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2008年09月27日 《财经文摘》
——访香港著名学者刘梦熊
“救两房完全是权宜之计，是治标不治本的。”
“美国金融系统信用破产，美元就更加弱不禁风。中国持有大量美元债券，也会跟着缩水。”
“只要我们能合理应对，现在就是转危为机的大好时机。”
本刊记者 段醒予
《财经文摘》：美国政府为什么非救两房不可？为什么不能用市场化原则处理两房问题，就让他们像雷曼兄弟一样申请破产？
刘梦熊：原因很简单。两房核心资产只有700多亿美元，但是它发行的衍生债券总值高达52000亿美元，信用扩张了74倍，形成了倒金字塔架构。理论上来讲，它的核心资产这么少，信用扩张了74倍，随时都是资不抵债。没有一个非政府的企业有那样的实力去扛起两房的债务，这是不可能的。就是以市场化的极限来估计，充其量就是债务重组，消债，变成让债主们血本无归。
但是如果任由两房倒掉破产，资不抵债，那么引起的金融震荡将非常深刻，非常可怕，非常危险。美国由房地产按揭而衍生的债券差不多是120000亿美元，两房就占了52000亿，差不多是半壁河山。虽然52000亿美元的债券中有13000亿是由中国、日本等外国的中央银行持有的，但毕竟还是有将近39000亿左右的两房债券是美国国内的机构投资者和投资人在掌握着，所以牵涉面是非常广的。
而且，虽然两房在法律上没有政府担保，但是都是政府作为发起人成立的，所以美国政府有道义上的义务来救两房。也就是说，尽管法律上没有规定美国政府一定要去为两房做担保，但是道义上来讲，人家是因为信赖你美国政府的信用，才去买你两房的股票和债券的。所以，当没有任何私营机构有这个能耐来收购两房，或者是接收它的债务的时候，美国政府出于道义上的责任也必须去救两房。
《财经文摘》：克鲁格曼说：“房利美和房地美背后的隐性政府担保意味着利润被私有化，损失却被社会化。如果两家公司业绩良好，股东们就坐享其成，一旦经营不顺或时局不佳，华盛顿就负责收拾残局。”您对此怎么看？而且，此举真的就能挽救两房，甚至缓解次贷危机吗？
刘梦熊：对，现在已经有人批评这种做法是“金融社会主义”。因为，美国政府去救两房其实是有很严重的后遗症的。
有一种对立意见就是说，为什么要去救两房？中国政府和其他国家政府就是贪图“两房”债券的收益率比美国政府债券要高，才去购买“两房”债券的。要谋图多一点的回报和利润，就要承受高一点的风险。没有理由用美国纳税人的钱来补贴中国政府和其他政府、中央银行投资错误带来的损失。
还有，美国政府接管“两房”，是1929年大萧条以来最大规模的救市行动，就这个举动来讲，真的能救“两房”吗？我觉得是不可能。为什么呢？它这样做充其量是把这个危机往后拖而已，根本不能解决问题。
美国政府出面接管“两房”，本身的出发点不是要保护中国、日本、新加坡、开曼群岛、比利时、卢森堡等等这些买了“两房”债券的国家。它接管“两房”的首要目的是要避免美国供楼者交纳不了按揭。如果人们没有能力给银行供款了，银行就会把这个房子收回，然后拍卖、套现。这样就会造成新的一波的房地产价格下跌，令更多人出现负资产。所以美国接管“两房”，其实是要救那些没有能力再供款的苦业主。
就作用来讲，美国政府只是希望把危机的趋势向后推延。美国政府长期以来财政赤字严重、外贸赤字严重、国库空虚，不光是空虚而且还债台高筑，又如何能救得了信用扩张这么严重的“两房”呢？如果真的要救，到头来一定要拿钱去救，钱从何来呢？美国政府就开动印钞机，日夜加班不停地去印制美元。但是这个举动必定会让美元的价值江河日下，不停的贬值，最后会导致通货膨胀越来越厉害，美元在市场上失去它的信用价值，最后美元的危机会比“两房”的危机更为可怕。
所以说美国政府根本是处于一种两难的局面。救“两房”完全是权宜之计，是治标不治本的。 事实也是这样。美国政府出手接管两房是两周前的事。我们可以看到，接管了以后股票一夜之间就跌了25％，说明市场里面也知道美国政府根本救不了两房。
