正文
副外长傅莹睿智应对西方记者关于人权和民主问题
采访全文
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《时代》：傅莹女士，这次你出访欧洲，你认为欧洲大陆是属于未来还是过去呢？
傅莹：兼而有之吧。欧洲深植于过去，例如欧洲文学、欧洲对工业化的贡献。同时欧洲也属于未来，在应对气候变化、发展可再生能源方面，欧洲处于世界领先水平。而且在一个曾有过数百年战争和冲突史的大陆成立欧盟是一个大胆的创举。
《时代》：许多亚洲人认为欧洲在没落。
傅莹：一些人有这种感觉，我不觉得奇怪。如果你是一位中国游客，从北京崭新的T3航站楼出发，在希思罗或戴高乐机场降落时，也许会说：“这机场怎么这么旧啊？”这类对比是有的。
尽管如此，我不认为中国人觉得欧洲经济上在没落。你们人均国内生产总值(GDP)是中国的十倍；你们的生活水平、生活质量、社会福利——这些都远远超过我们。我们很长时间都难以达到你们的水平。
《时代》：你觉得欧洲和中国一样充满活力吗？
傅莹：像德国这样的国家经济上还依然充满活力。中国几乎每个省份和德国都有合作。当你购买来自欧洲的产品时，第一印象便是可靠和高质量。
但是欧洲人的言行给人一种停滞不前的感觉。八十年代我从事过翻译工作，(一些外国代表团在)谈话中常涉及人权问题，我们的客人是带着名单来的。30年过去了，中国在前进，世界在发展，变化天翻地覆。保护人权已于2004年写入中国宪法，我们的法律和法规也作了相应的调整。在我看来，中国不论是在对人权的态度上，还是在实践上，都发生了根本的改变。
但是来中国访问的欧洲代表团的态度依然没变，他们以居高临下的姿态指责我们。我很少听他们讲中国在人权方面取得了哪些进步。中国有个别人提出不可能满足的要求，但欧洲国家对中国人权状况的印象似乎全来自这些政治极端主义者。
《时代》：我们欧洲人当然承认中国在诸如扶贫等方面的进步。但我们认为不可接受的是，你们政府剥夺公民的言论自由或集会自由，禁止他们自由地组建政党。
傅莹：当你评论中国做这个或不做那个，你是在用自己的标准进行衡量。我在想，不知你们是否记得当你们处于像中国这样的工业化早期阶段时，你们的人权状况又如何？现在，你们创造了高福利国家，温饱对你们而言早已不是问题。而我们摆脱经济困难的时间还不长，我这一代人还经历过饥饿。如果你们总是以自己的标准来衡量中国，如果你们总指望中国变成一个西方式的国家，那么你们总是会被这种期望所迷惑。
《时代》：在人权标准方面，你是否愿意将中国与19世纪早期的欧洲相比较？
傅莹：清朝末期的中国著名学者希望借鉴西方人权理念，试图改革中国的封建体制，但他们很快发现，西方人对人权的理解有很大的局限性，并且根本不愿与中国人分享人权。在租界区，外国人凌驾于中国人之上，人权是精英阶层的专属品，不存在对话。中国的第一次人权浪潮未取得任何成果。
第二次浪潮是学生和工人运动，得到共产党的支持。但1949年中华人民共和国成立后遭遇了西方的封锁，由于当时中国和西方国家关系恶劣，很多西方的理念，包括人权，都被拒绝了。2004年，“保护人权”写入中国宪法，你可以将此看作中国的第三次人权浪潮，取得了迄今为止的最大成就。此后，中国还颁布或修改了物权法和劳动法等，(这些法律)或许还不是很完善，但对于中国的法律体系建设来说，这是一个很大的进步。
现在，一方面中国并不拒绝人权这一概念，并在逐渐学习，吸收那些能够种植在中国土壤里的观念，使其在中国茁壮成长；但另一方面我们反感别人强迫我们做什么，这种感觉让人不舒服。
