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(2007-01-13 23:53:45) 下一个

To Wenrenphd

我并没有觉得我在回答你的问题上,是在避重就轻。我说过的东西我不再重复,这里仅针对你反驳我的话说一下。

1 你说:其他国家的民主都不是你所说的民主了,请你具体道来,那些其他国家不是我所说的民主?这些不够好的民主国家占整个民主国家的比例?哪怕有一两个国家做得不够好,你就否认民主制度?

--- 我从来没有否认民主制度。我们今天所说民主国家时,无外乎主要是西欧国家、美国加拿大、加上几个东亚国家。世界上的所谓的民主制度国家很多,包括绝大多数的拉丁美洲国家。这些国家的民主情况和我们所讨论的是一回事情么。你可以自己去比较一下。如果民主反映的是民意的话,那么是不是

 2. “而且靠殖民地和侵略起家的当前大部分发达国家,在发展阶段,都没有完善的民主制度,甚至是真正的专制独裁

--- 这里你举了英国的权利法案的例子。首先我并没有看出你说的和我的观点之间有什么联系。首先我没有否认过制度的改革对国家经济的发展会有大的促进作用,也没有否定过制度改革,这个不要说远了,中国改革开放,对中国国民经济的促进难道不大么。但是这个制度改革,是不是就一定是民主改革呢。权利法案限制的是国王的权利,但这并不是民主。中国哲学上总讲一正名““。我们这里所说的民主和那时的民主是一样的么。即便你之前给的例子,也都是近几十年的事情。而且,美国新闻言论自由,在二战结束后的麦卡锡时期,得到了充分的保证么。难道那时的美国不是个民主国家么。其次,我说的在发展阶段,是没有完善的民主制度的,甚至是独裁。德国的崛起开始于Bismark时期,先不说被称为铁血宰相的他,他之后直到一战德国11月革命以前,德国都是一个君主独裁的体制。同样,日本的崛起更是大家都很清楚的了,这两个国家,在崛起阶段,有哪个从今天的角度来看算是民主国家。我这么说,难道有什么问题么。 我不知道这些话那里不负责任了。

3英国的军舰在内河就是不独立,那么49年以后就独立了吗?你知道旅顺吗?大连旁边的一个海港,直到55年才还给中国!

--- 首先,你觉得这两者之间有可比性么。现在如果是军事演习期间,都会划出一块禁区,闲杂人等不许进入。何况是双方交战过程中。如果你硬是觉得二者是一样的话,那我也没什么可以说的了。再其次,在52年的延长也如你所说,是因为当时朝鲜战争的原因,而在朝鲜战争结束之后,苏联马上就撤离了。另外这里回海阔一句,如果他看的话。这个问题,你自己看看中国入朝开始的地方都最后和谈停止的地方,然后在查查美国封锁台湾海峡的时间和中国入朝的时间再说。

 

最后针对你的评论:

1.建立新中国不等于伟大:只以海阔常讲的孙中山为例。最开始的同盟会纲领是:驱除鞑虏,恢复中华,建立民国,平均地权。当然这里的鞑虏原来指的是满清政府。但是其中有一条就是恢复中华。虽然这里有些民族色彩,但是很明显的是,孙中山的一个追求就是建立一个团结的中国,改变中国自鸦片战争以来人为刀俎,我为鱼肉的局面。假如这样的改变,都让你觉得是没什么不得了的话,我觉得我们再继续讨论也就没有意义了。农民问题的确是制约中国发展的一个最根本问题。但是农民问题解放后,是一直都没有得到改善过么。我很多同学都是农村子弟,相信这里很多朋友自己或是身边的朋友,也是农村走出来的。当然在这一点上,本来也应该做得更好。象爱滋病村等现象,都是不应该发生的,但是难道这些都是毛泽东的原因么。公费医疗系统的被废除,难道是毛泽东时期,物价学费飞涨,农民上不起学也是毛泽东时期?这些问题归咎到毛泽东身上,你觉得你的这个论点能站住脚么?

3.什么是工业体系我想你肯定知道。只以你说的钢铁厂而言,中国建国时,鞍钢的规模是什么今天是什么,只给你一个数字来比较:1958年,就是大跃进的前一年,中国的钢产量超过了500万吨,而解放前是15.8万吨。这个变化不可谓不大。哲学上有个说法是量变到质变。解放前的规模和解放后的规模能比么,你的这样的论据,说句实话,我觉得你抹杀了建国后整整一代人甚至几代人的奋斗。

 

我不是替共产党唱赞歌,如果你批评因为舆论的控制,让中国今天的很多社会问题不能解决,我同意。中国今天的很多政策不能确切落实,政府官员无能,也同意。而且批评共产党、批评毛泽东对于发展中国的民主也都是必要的。我们讨论历史得失,也是为了以史为鉴。但只有切实中肯的评价才有意义。

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金笔 回复 悄悄话 是啊,整个世界,包括现在的中国,都不是十全十美的,但人类社会在进步中。无论如何,打败国民党建立新中国是一大进步。

我不知道我能否算个兄长,可能多吃了几年白饭吧,认识您很高兴。
whl24 回复 悄悄话 回 金笔老兄:
看你好象比我大,就叫你一声老兄吧。其实我觉得我和他们讨论的意义,或者说是目的不在于说服他们,同时我也没有这个目的。这些东西,其实更多地是说给那些看我们讨论的人的。每个人都有自己的历史观、人生观。我希望那些看我们讨论的人,能从双方的观点中得到帮助,对历史得到更正确的认识,如果能用这样的作用,那我们的讨论就非常有意义了。
金笔 回复 悄悄话 我跟过来啦,呵呵。现在只是做壁上观,太忙,根本来不及跟他们纠缠,同时也认定说服不了他们,但他们也说服不了我们。时间是我们这一边。

我很同意你上面说的话,支持你!
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