《财经文摘》：今年7月您撰写的《我为人民鼓与呼》，指出两房问题给中国带来的威胁，在国内引起了很大反响。现在美国政府出面救市，中国是不是就可以安心了呢？
刘梦熊：没有这回事，怎么会安心呢？首先这次不是孤立的“两房”危机，它由次贷风暴引起的危机。不光是两房，美国5大投资银行现在不是也有3家已经完蛋了？美林也完蛋了，被收购了。
想想看，这次危机被称为“金融大海啸”，它的杀伤力远远超过10年前的亚洲金融风暴。如果把世界看作一个人的话，那么10年前的亚洲金融风暴充其量是手痛、脚痛而已。但是美国用美元建立了金融霸权，美元是世界货币。现在美国本身金融体系信用破产，等于是一个人的脑袋或者心脏出现了问题。所以这一波危机，可以说是百年不遇的金融危机。美国商品大王罗杰斯和国际金融大鳄索罗斯都不约而同这样讲了。
其次，次贷风暴又引起了“两房”的危机。“两房”发行了52000亿美元的衍生的债券，而中国持有3763亿美元这样一个天文数字的“两房”债券。这个数字占中国外汇储备18000亿美元的21％左右。有经济学常识的人都知道，外汇储备不是一个国家的资产净值，它本身流动性是很强的。因为外资流入，把外币存到中国来，套取人民币来用，但有一天获利了结了，它又会把人民币换回美元，把外币拿走。
外汇储备正看是资产，反看是负债，因此在投资的时候要非常小心。这跟完全属于自己的钱有所不同，所以必须要做到安全第一、分散至上，不要把所有鸡蛋放到一个篮子里去。把21％的外汇储备拿去买“两房”债券。这样做是很不妥当的，违反安全第一，分散投资的原则。因为“两房”的发起人虽然是政府，却并没有政府非担保不可这么一说，政府担保是人情，不担保是道理。
早在2004年，前美联储主席格林斯潘就已经在美国国会发表演讲公开表示，房地美和房利美无限制扩张自己的业务，又没有做好风险预警系统，迟早会出问题的。我后来又收到一份资料，说前后有25个“两房”内部的高管，这两年都在不停地给高层打报告，指出公司经营上的危险。就在这样的情况下，我们依然持有着3763亿美元的“两房”债券，成为“两房”最大的海外债权人。这完全是违背了外汇管理原则的。所以我在《我为人民鼓与呼》这篇文章里就批评了这种做法是愚不可及的。
《财经文摘》：那么事已至此，中国接下来又该如何应对呢？
刘梦熊：包括“两房”在内，中国现在持有的各类美元债券大约是9220亿。现在美元江河日下，跌得这么快，又要不停印钞票去救这些金融机构，最后它的信用会变得越来越低。因为美元现在并不与黄金挂钩，这样猛印猛印等于就是一种信用透支。美国金融系统信用破产，美元就会更加弱不禁风。中国持有的这么多美元债券，也只能眼看着缩水。所以对中国影响是非常大的。
不过另外一方面，中国也应该想想能不能妥善应对，化危为机。
5年前我们的外汇储备是4000亿美元的时候，我就曾提过建议，主张要把好钢用在刀刃上。为了国家的可持续性发展，应该适当地拿一部分外汇储备出来布局海外的能源、资源市场。
因为既然现在美国5大行中3大行都已经垮台，那么美元资产价格就会大幅下落。石油价格也已经掉到了每桶90美元的边缘。而我们国家作为世界工厂，但又地大物不博，很多大宗物资都要靠进口。比如石油、铁矿山、铜矿山、橡胶、纸张、木材小麦等等都要靠进口。
这个时候我们就要好好善用外汇。比如我们需要石油，就可以收购一些石油公司的股份；或者趁铜矿铁矿资产下跌的时候，去收购一些海外的矿山，或者是买进控制性股份。以后稳定供应、合理价格就有保障了，我国的可持续发展就不会停工待料。
所以如果我们能够合理应对，那么现在就是转危为机的大好时机。
《财经文摘》：世界金融业过去10年间的高增长率主要是廉价信贷和金融创新驱使的。这场危机是否说明人们应该对依赖于美国的世界金融秩序进行重新思考呢？
刘梦熊：这次美国的金融危机不仅是金融危机的问题，也是美国霸权衰落的象征。因为当今世界主流是和平与发展。虽然美国的军事力量独步天下，但是俄罗斯也有毁灭对方好几次的核力量。美国的霸权除了军力以外很重要的一条就是经济实力，经济实力中最重要的又是金融霸权。