《时代》：但对人权的呼吁不仅来自国外，也一直来自中国国内——从70年代末一直到现在。
傅莹：在中国发生过很多事，我们曾经历文化大革命，我们有成功的改革，在经济发展中取得了进步，满足了大部分中国人对政治稳定的要求。我们经历了西藏和新疆的骚乱，遭受过洪水和地震的灾害，也曾举办奥运会。你必须看到整幅画面。
回顾新中国60年的历程，你会看到我们曾有过的失误，也可以看到我们改正错误的能力，例如文化大革命曾使这个国家遭受创伤，没有人愿意让类似的事情重演。
如果你想了解中国，仅仅去挖掘你们感兴趣的东西是不够的，仅仅去倾听那些用你们的语言、顺着你们的心意说话的人是不够的，真正重要的总是大多数人的利益。在13亿中国人中找到极端主义者不是件难事，在任何事情上都会有不同的观点，但是只有真正弄明白什么符合大部分人的利益，才能做出明智的决策。
《时代》：在经济上，中国已成为一个完全不同的国家，而在政治上却改变很少。
傅莹：这(种看法)确实是矛盾的：西方世界承认中国的经济进步，也赞许中国在应对金融危机中发挥的作用，但似乎是打定了主意要对中国的政治进步视而不见。你们的逻辑行不通啊，就好像是说，中国是在没有政府、没有政党、没有政策，也就是说是在完全无政府的状态下取得了这一切(成就)。
《时代》：既然你们如此成功，为什么不再开放一些呢？
傅莹：我刚才的回答还没有讲完。我要说的第二点是：如果你们认为自己的模式是最好的——你们的政治制度、你们与媒体打交道的方式、你们的政府结构、你们的政党制度，并且把这些作为样板来衡量中国，你们总觉得中国套不进去。但是看看那些接受了你们模式的国家，它们有多成功？它们有谁发展得像你们一样好？它们达到你们的人均国内生产总值水平了吗？你们想要和很多国家分享自己的政治制度和价值观，却不想分享你们的财富、你们的生活水平——而这些正是你们政治制度的基础。
《时代》：那么我们的错误就是期待中国接受我们的模式吗？
傅莹：你们向世界各国出口自己制度的体验如何？
《时代》：有好有坏吧，我觉得。
傅莹：也许在某些地方还行，但肯定不是在所有地方。任何人都不应该假定，中国人都没有长脑子。13亿人哪！一个十分活跃的社会，有很多家庭和为自己孩子操劳的母亲，怀有各种梦想的公民，他们对政府有着自己的愿望和需求，政府必须回应人民的要求。自古以来，人民被比作水，政府被比作船，水可载舟，亦可覆舟。中国取得了巨大成就，应得到尊重和理性的分析，实事求是，而不是总被要求去迎合你们的标准。
《时代》：你有中国未得到尊重的印象？
傅莹：很多人有这种感觉。
《时代》：什么使你们有这种缺乏尊重的感觉？
傅莹：你想让我提出批评吗？
《时代》：请吧。
傅莹：那可就是干涉它国内政了！(笑)
《时代》：那样更好！
傅莹：其实我们是主张有批评的，没有批评就不会有过去30年来的改革。有时也许进展比较缓慢，因为中国是如此之大的一个国家，但我们的改革一直在向前推进。然而，一些媒体在报导中国时，就像个最后总要在菜里多加一些醋的厨师，每道菜都是一个口味，总是酸溜溜的。
《时代》：我们的政府或许也会这么说：“总是只有批评，总是酸溜溜的！”但是记者不是为了赞美政府而存在的。
傅莹：你们的媒体的确更发达，也更具批评性，政府对此也已经适应，学会了如何打交道。
《时代》：不总是这样。
傅莹：在英国时，我曾做过一些调查研究，去了解媒体，了解它们需要遵守的市场法则以及它们之间的竞争，我发现媒体是西方现代社会发展的产物。相比之下，中国的媒体要年轻些，但它们现在也很活跃。如果发生什么事，例如河流遭到污染，或者工厂造成了环境恶化，他们就会跟进。
