明前雨前茶
明前雨前茶
正文
毛泽东同吴芝圃等人的谈话 1959.6.22.
发表1959.6.23
录自《党的文献》1995年第4期第36-45页
同毛泽东主席谈话的有河南省委第一书记吴芝圃和书记处书记史向生、赵文甫、杨蔚屏、戴苏理五人。由于整理记录者从录音中只能分辨出毛泽东和吴芝圃的声音，其他几位书记的声音分辨不清楚，为了避免出现差错，对他们的姓名一概用“ＸＸＸ”表示。
吴芝圃；从去年麦收以后到春节，吃粮都没有计划。
ＸＸＸ：乱吃乱调，无代价的。
毛主席：认识是逐步深入的。
ＸＸＸ；当时干部头脑也很热。
毛主席：大家头脑热，上上下下一齐热，一热就充公。
吴芝圃：群众也不摸底。
毛主席：有一些所谓观潮派，其实不是观潮派，他们是老实人。那些人比我们厉害，他们说“这样吃不行！”这个教训大啦，有公社教训，粮食教训，农业教训，工业教训。 公社教训就是群众路线的问题， 脱离群众，刮“共产风”。哪一件事情触怒了群众呢？就是刮“共产风”。
ＸＸＸ：九、十两个月到得厉害，到十一月就恢复了，到十二月那个路线就基本纠正了。
毛主席：刮过来容易，刮回去就难。河北省下了一个命令，三天之内大车一定退回，不然撤职，说倒是说通了，就是不退。有一个区的党委书记说，我是拣坏的下放了四次，比如有一千辆大车，下放几十辆，都是不好的，其他都留下。说要撤职，几天工夫统统下放了。你们要用群众路线的办法，不要用不退就撤职的办法。
工业就是一个综合平衡问题，不能搞了这样，丢了那样。比如，搞钢就要铁，搞铁就要焦炭，焦炭还要看是什么焦炭。现在这种铁的规格不能持久，只能是一种过渡。含硫量Ｏ·二不行，Ｏ·一就应该是不合格。要逐步做到比如只有Ｏ·Ｏ五、Ｏ·Ｏ六、Ｏ·Ｏ七、Ｏ·Ｏ八。 明年钢恐怕要来一个“马鞍形”。所谓马鞍形，也是还要增加，不是不增加。今年是三千不行到两千，两千不行到上海的一六五Ｏ，现在是一三ＯＯ。假如做到，或者超过一点，那末明年搞多少呢？明年可能只能搞一千七百万吨，连今年人民代表大会的指标还达不到，也可能今年一千三百万吨，明年增加五百万吨，一年的指标两年执行。第二个五年计划还有两年，后年还可以搞四百万吨，就是两千二百万吨，再有一年，两千六百万吨，就超过英国了。要把质最搞好一点。有些省比如河南、安徽，一般说来是工业不发达的，现在已经是很快了，太快了我看搞不巩固。
ＸＸＸ：工业比农业还被动，铺的摊子很大，结果是计划以外的、计划以内的都不行。
毛主席：不许有计划外的，不管县的工业，还有什么工业，都要纳入计划。 学政治经济学，价值法则，等价交换，社会主义的按劳分配，没有这场风，谁也不说去学。阎锡山的口号叫做按劳分配主义，他是欺骗人的，可以参考利用。 真正搞工业，就整个党中央同地方来说，是从去年北戴河会议开始的。这不是讲你（可能是指杨蔚屏记录。注），你搞了多年了，也不是讲工业部门，三个委员会和各部。书记处抓这件事，中央抓这件事，是从去年八月才开始的，各省恐怕也都是这样。大办钢铁，将一军。农业抓得早一点，但是农业中间的问题不懂得的还甚多。
吴芝圃；去年这一年对农业好处很大，碰了一下子，碰出好多经验、适当密植普遍得到了证明，密植多了不成功。还有适当地上肥料，适当地浇水。现在证明，深翻只要一尺左右就可以了，就是拿一尺一二的一个铁锹铲那么一锹就可以了。肥料不像过去说的越多越好，多了吸收不了，不需要五万斤、十万斤肥料；有一万多斤、两万斤粗肥，再有一点细肥，就可以丰产了。
毛主席：就像人吃饭一样，吃多了也要死人。肥料主要一条是靠养猪，将来能不能办到一亩一猪？
吴芝圃；第二个五年计划有希望一亩一猪，今年猪可以达到一千万头，我们有三百多万头母猪。
