方舟子、傅新元在BBC英国广播电台讨论学术腐败和舆论监督问题实录

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇方舟子、傅新元在BBC英国广播电台讨论学术腐败和舆论监督问题实录（2006年5月12日北京时间晚上9:30-9:45）现场录音到下面网址下载：国外：http://www.xlogit.com/xysupload/hys_fri.ra国内：http://www.chinaxys.net/xys/upload/hys_fri.ra主持人：听众朋友，欢迎收听BBC英国广播电台的互动空间，我是蒙克，今天我们讨论中国学术腐败的话题。近年来中国学术造假、腐败受到很多指责，在公众中引起了激烈的争论，关于中国的学术造假的问题，最近，120名在美国和中国工作的科学家和其他专业的学者联名签署和发表了一封公开信，对中国学术界诚信问题表示了关注。这些学者指出，中国现在缺乏处理学术不端指控的适当机制。那么中国学术腐败到底有多严重？学术腐败的根源是什么？如何解决这个问题？那么今天我们讨论这个话题。参加我们的节目的有六年前开创在中文网学术打假网站的方舟子博士，还有呼吁学术诚信公开信的发起人傅新元先生。现在我们就……呃，就在我们讨论这个话题的时候呢，今天新出来的消息说，韩国学术造假的消息有了新的发展。在韩国曾经名噪一时的科学家，被称为“克隆之父”的黄禹锡因为涉嫌伪造数据被司法起诉，被控弄虚作假，挪用公款以及违反生物伦理等法律，那么我们先请方先生谈一谈，像类似的情况，如果发生在中国的话，当事人可能会承担什么样的责任，那么会不会受到司法的……呃，涉及司法的程序呢？方舟子：如果像黄禹锡这样的类似的事件发生在中国的话，最有可能的结果就是不了了之。因为现在在中国发生的这种学术造假案件最常见的一个结果就是“只打苍蝇，不打老虎”，只要学术地位越高的人，他会越容易受到保护。主持人：好，谢谢方先生，那么我们请在电话线上的傅先生发表一下看法。您怎么看，是不是在中国发生这样的事情就不了了之了呢？傅新元：在现在中国一个最重要的事情呢，是要把这个体制建立起来。这个……呃，我们这封公开信的一个主要目的也就是希望中国能建立这样的体制。这个……呃，我想呢，如果这个体制能够完善地建立起来的话呢，会有一个长远的作用，而不是一个针对某一个事件可能会发生是不是揭露出来或者是没有。这个我想呢……主持人：（打断傅的说话）那么具体对学术造假和腐败的问题您怎么看呢？您认为是不是很严重呢？（沉默五六秒）嗯，方先生……傅先生可能是电话线的问题……傅新元：对。您……刚才我没听清。主持人：您接着讲，是不是学术造假和腐败这个问题在中国很严重呢？傅新元：呃，我个人认为呢，实际上这个学术造假和各个方面造假和中国整体的大环境是有关系的。我想这个在国内呢，现在这个大家可能对腐败的现象都非常地憎恨，而且呢，这个也是一个导致在学术上产生一些不端行为的一种温床。所以这个事情出现呢，现在是需要一个整体的一个……一个治疗的方案，我们现在做呢，这个在科学上，希望能做这一些……主持人：那您是不是不同意学术打假这个说法呢？（沉默3秒）傅新元：喂？主持人：喂？那您对学术打假怎么看呢？傅新元：呃……关于这个学术打假的问题呢，这个我想呢，这个……第一个我想呢，是要建立一套完善的体制，但是这个体制不是一天两天就可以建立起来的，这个……主持人：（打断傅的话）好，傅先生说呢，不是一天两天这个就能（傅还在不停说，听不清了）……OK，我们现在请方先生谈一谈，您说这个关键是要建立一个，呃，健全的体制，是不是一天两天就能解决的问题。那么方先生您怎么看呢？方舟子：嗯，我也同意而且一直在呼吁中国应该有一个比较规范的渠道来处理、来调查这个学术造假的问题。但是就像刚才傅教授说的，这个体制并不是说一天两天能够完善能够建立起来的。那么现在面临的一个问题就是在目前还没有这样的体制的时候，我们怎么办？是不是就对这些造假的行为听之任之呢？所以我想，这是我和那个傅教授之间的一个重大的区别。我们不能坐等着，只是光在口头上呼吁，说要建立这么样一个体系，然后对现在这些造假的行为就不去追究了。我觉得还是应该去追究的。最起码的，我们可以采取这种舆论监督的方式，能够起到某种震慑的作用，然后也能够引起社会各界对学术造假问题的关注。这样呢，才能够早日促成这么一个规范的渠道的建立。主持人：好的，谢谢二位，请继续参加我们的讨论。那么我们听听在德国的张先生怎么看这个问题。张先生您好。张先生：哎，主持人您好。主持人：您怎么看他们二位刚才说的一些……张先生：刚才第一位是傅新元先生吗？主持人：是傅新元先生。张先生：哎，好的。我刚才听了他们两位的意见，我非常赞同傅先生的意见。方先生的意见其实应该讲也没有错，但是呢，就是说我们在进行舆论监督的时候必须遵循一个准则，就是方先生也……以前也一直强调过的，那个网络必须真实，新闻必须真实。