也许对你们的媒体来说，好消息不算是什么新闻，但在中国不是这样，这里好消息也是新闻。例如自然灾害中救人助人的故事也会受到媒体的关注。
《时代》：这个夏天，我们的好消息就是德国国家足球队。
傅莹：(笑)没错！后几场比赛在中国是凌晨两点半转播。我的司机总是深夜看球，白天坐他的车我很紧张。我们都喜欢德国队，这么优秀，这么年轻，这么有活力。再回到西方媒体这个话题上来，我还想说的一点是，当它们报导中国或其它国家时，似乎不那么负责任，很可能是因为他们无需证明报道的真实性。
《时代》：过去几年，来自中国的报道不仅更广泛，而且也更好了。
傅莹：对，是更广泛了。奥运会后，报道也变得更平衡。但一直都还有酸溜溜的感觉。
《时代》：奥运会前，你任驻英国大使时，曾指责西方媒体“妖魔化”中国。现在你还这么看吗？
傅莹：从2008年3月14日拉萨骚乱到4月6日伦敦奥运火炬接力的那段时间，媒体的行为令我吃惊。如果再回放拉萨骚乱最初三天的电视报道，你会看到(有关中国西藏的)报道说：“警察殴打拉萨僧侣”，而那些警察每天都穿不一样的制服！那根本就不是中国警察，太明显了，谁都能立即看出这个问题。我肯定，播这些画面的圈内人士应该知道那些不是中国警察。但为什么要这么搞呢？这类报道损害了媒体的形象，尤其在中国的年轻人心目中！这对你们的声誉来说是场灾难，从中恢复过来要花很长的时间。
《时代》：你认为电视台是故意播放错误的画面？！
傅莹：我不知道，但我不能理解。我想问，你们是否知道这类报道对你们自身造成了多大的损害？这需要花很大的努力才能恢复，也许你们可以选择忘记，或者置之不理。但我相信，很多人看过、知道这件事。
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《时代》：傅莹女士，这次你出访欧洲，你认为欧洲大陆是属于未来还是过去呢？
傅莹：兼而有之吧。欧洲深植于过去，例如欧洲文学、欧洲对工业化的贡献。同时欧洲也属于未来，在应对气候变化、发展可再生能源方面，欧洲处于世界领先水平。而且在一个曾有过数百年战争和冲突史的大陆成立欧盟是一个大胆的创举。
《时代》：许多亚洲人认为欧洲在没落。
傅莹：一些人有这种感觉，我不觉得奇怪。如果你是一位中国游客，从北京崭新的T3航站楼出发，在希思罗或戴高乐机场降落时，也许会说：“这机场怎么这么旧啊？”这类对比是有的。
尽管如此，我不认为中国人觉得欧洲经济上在没落。你们人均国内生产总值(GDP)是中国的十倍；你们的生活水平、生活质量、社会福利——这些都远远超过我们。我们很长时间都难以达到你们的水平。
《时代》：你觉得欧洲和中国一样充满活力吗？
傅莹：像德国这样的国家经济上还依然充满活力。中国几乎每个省份和德国都有合作。当你购买来自欧洲的产品时，第一印象便是可靠和高质量。
但是欧洲人的言行给人一种停滞不前的感觉。八十年代我从事过翻译工作，(一些外国代表团在)谈话中常涉及人权问题，我们的客人是带着名单来的。30年过去了，中国在前进，世界在发展，变化天翻地覆。保护人权已于2004年写入中国宪法，我们的法律和法规也作了相应的调整。在我看来，中国不论是在对人权的态度上，还是在实践上，都发生了根本的改变。
但是来中国访问的欧洲代表团的态度依然没变，他们以居高临下的姿态指责我们。我很少听他们讲中国在人权方面取得了哪些进步。中国有个别人提出不可能满足的要求，但欧洲国家对中国人权状况的印象似乎全来自这些政治极端主义者。