ＸＸＸ：饲养技术确实提高了。
毛主席：前年、去年、今年粮食产多少？我老是问你们。
吴芝圃：前年是二百五十亿斤，去年报了七百零二亿斤，多了，实际只有四百五十亿斤到五百亿斤。
毛主席：我不信你那个五百亿斤，我信你那个四百亿斤。四百亿斤就是增加一百五十亿斤。今年能不能搞五百亿斤？
吴芝圃；假使天气没有什么变化。今年搞五百亿斤比较有把握。今年种很多，种得早。
毛主席；今年的吃法、收法、管法、用法，都不同了。收要精收，颗粒还家。管是分散管，农民个人的由他家里自己去管。吃法就是以人定量，自愿参加。完工吃饭，旷工找钱，吃饭不要钱同吃饭要钱相结合。粮食生产要抓紧，明年的春荒能够避免就好了。鉴于去年麦子种少了一点，今年你们打算种多少？
吴芝圃：今年只能适当地种，河南小麦就是种七千多万亩。
ＸＸＸ：去年少种了一百万亩。
吴芝圃：今年大概落实是种七千五百万亩。种的时候虚报了一点，后来修路、修河又毁了一些，我估计种七千五百万亩可能多一点。
毛主席：今年秋天种多少麦子呢？
ＸＸＸ：今年准备种八千万亩麦子。
ＸＸＸ：最高的一年（一九五六年）是八千八。
毛主席：你们哪一年恢复八千八呀？
ＸＸＸ：土地面积也少了，过去是一亿三千多万宙，现在是一亿二千多万亩。
毛主席：土地哪里去了？
ＸＸＸ：挖河，修公路，修铁路，基本建设，都占了地。
毛主席：河不是每年都要挖。公路将来会更发达，工业占地、房屋占地还要多。所以，一方面是广种薄收，同时要注意精耕细作，重点放在大面积高产，不放到少数“卫星”上。
吴芝圃：今年种小麦，连种杂粮，秋季可种八千万亩，今年比去年多种五百万亩。
毛主席：没有肥料怎么办？麦子要放底肥才好。
吴芝圃：现在的问题就是肥料问题。我们已经提出口号了，今年农业是肥料挂帅，搞积肥运动。现在是急抓一把晚秋追肥，再抓一把给麦子准备肥料，准备这三个月大量积肥。
毛主席；你要他积，开电话会议，他就虚报，说有那么多，实际没有那么多。
吴芝圃：不要求那么高，他就不虚报了。
ＸＸＸ：还有个政策问题。集体积肥与个人积肥相结合，也是两条腿走路。个人集体，一致论价，有的给现钱，有的记工分。
毛主席：这好。
ＸＸＸ：去年光是集体积肥，不讲个人积肥，连个人家里的厕所因讲卫生也消灭了，现在都又恢复了。
毛主席：好。粮食前年产二百五十亿斤，去年四百五十亿斤也许有吧，今年搞五百亿斤。
吴芝圃：今年的麦子是一百五十亿斤，还有三百五十亿斤。河南是一麦二秋。今年的秋种面积大，秋季是粮食作物近一亿亩，经济作物两千多万亩到三千万宙。今年许多空地都种上了，消灭荒地两百多万亩。
毛主席：不是不想种吗？
吴芝圃：荒地谁种谁收。小集体种小集体收，个人种个人收，不收公粮。
ＸＸＸ：有的是伙食单位种。
毛主席：不收公粮，不统购。
吴芝圃：假如没有变化，今年粮食五百亿斤比较有把握。
毛主席：明年总要略微超过～点吧？
吴芝圃：明年六百亿斤，后年八百亿斤。我到下边看了一下，我们都下去看了。我跑了将近三十县，从许昌专区、信阳专区、开封专区一直跑到新乡专区，大体上转了一圈。现在农业生产能够迅速总结一下经验，增产比较有把握。去年大跃进不能否认，基本建设搞得很多。
毛主席：那个东西否认不得。几亿人民群众槁的，你否认他们的成绩呀？
吴芝圃；第一个基本建设是水利。
毛主席：你们修那么多水利。又用不上。
吴芝圃：用上了。
毛主席：叫做干渠，支渠，毛渠，农渠，荒渠，要挖这些渠，工程相当大。
吴芝圃；水库、灌溉渠道、坑塘，大轮廓都有了。我们去年把黄河扒了四个口，修了四个闸。
毛主席：得用不得用？
ＸＸＸ：起大作用。
吴芝圃：得用。今年浇麦子两千多万亩，黄河两岸都有。