因为美元成为了世界货币，国际交易中的很多大宗物资，比如原油、粮食都是以美元计价的。而美国政府印美元又不需要有外汇或黄金做储备。所以根本就是靠美国政府信用来支撑。现在美国搞出这么多的衍生金融工具，总值达到455万亿。美国的GDP一年是13万亿，已经很了不起了，结果衍生金融工具是美国一年GDP的十五六倍。
这些金融产品搞得人眼花缭乱，一个月前，连布什总统都在批评：华尔街醉了，并且现在还没有醒。怎么样算醒了呢？等他们不搞这么多令人眼花缭乱的衍生金融工具的时候，才算是醒了。
华尔街大海啸就是说明，他们在自我调节自我监管自我改善方面出了很大的问题，在道德方面也出现了危机。现在美国的金融问题要全世界来买单，也就是说美国已经从道德高地中滚了下来，一身的不干净。
《财经文摘》：美国政府出手救市不过几天，雷曼兄弟又宣布申请破产保护，这一消息是否会再次在全球金融界引发多米诺效应？您能否预测这次次贷危机最终会持续到何时？恶化到什么程度？
刘梦熊：几天前雷曼破产、美林被收购，这几天AIG又陷入了财务危机。所以美国政府接管“两房”不但没有让市场恢复信心，反而让大家知道，美国政府再也无力去救其他的金融机构了。金融风暴已经演变成金融大海啸。
要说持续到何时，我估计起码要到明年年终才能见底。什么叫见底呢？就是有一些问题现在还不是很明确，比如5大行现在已经倒了3家，还有2家会怎么样呢，还要观望一段时间。
另外AIG是世界最大的保险箱，它也已经向美联储发出了SOS求救信号，要求给他们提供贷款。要是贷款没有着落，那就只能申请破产保护。现在AIG在全世界的保险业务那么庞大，他们自己要是陷入财务危机，怎么给别人赔偿？
如果AIG真的走到破产地步，那其他保险机构、金融机构又怎么样？现在就像是一个军火库已经被点燃了，里面已经爆出了几声响声，但是还有很多没有爆出来。最终结果怎么样，可能是我们想象之外的。因为美国的衍生金融产品数额太庞大了。现在还搞不清楚这个黑洞有多大，所以次贷危机，以及由此引发的信贷危机以及金融危机会发展到什么地步，那就很难说得清了。
——访香港著名学者刘梦熊
“救两房完全是权宜之计，是治标不治本的。”
“美国金融系统信用破产，美元就更加弱不禁风。中国持有大量美元债券，也会跟着缩水。”
“只要我们能合理应对，现在就是转危为机的大好时机。”
本刊记者 段醒予
《财经文摘》：美国政府为什么非救两房不可？为什么不能用市场化原则处理两房问题，就让他们像雷曼兄弟一样申请破产？
刘梦熊：原因很简单。两房核心资产只有700多亿美元，但是它发行的衍生债券总值高达52000亿美元，信用扩张了74倍，形成了倒金字塔架构。理论上来讲，它的核心资产这么少，信用扩张了74倍，随时都是资不抵债。没有一个非政府的企业有那样的实力去扛起两房的债务，这是不可能的。就是以市场化的极限来估计，充其量就是债务重组，消债，变成让债主们血本无归。
但是如果任由两房倒掉破产，资不抵债，那么引起的金融震荡将非常深刻，非常可怕，非常危险。美国由房地产按揭而衍生的债券差不多是120000亿美元，两房就占了52000亿，差不多是半壁河山。虽然52000亿美元的债券中有13000亿是由中国、日本等外国的中央银行持有的，但毕竟还是有将近39000亿左右的两房债券是美国国内的机构投资者和投资人在掌握着，所以牵涉面是非常广的。
而且，虽然两房在法律上没有政府担保，但是都是政府作为发起人成立的，所以美国政府有道义上的义务来救两房。也就是说，尽管法律上没有规定美国政府一定要去为两房做担保，但是道义上来讲，人家是因为信赖你美国政府的信用，才去买你两房的股票和债券的。所以，当没有任何私营机构有这个能耐来收购两房，或者是接收它的债务的时候，美国政府出于道义上的责任也必须去救两房。
《财经文摘》：克鲁格曼说：“房利美和房地美背后的隐性政府担保意味着利润被私有化，损失却被社会化。如果两家公司业绩良好，股东们就坐享其成，一旦经营不顺或时局不佳，华盛顿就负责收拾残局。”您对此怎么看？而且，此举真的就能挽救两房，甚至缓解次贷危机吗？