《时代》：我们欧洲人当然承认中国在诸如扶贫等方面的进步。但我们认为不可接受的是，你们政府剥夺公民的言论自由或集会自由，禁止他们自由地组建政党。
傅莹：当你评论中国做这个或不做那个，你是在用自己的标准进行衡量。我在想，不知你们是否记得当你们处于像中国这样的工业化早期阶段时，你们的人权状况又如何？现在，你们创造了高福利国家，温饱对你们而言早已不是问题。而我们摆脱经济困难的时间还不长，我这一代人还经历过饥饿。如果你们总是以自己的标准来衡量中国，如果你们总指望中国变成一个西方式的国家，那么你们总是会被这种期望所迷惑。
《时代》：在人权标准方面，你是否愿意将中国与19世纪早期的欧洲相比较？
傅莹：清朝末期的中国著名学者希望借鉴西方人权理念，试图改革中国的封建体制，但他们很快发现，西方人对人权的理解有很大的局限性，并且根本不愿与中国人分享人权。在租界区，外国人凌驾于中国人之上，人权是精英阶层的专属品，不存在对话。中国的第一次人权浪潮未取得任何成果。
第二次浪潮是学生和工人运动，得到共产党的支持。但1949年中华人民共和国成立后遭遇了西方的封锁，由于当时中国和西方国家关系恶劣，很多西方的理念，包括人权，都被拒绝了。2004年，“保护人权”写入中国宪法，你可以将此看作中国的第三次人权浪潮，取得了迄今为止的最大成就。此后，中国还颁布或修改了物权法和劳动法等，(这些法律)或许还不是很完善，但对于中国的法律体系建设来说，这是一个很大的进步。
现在，一方面中国并不拒绝人权这一概念，并在逐渐学习，吸收那些能够种植在中国土壤里的观念，使其在中国茁壮成长；但另一方面我们反感别人强迫我们做什么，这种感觉让人不舒服。
《时代》：但对人权的呼吁不仅来自国外，也一直来自中国国内——从70年代末一直到现在。
傅莹：在中国发生过很多事，我们曾经历文化大革命，我们有成功的改革，在经济发展中取得了进步，满足了大部分中国人对政治稳定的要求。我们经历了西藏和新疆的骚乱，遭受过洪水和地震的灾害，也曾举办奥运会。你必须看到整幅画面。
回顾新中国60年的历程，你会看到我们曾有过的失误，也可以看到我们改正错误的能力，例如文化大革命曾使这个国家遭受创伤，没有人愿意让类似的事情重演。
如果你想了解中国，仅仅去挖掘你们感兴趣的东西是不够的，仅仅去倾听那些用你们的语言、顺着你们的心意说话的人是不够的，真正重要的总是大多数人的利益。在13亿中国人中找到极端主义者不是件难事，在任何事情上都会有不同的观点，但是只有真正弄明白什么符合大部分人的利益，才能做出明智的决策。
《时代》：在经济上，中国已成为一个完全不同的国家，而在政治上却改变很少。
傅莹：这(种看法)确实是矛盾的：西方世界承认中国的经济进步，也赞许中国在应对金融危机中发挥的作用，但似乎是打定了主意要对中国的政治进步视而不见。你们的逻辑行不通啊，就好像是说，中国是在没有政府、没有政党、没有政策，也就是说是在完全无政府的状态下取得了这一切(成就)。
《时代》：既然你们如此成功，为什么不再开放一些呢？
傅莹：我刚才的回答还没有讲完。我要说的第二点是：如果你们认为自己的模式是最好的——你们的政治制度、你们与媒体打交道的方式、你们的政府结构、你们的政党制度，并且把这些作为样板来衡量中国，你们总觉得中国套不进去。但是看看那些接受了你们模式的国家，它们有多成功？它们有谁发展得像你们一样好？它们达到你们的人均国内生产总值水平了吗？你们想要和很多国家分享自己的政治制度和价值观，却不想分享你们的财富、你们的生活水平——而这些正是你们政治制度的基础。