ＸＸＸ：豫北两个，豫南两个。
毛主席：把黄河搞几个门，有时开门主义，有时关门主义。
吴芝圃：黄河水浇的地肥。
毛主席：不过你们这个省相当危睑。泥沙那么一积，水位以不会高起来？
ＸＸＸ：我们用铁闸控制、防淤。原来的黄河老古道还需要淤。
毛主席：至少还可以淤一百年，不至于淤一两千年。黄河将来势必抬高，就是在天上走。泥沙淤积很多，两边的堤越筑越高，下面看黄河，好像从平地看高楼一样。现在开封附近就是那个形势，开封低。
吴芝圃：现在开封附近都变成最好的地了。黄河水一灌，今年有的增产一倍，过去百把斤，今年两千斤。有的增产一倍还多，濮阳就是增产一倍还多。
毛主席：你这个汲县是夏禹封的，汲县人是大禹的子孙。商朝纣王亡了之后，微子被封为宋，就是现在的商丘。
吴芝圃：从封丘到濮阳、夏邑、商丘、杞县，一直到禹县，这都是夏朝活动过的地方。
毛主席：商朝起于商（现在叫商丘），后头它的后代搬到豫北殷（今安阳小屯村）。武王伐纣，还在朝歌（今淇县）封了纣王的儿子武庚。武庚后来跟武王的弟弟管权、蔡叔同盟造反，起来反对周朝。
吴芝圃：管叔就封在这个地方，郑州的老城就叫管城。
毛主席：蔡叔就封在蔡，后头变成上蔡。对于周朝说来．管叔、蔡叔都是叛乱分子。当时微子是里通外国。为什么纣王灭了呢？主要是比干反对他，还有箕子反对他，微子反对他。纣王去打徐夷（那是个大国．就是现在的徐州附近），打了好几年，把那个国家灭掉了。纣王是很有才干的，后头那些坏活都是周朝人讲的，就是不要听。他这个国家为什么分裂？就是因为这三个人都是反对派。而微子最坏，是个，他派两个人作代表到周朝请兵。武王头一次到孟津观兵回去了，然后又搞了两年，他说可以打了，因为有内应了。纣王把比干杀了，把箕子关起来了，但是对微子没有防备，只晓得他是个反对派，不晓得他通外国。给纣王翻案的就讲这个道理。纣王那个时候很有名声，商朝的老百姓很拥护他。纣王自杀了，他不投降。微子是，周应该封他，但是不敢封，而封了纣王的儿了武庚。后来武庚造反了，才封微子，把微子封为宋，就是商丘。
吴芝圃：伏羲氏也是在郑州那一带活动的。前年、去年的水利建设，打下个轮廓。今冬明春要把田间工程修一修，整理整理。此外，翻地的经验有了，密植的经验也有了。把这几项综合起来，叫做田园化、河网化。
毛主底：比如绿化，你们这个绿化就很好。为什么不好？
吴芝圃：这是近三五年我们搬到郑州以后才绿化的。
毛主席：我说绿化要一百年，看样子不要。你们是左派，我是右派。但是要统统搞起来，得那么多年。
吴芝圃：我们在沙丘搞了几片。改变过来了，很好。
ＸＸＸ：现在开封郊区很好了，和主席第一次去看的时候可不一样了，开封变化大啦。
吴芝圃：我到原阳县看了七万多亩，他们是蓄水、排水、灌溉、航运、造林、水产、作物综合发展，搞得很成功。
毛主席：那个地方是周朝管的，晋文公强迫它割出去了。综合这种思想要普遍提倡。农业里头，有粮、棉、油、麻、丝、茶、果、菜、烟、蔗、药，这十一样要综合平衡，要都有一点，一个县要都有这些，至少一个专区得都有这些。
吴芝圃：还有桐油。
毛主席：还有椒，花椒、胡椒等，有多少个品种。油也有多少个品种，有油菜籽、芝麻、花生、大豆、棉籽、胡桃、葵花籽的，还有大麻籽的。要普遍提倡发展油料，油料不足现在是个大事。总而言之，你们去搞综合平衡，这是讲农、林、牧、副中之农。至于林，无非是有计划地来造。没有林，也不成其为世界。
吴芝圃：现在木料比钢材还重要。
ＸＸＸ：现在缺木材的危险，已经很大了。
毛主席：人散发二氧化碳，树木吸收，它散发氧气，人吸收。树木又好看。每一个村庄侧边、房屋侧边都搞。陕西搞得不错，他们那里工厂都用树林互相隔离。 牧业也多，马牛羊，鸡犬豕，还有骡驴，一个大牲畜，一个小牲畜，犬这个东西大概是不受人欢迎的。你们河南有没有马？