刘梦熊：对，现在已经有人批评这种做法是“金融社会主义”。因为，美国政府去救两房其实是有很严重的后遗症的。
有一种对立意见就是说，为什么要去救两房？中国政府和其他国家政府就是贪图“两房”债券的收益率比美国政府债券要高，才去购买“两房”债券的。要谋图多一点的回报和利润，就要承受高一点的风险。没有理由用美国纳税人的钱来补贴中国政府和其他政府、中央银行投资错误带来的损失。
还有，美国政府接管“两房”，是1929年大萧条以来最大规模的救市行动，就这个举动来讲，真的能救“两房”吗？我觉得是不可能。为什么呢？它这样做充其量是把这个危机往后拖而已，根本不能解决问题。
美国政府出面接管“两房”，本身的出发点不是要保护中国、日本、新加坡、开曼群岛、比利时、卢森堡等等这些买了“两房”债券的国家。它接管“两房”的首要目的是要避免美国供楼者交纳不了按揭。如果人们没有能力给银行供款了，银行就会把这个房子收回，然后拍卖、套现。这样就会造成新的一波的房地产价格下跌，令更多人出现负资产。所以美国接管“两房”，其实是要救那些没有能力再供款的苦业主。
就作用来讲，美国政府只是希望把危机的趋势向后推延。美国政府长期以来财政赤字严重、外贸赤字严重、国库空虚，不光是空虚而且还债台高筑，又如何能救得了信用扩张这么严重的“两房”呢？如果真的要救，到头来一定要拿钱去救，钱从何来呢？美国政府就开动印钞机，日夜加班不停地去印制美元。但是这个举动必定会让美元的价值江河日下，不停的贬值，最后会导致通货膨胀越来越厉害，美元在市场上失去它的信用价值，最后美元的危机会比“两房”的危机更为可怕。
所以说美国政府根本是处于一种两难的局面。救“两房”完全是权宜之计，是治标不治本的。 事实也是这样。美国政府出手接管两房是两周前的事。我们可以看到，接管了以后股票一夜之间就跌了25％，说明市场里面也知道美国政府根本救不了两房。
《财经文摘》：今年7月您撰写的《我为人民鼓与呼》，指出两房问题给中国带来的威胁，在国内引起了很大反响。现在美国政府出面救市，中国是不是就可以安心了呢？
刘梦熊：没有这回事，怎么会安心呢？首先这次不是孤立的“两房”危机，它由次贷风暴引起的危机。不光是两房，美国5大投资银行现在不是也有3家已经完蛋了？美林也完蛋了，被收购了。
想想看，这次危机被称为“金融大海啸”，它的杀伤力远远超过10年前的亚洲金融风暴。如果把世界看作一个人的话，那么10年前的亚洲金融风暴充其量是手痛、脚痛而已。但是美国用美元建立了金融霸权，美元是世界货币。现在美国本身金融体系信用破产，等于是一个人的脑袋或者心脏出现了问题。所以这一波危机，可以说是百年不遇的金融危机。美国商品大王罗杰斯和国际金融大鳄索罗斯都不约而同这样讲了。
其次，次贷风暴又引起了“两房”的危机。“两房”发行了52000亿美元的衍生的债券，而中国持有3763亿美元这样一个天文数字的“两房”债券。这个数字占中国外汇储备18000亿美元的21％左右。有经济学常识的人都知道，外汇储备不是一个国家的资产净值，它本身流动性是很强的。因为外资流入，把外币存到中国来，套取人民币来用，但有一天获利了结了，它又会把人民币换回美元，把外币拿走。
外汇储备正看是资产，反看是负债，因此在投资的时候要非常小心。这跟完全属于自己的钱有所不同，所以必须要做到安全第一、分散至上，不要把所有鸡蛋放到一个篮子里去。把21％的外汇储备拿去买“两房”债券。这样做是很不妥当的，违反安全第一，分散投资的原则。因为“两房”的发起人虽然是政府，却并没有政府非担保不可这么一说，政府担保是人情，不担保是道理。
早在2004年，前美联储主席格林斯潘就已经在美国国会发表演讲公开表示，房地美和房利美无限制扩张自己的业务，又没有做好风险预警系统，迟早会出问题的。我后来又收到一份资料，说前后有25个“两房”内部的高管，这两年都在不停地给高层打报告，指出公司经营上的危险。就在这样的情况下，我们依然持有着3763亿美元的“两房”债券，成为“两房”最大的海外债权人。这完全是违背了外汇管理原则的。所以我在《我为人民鼓与呼》这篇文章里就批评了这种做法是愚不可及的。
