。另外，刚才我讲的这些问题，都是它的战略利益。战略利益就是说对美国来讲，我保证石油基本的能源。另外市场，你说你打乱我的进出口贸易，这个不行。你这个不合理的竞争，这个不行。就是它的贸易市场向外出口，对外投资的环境；另外还有政治上的，不允许出现一个竞争者。世界上只有一个大国，那就是美国，我不允许出现第二个大国，我只需要一个领导人，那就是美国。我不能再允许出现第二个领导人，也不允许哪个地区再冒出一个领导人，这是不可以的，这不是经济的，这是政治的。因为你出现了以后，它跟美国分立，就不听话了，所以他不允许出现。所以我感觉石油、资源、能源这是一个问题，但是这不是问题的全部。还有一个问题，美国在全球称霸的过程当中，它希望哪个地方都是比较平静，不要出来那么多和美国对抗的力量。所以说，这是政治上要考虑的一个问题。现在，“投棋布子”这个问题，美国已经在阿富汗、伊拉克、科威特已经定下了，这几个地方已经定下了，我想从战略上来讲基本上稳定了。接下来的问题，或者今后很长一段时间的问题就是伊朗问题。伊朗问题早晚都是个问题，如果伊朗老是这种态度的话，真的真的很危险。尽管说现在还看不出战争马上一触即发，但是长期下去很危险。从任何角度来讲，咱们就说那个地方没有石油，它老是骂美国，美国也不高兴。你怎么老是这么不听话呢？别的国家怎么都听话，就你在这儿跟我闹，还跑联合国跟我吵架，美国肯定不高兴，所以政治上的问题我们也要考虑。
[主持人]：刚才您提到了美国的称霸，美国是一个大国。这位网友问的这个问题也是非常有意思的。网友：请问嘉宾，中国现在是一个大国，中国如何承担在国际社会的责任？在伊拉克、在阿富汗怎么看不到中国军队的影子？
【张召忠】：中国的国际责任是这样。过去的话，我们是一个大国，但是我们是一个消费能力很强、人很多、很落后的一个大国，我们还谈不上在国际上发挥我们的作用。20世纪80年代以后，我们改革开放以后，现在国家变得越来越强大，我们在国际上开始承担一些义务。比如说我们在联合国，积极开展外交斗争，比如这次我们在1737和1747号上我们积极支持了，连续的这个决议，就是反对核扩散。支持国际原子能机构的一些行动，这是我们作为大国应该发挥作用的地方。另外我们也积极做伊朗的工作，也希望通过外交的方式，我们也和美国做这种工作，希望通过外交的方式，不要老打仗。这都是我们在发挥作用。另外在阿富汗，在伊拉克这样的地区我们没有去，因为在个地区现在还处于战争状态，战争状态，就是说，战争基本上是这么一个程序，比如伊朗，现在这个地方有危机。美国要打伊朗，美国要打伊朗，就得请示汇报，和联合国安理会请示，安理会不批准，美国就打，这是非法的，但是非法的，他也可以干。比如说科索沃战争是非法的，伊拉克战争也是非法的，但是你最好经过联合国授权，比如说1991年的海湾战争，2001年的阿富汗战争，这都是合法的。要再打伊朗的话，要经过安理会授权以后，美国决不会自己打，他要带着盟国打，打仗完了以后，接着是战后安全秩序的维持，这些人就变成和平部队了。你参加这些部队也可以维持，但是更多是一些战后的部队维持，维持的过程当中进行一些战后重建什么的，这时候有一些维持和平的部队来进入。像现在在阿富汗的大约2万人，2万人都是北约派出的维持和平的部队。这些维持和平的部队，有两个原则，一个就是北约邀请一些国家参加，再一个自己报名参加，因为他们在那个地方打仗，它也没邀请中国到那个地方去维和，所以我们不参加那个事情。伊拉克问题是美国自己搞的，本身这个战争就有问题，中国不可能参加到伊拉克那个地方的战争，但是在有一些地方我们会参加维和行动，比如黎巴嫩，我们中国现在维和部队，在海地，我们在很多地区都有维和。维和是我们向世界和平做贡献的很重要的一点。我们的维和和别的部队也不一样，维和里面也分好几种：一种是开着飞机、拉着坦克维持和平，美国、日本是这样的，北约是这样的，我们中国不是这样的，我们也叫维和部队，但是主要是给人搞医疗，马路破坏了修修路，修修桥，搞一些物资的配送，维持当地的社会治安，我们现在还是搞这些。所以我们尽我们自己的所能，为战争受害地区提供援助，但是又不要因此而引起了好象中国也参与国际战争。又不要引起这种误会，我们现在做的是这样，现在随着形势的发展，和我们国家的越来越强大，我们对国际社会的责任和贡献会越来越大。
[主持人]：网友千重山：张将军，伊朗搞核能源，本来和美国和欧洲等国没有关系，美国这样做是否会侵略伊朗，寻找借口？
【张召忠】：其实美国也不愿意打这个仗，它真是没有这样大的能力，同时两个战争，阿富汗那边还没搞，伊拉克又搞了。我现在想象不出，美国有那么大的精力还打伊朗？没有这么大的精力。如果说伊朗1737号决议不听，1747号也不听，现在60天，3月24号，今天是4月20号了，再过4天，就过了一个月了，再过一个月，到了60天的时候，这就要有个说法了，你怎么回事？联合国1737你不听，1747你不听，60天的时间已经到了，你怎么办？下一步肯定采取措施，这个措施肯定是强硬的，比如说制裁。如果强硬的东西还不管用，伊朗还继续强硬，这个就很难说了。美国到那个时候，有可能就会采取一些武力行动。所以说，美国想通过策反，通过隐蔽战线，通过中央情报局最好把伊朗的领导人策反了，通过和平的方式解决。但是在伊朗，它做不成，因为伊朗很团结，做不成这种事情，就有可能打。好多人说，美国要打也费不了多少劲，拿炸弹、拿精确致导弹把它炸完了就完了，你这个战争越往后拖，危险性越大。比如说，最近，伊朗又增加了1300台离心机，现在3000多台离心机，号称搞4万到5万台离心机。四万台离心机在那里甩，甩西铀235，甩完了以后，不知道它那个东西干什么去了甩完了以后，存到地下室，存在哪个地方以后，美国不知道存在哪里，就乱炸，一炸开了就炸坏了，就造成核辐射。你不炸的时候，还没有核污染，是安全的，美国一轰炸，造成全球的核辐射，美国不想想，敢负这个责吗？但是这种可能性越拖越是个问题。你现在打，好多人说，美国现在就打了，我们给他炸了，炸完了痛快，痛快后面怎么办呢？美国炸了它了，伊朗追着你满世界找你算帐，他也不安全。所以战争这个事情非常非常复杂。
[主持人]：感谢您的精彩回答，由于时间的关系，我们今天的访谈到此结束了。
【张召忠】：谢谢大家。
[主持人]：谢谢您。