吴芝圃：马不少。
毛主席：马牛羊这三种东西，主要是牛，然后就是猪鸡鸭。要来他个综合平衡。 此外还有个副业。要抓小集镇和城乡商品交流，搞点自由市场。开头难免混乱一下，无非是有黑市高价，也没有什么可怕。然后来一个适当的管理。现在搞得这样死，不论哪一省公社化以后，小东西买不到了。家庭副业，生产队搞的手工业，县城以外的小镇，都要活跃起来。你们去研究一下。河北省长刘子厚同志在邯郸地区走了几个县，他说：啊呀，不像样子，统统搞光了，城乡断流，不做生意了。省、县都要把手工业搞起来，把小市场恢复起来。国营工厂不要去搞那么多东西。听说邯郸地区有一百万斤杏子，就是三五日的事情，很快就烂了。你让农民自由去卖嘛，他不，要商业公司统统收购，哪有那么多人去卖呢？结果大批烂掉。
吴芝圃：河南的杏子没有收，还是农民挑担子卖。
毛主席：那好、但是你们还得去提倡一下。
ＸＸＸ：农村商品没有过去供销社那个时候品种多了。
毛主席：还有渔业、你们有没有鱼？
吴芝圃：渔业大发展。
ＸＸＸ：现在水库里都有鱼，有的鱼十几斤，就是捞不出来。
毛主席：无可奈何，能治水，不能治鱼。
ＸＸＸ：原来库底没有清理好，现在一打鱼它就钻进去了，不好下网。
毛主席：工业方面，是一个综合平衡问题。要抓一个品种、规格，一个质量，一个管理。综合平衡，就是工业方面的农林牧副渔。你要搞钢铁，不能只看到小高炉小转炉，要着到炼焦炉。不搞好洗煤、炼焦，质量没有法子很高。含硫百分之Ｏ·二的规格很快就要破掉，合硫多了对我们国家很不利。含硫应该是Ｏ·Ｏ七以下，不许超过Ｏ·Ｏ八。不然，炼出大堆钢都不能用，重新要回炉，冤枉费了力。他们有几个口号，叫做宁可少一点，但是要好一点，要全一点，就是品种规格要多一点。有许多东西我们自己还不能造，要依靠进口。我们搞了十年八年有综合平衡，第九年忘记了（北戴河会议以后），现在又恢复了，上海会议以后，到北京就落实了。为什么落实了呢？没有那个东西、炼一千三百万吨钢，就要两千万吨铁，炼两千万吨铁，就要七千万吨铁矿石，三亿四千万吨煤（包括民用，民用占九千万吨），回头一想，才晓得缺一样都不行。明年这一年跃进口号是不是放弃？但是明年这一年要着重在品种规格、质量，数量也是重要的，但着重之点要放在品种同质量上，缓过一口气来。今年为什么搞成这样呢？就是同为去年把材料（无非是钢材、水泥、木材这些东西）用光了。挖掘潜力，现在又到处清仓，这是好事，但是也很危险，统统清光了，没有后备了。今年的头一个季度应该把指标放低。没有材料给他，你要他做那么多半情，等于不给他米要他煮饭，巧妇无米不能炊，蠢妇给了米也能做出饭来。有鉴于此，明年第一季度指标要低，去年一个大跃进，今年又是大跃进，－千八百项的基本建设，现在降到七百八十项，砍掉了一千项多一点。过去的雄心太大了，其志可嘉，就是办不到。我们批评过“马鞍形”，那年犯的错误主要是”反冒进”不妥，不是基建计划缩小不妥。一九五六那一年大建设的结果，库里的东西不多了。所以，一九五七年的建设只能搞那么多，先是一百一十亿，后头进到一百十几亿，比头一年少一点。自今年比去年还多，去年大跃进，搞了二百几十亿。今年原来打算二百八十亿，现在降到二百二十多亿，剩下七百八十项。明年人概这样的数目还可以维持，或者还可以加一点，但是不能加得太多。这两年稳步前进，好像造房子一样，把地基打稳固一点。 管理有各项。有什么财务管理，有什么定额管理，有什么安全管理，有什么质量管理。过去权力下放，统统下放到车间、工段，工人自己去管，工厂就不检查了。商业交给合作社了。这都是我们办的事。我赞成下放。于是，一下下放到省，省下放到地，地下放到县，具下放到社，至于把商业、银行下放至社。这是中央决策，现在看起来不行，你归他，我们没有脚了。你们现在收回来没有？