《财经文摘》：那么事已至此，中国接下来又该如何应对呢？
刘梦熊：包括“两房”在内，中国现在持有的各类美元债券大约是9220亿。现在美元江河日下，跌得这么快，又要不停印钞票去救这些金融机构，最后它的信用会变得越来越低。因为美元现在并不与黄金挂钩，这样猛印猛印等于就是一种信用透支。美国金融系统信用破产，美元就会更加弱不禁风。中国持有的这么多美元债券，也只能眼看着缩水。所以对中国影响是非常大的。
不过另外一方面，中国也应该想想能不能妥善应对，化危为机。
5年前我们的外汇储备是4000亿美元的时候，我就曾提过建议，主张要把好钢用在刀刃上。为了国家的可持续性发展，应该适当地拿一部分外汇储备出来布局海外的能源、资源市场。
因为既然现在美国5大行中3大行都已经垮台，那么美元资产价格就会大幅下落。石油价格也已经掉到了每桶90美元的边缘。而我们国家作为世界工厂，但又地大物不博，很多大宗物资都要靠进口。比如石油、铁矿山、铜矿山、橡胶、纸张、木材小麦等等都要靠进口。
这个时候我们就要好好善用外汇。比如我们需要石油，就可以收购一些石油公司的股份；或者趁铜矿铁矿资产下跌的时候，去收购一些海外的矿山，或者是买进控制性股份。以后稳定供应、合理价格就有保障了，我国的可持续发展就不会停工待料。
所以如果我们能够合理应对，那么现在就是转危为机的大好时机。
《财经文摘》：世界金融业过去10年间的高增长率主要是廉价信贷和金融创新驱使的。这场危机是否说明人们应该对依赖于美国的世界金融秩序进行重新思考呢？
刘梦熊：这次美国的金融危机不仅是金融危机的问题，也是美国霸权衰落的象征。因为当今世界主流是和平与发展。虽然美国的军事力量独步天下，但是俄罗斯也有毁灭对方好几次的核力量。美国的霸权除了军力以外很重要的一条就是经济实力，经济实力中最重要的又是金融霸权。
因为美元成为了世界货币，国际交易中的很多大宗物资，比如原油、粮食都是以美元计价的。而美国政府印美元又不需要有外汇或黄金做储备。所以根本就是靠美国政府信用来支撑。现在美国搞出这么多的衍生金融工具，总值达到455万亿。美国的GDP一年是13万亿，已经很了不起了，结果衍生金融工具是美国一年GDP的十五六倍。
这些金融产品搞得人眼花缭乱，一个月前，连布什总统都在批评：华尔街醉了，并且现在还没有醒。怎么样算醒了呢？等他们不搞这么多令人眼花缭乱的衍生金融工具的时候，才算是醒了。
华尔街大海啸就是说明，他们在自我调节自我监管自我改善方面出了很大的问题，在道德方面也出现了危机。现在美国的金融问题要全世界来买单，也就是说美国已经从道德高地中滚了下来，一身的不干净。
《财经文摘》：美国政府出手救市不过几天，雷曼兄弟又宣布申请破产保护，这一消息是否会再次在全球金融界引发多米诺效应？您能否预测这次次贷危机最终会持续到何时？恶化到什么程度？
刘梦熊：几天前雷曼破产、美林被收购，这几天AIG又陷入了财务危机。所以美国政府接管“两房”不但没有让市场恢复信心，反而让大家知道，美国政府再也无力去救其他的金融机构了。金融风暴已经演变成金融大海啸。
要说持续到何时，我估计起码要到明年年终才能见底。什么叫见底呢？就是有一些问题现在还不是很明确，比如5大行现在已经倒了3家，还有2家会怎么样呢，还要观望一段时间。
另外AIG是世界最大的保险箱，它也已经向美联储发出了SOS求救信号，要求给他们提供贷款。要是贷款没有着落，那就只能申请破产保护。现在AIG在全世界的保险业务那么庞大，他们自己要是陷入财务危机，怎么给别人赔偿？
如果AIG真的走到破产地步，那其他保险机构、金融机构又怎么样？现在就像是一个军火库已经被点燃了，里面已经爆出了几声响声，但是还有很多没有爆出来。最终结果怎么样，可能是我们想象之外的。因为美国的衍生金融产品数额太庞大了。现在还搞不清楚这个黑洞有多大，所以次贷危机，以及由此引发的信贷危机以及金融危机会发展到什么地步，那就很难说得清了。
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