《时代》：那么我们的错误就是期待中国接受我们的模式吗？
傅莹：你们向世界各国出口自己制度的体验如何？
《时代》：有好有坏吧，我觉得。
傅莹：也许在某些地方还行，但肯定不是在所有地方。任何人都不应该假定，中国人都没有长脑子。13亿人哪！一个十分活跃的社会，有很多家庭和为自己孩子操劳的母亲，怀有各种梦想的公民，他们对政府有着自己的愿望和需求，政府必须回应人民的要求。自古以来，人民被比作水，政府被比作船，水可载舟，亦可覆舟。中国取得了巨大成就，应得到尊重和理性的分析，实事求是，而不是总被要求去迎合你们的标准。
《时代》：你有中国未得到尊重的印象？
傅莹：很多人有这种感觉。
《时代》：什么使你们有这种缺乏尊重的感觉？
傅莹：你想让我提出批评吗？
《时代》：请吧。
傅莹：那可就是干涉它国内政了！(笑)
《时代》：那样更好！
傅莹：其实我们是主张有批评的，没有批评就不会有过去30年来的改革。有时也许进展比较缓慢，因为中国是如此之大的一个国家，但我们的改革一直在向前推进。然而，一些媒体在报导中国时，就像个最后总要在菜里多加一些醋的厨师，每道菜都是一个口味，总是酸溜溜的。
《时代》：我们的政府或许也会这么说：“总是只有批评，总是酸溜溜的！”但是记者不是为了赞美政府而存在的。
傅莹：你们的媒体的确更发达，也更具批评性，政府对此也已经适应，学会了如何打交道。
《时代》：不总是这样。
傅莹：在英国时，我曾做过一些调查研究，去了解媒体，了解它们需要遵守的市场法则以及它们之间的竞争，我发现媒体是西方现代社会发展的产物。相比之下，中国的媒体要年轻些，但它们现在也很活跃。如果发生什么事，例如河流遭到污染，或者工厂造成了环境恶化，他们就会跟进。
也许对你们的媒体来说，好消息不算是什么新闻，但在中国不是这样，这里好消息也是新闻。例如自然灾害中救人助人的故事也会受到媒体的关注。
《时代》：这个夏天，我们的好消息就是德国国家足球队。
傅莹：(笑)没错！后几场比赛在中国是凌晨两点半转播。我的司机总是深夜看球，白天坐他的车我很紧张。我们都喜欢德国队，这么优秀，这么年轻，这么有活力。再回到西方媒体这个话题上来，我还想说的一点是，当它们报导中国或其它国家时，似乎不那么负责任，很可能是因为他们无需证明报道的真实性。
《时代》：过去几年，来自中国的报道不仅更广泛，而且也更好了。
傅莹：对，是更广泛了。奥运会后，报道也变得更平衡。但一直都还有酸溜溜的感觉。
《时代》：奥运会前，你任驻英国大使时，曾指责西方媒体“妖魔化”中国。现在你还这么看吗？
傅莹：从2008年3月14日拉萨骚乱到4月6日伦敦奥运火炬接力的那段时间，媒体的行为令我吃惊。如果再回放拉萨骚乱最初三天的电视报道，你会看到(有关中国西藏的)报道说：“警察殴打拉萨僧侣”，而那些警察每天都穿不一样的制服！那根本就不是中国警察，太明显了，谁都能立即看出这个问题。我肯定，播这些画面的圈内人士应该知道那些不是中国警察。但为什么要这么搞呢？这类报道损害了媒体的形象，尤其在中国的年轻人心目中！这对你们的声誉来说是场灾难，从中恢复过来要花很长的时间。
《时代》：你认为电视台是故意播放错误的画面？！
傅莹：我不知道，但我不能理解。我想问，你们是否知道这类报道对你们自身造成了多大的损害？这需要花很大的努力才能恢复，也许你们可以选择忘记，或者置之不理。但我相信，很多人看过、知道这件事。
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