ＸＸＸ：银行收回来了，商业的权力还没有完全收回。
毛主席；我看商业权要收回来。公社、生产队可以设零售店，取手续费，把国营经济跟集体经济两者配合起来。过去我们有那么个想法，把这两个因素混在一块，结果他就不听命令。公社不听你的，公社又不听老百姓的，又不听生产队的。生产队就怕公社了，老百姓也怕公社了。我们也怕公社了，他们不理我们，我们搞他们的。他们刮“共产风”，又不请示，我刮一点“共产风”可不可以呀？没有哪个公社请示过。极好的事情就是他们得到了教育，我们没有很久就把这个局面改变过来了。几个月，你们说河南刮了两个月，将来党史上总要写一笔。刮了两个月“共产风”，然后就转过来了，不刮不了。我们转得快，苏联同志报称赞我们转得快。副食品缺乏，日用品缺乏，我们立即就抓了。权力下放太多了，有四个权要收回来，收到中央和省。哪四个权呢？一为人权，比如请工人。全国去年年请了两千万，自从鸦片战争发展资本主义工业，到找们接收，只有一千二百万工人，去年一年就增加两千万，那还得了？难怪没有副食品，难怪没有肥皂。一为人权，二为财权，二为商权，四为工权，此四权者，一定得收回来，不能层层下放。人权是请多少工人都由中央、省市控制，都要有计划。不是计划经济吗？财权是一种什么内容，我就不大清楚了。他们讲有这样一个问题，比如你们这个地方有烟叶，说我这个许昌专区有那么多烟，你给我钱，我给你一百万担，结果他只有五十万担，但是钱拿去了。棉花也是这样。听说计划外的资金占百分之二十九，分散材料，还有动用流动资金。我说，在一个时期至少应该说是半无政府状态，横直是不要统帅，谁也不要问过谁，统统变成一个独立国。
吴芝圃：县管不了社，地管不了县，省管不了地。
毛主席：我从前担心县，他们自己也刮了点风，比较被动。只有省跟地比较主动，因为他们自己并没有刮，他们又没有要人家的大车，而县多少要了点。现在看来，县要得不多，县委的水平也比较高，一讲就通。剩下就是公社。 你们铁的任务、钢的任务多少》我忘记了。
吴芝圃：铁最后是五十五万吨，钢很少，只有十万九千吨，完全是好钢。
毛主席：要搞好钢。调雨一万年也没有炼过那么多钢。一九五九年搞十万吨，你们比蒋介石多一倍半，蒋介石只有四万吨钢。
吴芝圃：十万九千吨钢，两万吨钢材，五十五万吨好铁（含硫量Ｏ·二以下）
毛主席：还要改进。总而言之，你们不要维持Ｏ·二。Ｏ·二，明华一定崩溃，明年要降到Ｏ·一以下，比如Ｏ·Ｏ七、Ｏ·Ｏ八。
吴芝圃：我们铁的质量现在才高上去，但是不稳定。
毛主席：我看还是十五年或前较少一点时间，在主要工业产品的产量上超过英国，还提这个口号。主要产品不只是钢这一项，钢锭这一项大概第二个五年计划可以超过。还有品种，还有质量，比如优质的钢、机械。机械不赶上英国就不行。煤炭比它多了，钢铁还要几年。过去本来很适当的口号，现在不灵了，好像十五年赶上英国不过瘾。还有个农业纲要四十条也不过瘾了，我看是不是有一个什么机会把那个四十条标准定高一点，或是再搞个四十条，由人民代表大会通过。现在还没有通过，好像就作废了。实际上，普遍的亩产量要达到五百斤，还要一点时间吧？
吴芝圃：还得再过两二年。
ＸＸＸ：全年亩产平均行五百斤看来可以，单产不行。
毛主席：当然是讲亩产两季三季。
大家：那比较容易。
吴芝圃：亩产去年平均合四百多斤，今年合五百斤。现在要抓住几样：一个是把水利继续搞好。再一个是抓大面积丰产的经验，如田园化、河网化，综合发展。今年的麦子就是大面积丰产很多，几万亩三百斤以上的，都有。几万亩三百斤以「的都有、全年卫星田对计算粮食产量作用不大。