然后如果你进行舆论监督你必须保证你这个舆论，这个新闻的内容是真实的，而这个真实性在学术打假的范围里面你必须有学术专业方面的知识，然后进行调查，然后这样的事情，呃，才能进行舆论的监督，像最近的那个，呃，像韩国的黄禹锡的事件，像那个在中国揭露出来的陈进的案件，已经处理了，都是通过这样的方式，在有公信的媒体，记者征询了专家的意见以后，然后进行了初步的调查、暗查，然后……主持人：（打断）好，谢谢张先生。我们再听一下在江苏姓周的一位听友，听他怎么看这个问题。周先生您好。周先生：您好。主持人：您刚才听到他们的讨论了，您怎么看呢？周先生：可能是线路不太好，我没有听到他们的谈话，我谈谈我的看法。主持人：怎么处理中国的学术作假问题，您怎么看呢？周先生：我觉得学术问题的科学性比较强，最好这个是有专业的组织进行评定。不过现在中国缺乏这样的机制，所以我觉得吗，媒体的揭露和舆论的压力在当前的条件下还是起到主要的作用，可以增加学术造假者的学术腐败的成本。主持人：好，谢谢周先生，谢谢大家收听BBC英国广播电台的互动空间。（节目预告略）下面我们继续讨论学术腐败和学术打假的话题。那么我们互联网上有有关的论坛，网友发来了很多不同的意见，我们请中文部记者玉兰介绍一下。记者：有一位在澳洲署名华尔中的网友，他说学术造假哪里都有，需要的是认真调查，一旦结果出来，不隐不藏，并给予重处，像韩国一样。如果没有假，也一样要证明，给诬告者重处。这是一位澳洲网友的意见。还有一位澳洲的网友，用英文发来了邮件，他说，中国每个人都习惯了抄，小学生抄功课，大学生抄论文，教授抄学术文章，他们不觉得抄别人的想法是偷窃行为。这是网友的意见。主持人：好，谢谢玉兰。那么对中国学术造假的指控呢，大家刚才谈了这个问题，我感觉在监督方面呢，方先生和另两位是有分歧的。这是一个专业领域，一般媒体、公众媒体的监督会产生问题，那么我们再听听方先生怎么看这个问题。方舟子：我要指出，并不是所有的学术造假问题都是非常专业的，有的是根据一般的常识就可以判断的，比如说剽窃的问题，比如说伪造学历的问题，这个是不需要什么很专业的知识的。即使是需要专业的知识，也不是说媒体、网站、个人就不能进行调查、进行监督的。媒体同样可以调查一个很专业的学术问题，你所要做的，是去听听双方的意见，听听当事人的意见，然后把它公布出来，让公众了解事情的真相是什么，能够了解到不同的说法，这本身也是一种舆论监督。就像刚才有人提到的陈进事件和韩国黄禹锡事件，实际上最开始都是有人在网络上举报了，然后在网络上引起了广泛的讨论，之后又有媒体介入了，这样才促成有关的管理部门进行调查，最后有了一个令人比较满意的结果，这也是舆论监督的力量。主持人：（打断）谢谢方先生。关于媒体监督和公众舆论的问题，我接下来问问傅先生，是不是有的问题太专业，公众是不是就不可以关注，不能监督的话，是不是就可以堵住了公众舆论呢，是不是就等于反对公众舆论呢？傅新元：我多讲几句啊。第一个呢，我是一个人权工作者，我第一个呢坚持人民都有表达言论的自由，特别是对于腐败的现象，我想大家都可以表达他的愤慨，啊。表达是一个事情，但是真正要确定一件事情的发生，那么是需要一定的知识和专长。特别是对于科学打假，我们讲的是科学打假，不是一般的腐败、贪污，你可以检举、揭发，科学打假有一些问题呢，包括我们做了十几年科研的人也不一定搞得清楚，这个时候如果你一定要搞一个群众运动，特别是现在我想特别提一下媒体，比如说现在在人民日报上面，啊，现在有一个叫群众去投票，对于某个学术争端的问题进行投票，因为媒体报道了这个事情，那么群众他怎么会知道这些具体的科学上的问题呢，然后加以投票，来确定这个事情。这个我觉得是媒体严重地，呃，不适当地应用媒体的影响，对于学术问题进行群众性的、运动性的……主持人：（打断）但是中国学术界也有专业期刊，也有科学院各种管理组织，那么现在学术造假的增多呢，也说明现有的这些管理体制并没有发挥到应有的作用。那么您在公开信中指出要建立这么一个机制，那么前面证明了这种机制是不成功的，那么如何保证新的机制，不依赖大众的监督，如何能成功呢？傅新元：我想讲一句呢，原则是非常重要的，这封信当中呢有一点引起了争议，争议的原因呢就是在信中我们坚持，呃呃，要遵循，呃，一定的程序，进行调查……主持人：（打断）好，谢谢傅先生，最后我们听听江苏的周先生怎么看啊。周先生您好。周先生：你好。我认为啊，这个媒体监督啊，它并不是就是做一个结论，媒体监督它只是表达一种意见，引起大家的关注。那么最后他到底是不是剽窃、是不是腐败，最后还得相关专业部门来认定。那么媒体比专业的机构监督也有好处，就是专业机构它可能受政府的影响， 也可能受做假者本身的影响，但任何一个做假者他都不可能去影响所有媒体，所以……主持人：（打断）好，谢谢周先生，谢谢大家参加我们的节目。我们今天的节目就到这里。欢迎收听互动空间，欢迎拨打免费电话热线8008002222。(XYS20060513)◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