毛主席：你说卫星田统统是美国卫星，走到半路就下来了，也不能那样讲，也有些真的，就是没有那么多，没有什么五千斤，两万斤，三万斤，但是有千把斤。
吴芝圃：没有七万斤的，推翻了，两三千斤的有。红薯万把斤的，三几万斤的还有。最基本的还是个劳力问题，有劳力就好。第二是肥料问题、机械化问题。根据几年来搞农业的经验，还是集中力量搞肥料，搞工具改革，搞半机械化、机械化。工具改革，就可以节省人力，就可以搞好。再就是把水利整理好。有这几样，普遍变低产为高产，也是几年的工夫。我们今年的麦子高产已经占百分之二十五左右了。
毛主席：那才四分之一，再有四分之一，可以搞到百分之五六十。
吴芝圃：搞到百分之七十就很好了，农业还是可以搞上去的。
毛主席：我还想搞农业四十条，把指标略微提高一点，还是十二年，从一九五八年算起，明年由人民代表大会通过。党代表大会今年不开了，到明年二三月去开。党代表大会知通过。四五月开人民代表大会再通过。
吴芝圃：农村养猪是个大问题。积肥，养猪，养牲畜，改革工具，整治水利，还是这几件事情。
毛主席：牲畜得拨粮。你们现在是四千八百万人口，算五千万，平均每人四百斤口粮，就是两百亿斤。你得留一点粮食结牲畜和家禽（马、牛、骡、驴、猪、鸡、鸭、鹅）吃，要有一百亿斤给它们。
吴芝圃：用不了一百亿斤。
毛主席：给八十亿斤，少了不行。山东他们计划给八十亿斤，他们人口跟你们差不多，他们的口粮也是两百亿斤。
ＸＸＸ：口粮两百亿斤，征收七十五亿斤，一百亿斤饲料，十亿斤的工业和服务业用粮。
毛主席：有一百亿斤的饲料，你们这个省就大兴旺了。然后是储备粮。 总而言之，别的我不管，拨一百亿斤饲料，你们这个省就会兴旺。你给了牲口饲料，它就拉屎，就是肥料。猪就是肉类产品，还有猪鬃。牛就犁田，又是运输工具。马、驴、骡是运输工具。
吴芝圃：现在每一头猪只留八十斤粮食。
毛主席：你要一百斤肉，就得给一百斤粮食。如果要一百五十斤肉，你得给一百五十斤粮食。你们现在是八十斤粮食，还少七十斤。
ＸＸＸ：还搞点别的东四吃，搞代用品。
毛主席：糠菜半年粮，猪还没有改善生活。
吴芝圃：猪骡马将来可以多留e一点饲料。
毛主席：你们跟各县商量一下，省委下决心搞一百亿斤饲料。几年以后，比如十年以后，一半一半。人吃多少，牲口吃多少，比如人吃两百斤，饲料两百斤、现在是人吃两百斤，饲料只有一百斤。过去饲料太少了。
吴芝圃：过去留也留一点，猪吃不到，人把猪的粮吃了。
ＸＸＸ：实验上，把饲料解决了，人还省粮食。我们的城市供应，往年有鸡，有鸡蛋，有糕点，粮食吃不完。现在这方面少了，吃粮食就多了。
毛主虎：你们搞糕点还要十亿斤粮食？
吴芝圃：用不了。
毛主席：工业用粮食槁点，多搞一点糕点，市场就活跃了。
吴芝圃：一个饲料，一个工业和服务业用粮，解决了这两样市场就繁荣了。
毛主席：搞热闹点，可以回笼货币．生意兴隆通四海。
吴芝圃：最近在订发展多种经济的方案，准备专门开个会。现在集体养的猪有七八百万头，准备今年年底达到一千五百万头。私人养猪准备平均一户一猪，就是九百万头。如有三千万头猪，就是一猪三亩地，积肥寻常是一猪两亩地。还有六七百万头牲口，一头牲口两亩地，一头猪两宙地，这样肥料就差不多了。准备在二十五号开个多种经济会议，现在正做规划。
毛主席：多种经济会议，首先是农、林、牧、副、渔，每一类究竟有几项，开个单子。比如刚才讲的农就开厂十一种，你们还加了一个胶，还加了一个漆，还加了一个桐油，变成十四种了。粮食要开个单子。农业里面的粮、棉、油、麻，这几项里头，每一项都背多种。粮食总有十几个品种。棉花也有多种，他们说有十二个品种，是根据绒的长短分的。麻有黄麻、青麻、大麻、艺麻。油则才讲了，有那么多。要开个单子，做点规划。烟叶子也有品种，有什么云南种，还有本地种、四川种，有商品的，有老百姓用的，有烤烟，有不烤烟。经济工作的确是要搞细致一点，要各方面都考虑。过去一年我们的缺点，就是往往搞了一面，把另一面，或者几面，或青几十面。都忘了。搞起小高炉、小转炉，把洗煤、主焦煤、耐火材料、运输没有考虑进去，还有忘了钢的品种、质量。 你们的材料对我很有益处。特别是整个形势是稳定的、发展的兴旺的。 全省没有粮食恐慌，生产又很有希望，麦子已经到手了，秋收也很有希望形势好，人心稳定。现在算帐一来，把无偿占有的东西退还，开几级干部大会，人心这样拥护，干部又团结。你们在一百二十万干部里头，批评改正的是四十几万人，开除、处罚的只有三千六百人，刑事处分的仅七百二十人。这个政策好。食堂要坚持下来，又可以坚持下来。我不是要你们的食堂垮，我是希望能够坚持下来。
吴芝圃：食堂经过工作能够坚持下来。
毛主席：现在粮食归户，自愿参加，食堂能够坚持下来。搞食堂机械化半机械化和什么自流水之类，以达到节约的目的。不仅是节约人力而且节约粮食、柴火油盐。只要食堂能够达到节约的目的，群众会拥护的。
吴芝圃：昨天晚上眼前几天下去的两个同志谈了一下。他们两个，一个是到夏邑县，一个是到郾城县。夏邑县是个人民生活比较困难的具。群众讨论的结界，百分之九十以上拥护食堂，坚决拥护的占百分之五十到六十，包括有条件拥护的就占百分之九十以上。那百分之四五十是因为食堂办得不好，只要改进一下就好了。
ＸＸＸ：七千多个人参加了自由辩论，也没有说是中央的政策，也没有说是省委的政策，也没有说是县委的政策，就是人家商量。
吴芝圃：大全套小会，完才自由。一个同志是到郾城看的，那里对食堂完全拥护。
毛主席：你们这个食堂机械化还没有普遍搞。
吴芝圃：机械化出百分之十几到二十。
毛主席：你们搞一套到庐山去看一下，好不好？
吴芝圃：找们已经搞了一个指示，准备搞个方案。我们也反复研究这个形势，觉得基本上是好的，就是城市里供应紧张，也没有什么大紧张，只是猪肉、鸡蛋、肥皂紧张。
毛主席：供应稍微紧张一点有什么要紧？河北省前年（粮食年度）中央同各省调给他们二十七亿斤粮食，去年下半年到今年上半年只有七亿斤，他们进步很大。山东西部粮食紧张一点，湖北粮食相当紧张，恐怕也是有区域性的。有些地区比较好，有些地区紧张一些。他们那四个模范县垮了：一个叫麻城，一个叫孝感，一个叫红安，一个叫谷城。说足亩产两千六叫双千斤县，但是假的，结果大闹其粮食紧张，征购完不成。本来富是相当富，还不很富，却当富日子过了。
ＸＸＸ：去年麻城的庄稼长得确实不错。八九月间我到汉口去开协作会议，经过那个地方．看见庄稼长得好，就是收得不净，浪费了不少粮食。
吴芝圃：稻子吃并秧的亏了。几十亩搞到一块，实际上是减少了。
毛主席；此外，广东粮食紧张一些。就是这么几个省紧。其他省粮食都不紧，是副食品、日用品、工业用品比较紧张。现在我们正在抓。在上海开五十一个城市的副食品和手工业品的会议，你们这里也去人了。先念同志在那里主持。大家商量一卜，究竟我们整个形势好个好？如果要亡国了，就当作亡国的局面来办。现文又没有亡国，这个国家还是兴旺的。有那么几个小泥鳅掀了一点浪，就以为了不起了，我就不信这个道理。
吴芝圃：我们研究了形势，认为农村现在已经是生产高潮了，比哪一年都好。农民今年收麦的秩序好得很，过去他们偷偷地割麦子，今年没有偷麦子的了。
ＸＸＸ：今年没有吃青。
吴芝圃：过去是麦子熟六七成的时候就吃了，今年没有吃。
毛主席：我刚才讲的人权、工权、财权、商权，是讲国家。至于集体，它那个所有权就是基本的队有、部分的村有，生产权是在生产小队。要定下这一条：人吃一斤粮，给牲口吃半斤。
吴芝圃：大的牛、骡、马要吃三四斤。
ＸＸＸ：牲口比人吃得多，最小的牲畜吃的也等于人的口粮。
吴芝圃：小牲口等于一个人，大性口等于一个半人。
毛主席：要分类跟地方上谈谈，你们去布置一下。二十五号到武昌，中央会发通知的。
吴芝圃：主席在这里住两天吧，明天再走，看个戏。
毛主席：今大就走到孝感，即个地方比较凉快一些。还要请来任重同志到那个地方来，今天下午、明天上午跟他谈一下。然后请陶铸、周小舟来。周小舟是要搞食堂的，李井泉也是要搞的，你们也是要搞的。如果食堂有几个省顶下来，基本不垮，就是说有七成不垮，垮掉三成，事情就好办了。至于春节食堂放一个星期的假，那也可以。
ＸＸＸ：特别是妇女，普遍不愿意食堂散伙。有食堂，她经济上有地位，可以增加生产，也有收入。丈夫还要向妻子要钱。她不做饭，到地里干活，比干别的收入大。所以，妇女也很赞成食堂。妇女说，我才解放了几天，干净了几天，现在又要回到厨房里去，又要我窝囊去了。
毛主席：食堂，你们一个省预下来，天下就顶顶下来了。大体上垮十分之七，留下十分之三。这十分之三能够坚持，搞一两年，其他的慢慢会起来。你们搞起食堂机械化这一套来，我有它就巩固了。你们可以搞小食堂。
吴芝圃：我们估计食堂能巩固百分之九十或者更多一点，也许垮得多一点，也难说。
ＸＸＸ：一个食堂机械化，一个以食堂为单位种的菜、养的猪，它的力量很雄厚。
毛主席：家里也还可以种点菜，可以卖给食堂。
吴芝圃：我们现在觉得形势还是好。好的原因就是执行了党的政策，算了帐。农民因算帐得现款两三亿，有的一户就得四五十元。另外，牲口、猪、鸡都给他们，光农具就给了将近一千万件，房子退还的也不少。
毛主席：你们有篇帐，我在一个什么文件上看了。
吴芝圃：最后这个帐还没有算清楚。形势比较好，群众心情比较舒畅。找们再进一步就是把制度稳下水，像自留地的制度，粮食分到户的制度，工资制度。
毛主席：搞个章程出来。从前那个卫星公社的章程不行了，那个东西有点“共产风”。
吴芝圃：这次到庐山可以拿几个社的章程、还有几天，我们在家里准备准备，再征求征求地、县各级党委的意见。我们最近已经放了一炮。就是坚决把粮食分到户，坚决留自留地。食堂是坚决自愿，坚决办好。
毛主席：不要去提倡食堂坚决垮台，是坚决自愿，坚决办好。
吴芝圃：最近还有一个争取秋季大丰收的指示，也快送来了。
毛主席：好，就这样，谢谢你们。
吴芝圃：主席什么时候走？
毛主席：我这是自由主义，现在就准备开车．开到厂水，戏线也不看了。
吴芝圃：我们去一个人。
毛主席：一个都不要，秘书都不要。我这个车上有管铁路的。
吴芝圃：现在看，最好的地方是既轰轰烈烈，又踏踏实实，既有协作， 又有条理。
毛主席：去年是大协作，有点虚。
(毛泽东：同吴芝圃等人的谈话1959.6.23 )
录自《党的文献》1995年第4期第36-45页
(毛泽东：同吴芝圃等人的谈话1959.6.23 全文完)
发表1959.6.23
录自《党的文献》1995年第4期第36-45页
同毛泽东主席谈话的有河南省委第一书记吴芝圃和书记处书记史向生、赵文甫、杨蔚屏、戴苏理五人。由于整理记录者从录音中只能分辨出毛泽东和吴芝圃的声音，其他几位书记的声音分辨不清楚，为了避免出现差错，对他们的姓名一概用“ＸＸＸ”表示。
吴芝圃；从去年麦收以后到春节，吃粮都没有计划。
ＸＸＸ：乱吃乱调，无代价的。
毛主席：认识是逐步深入的。
ＸＸＸ；当时干部头脑也很热。
毛主席：大家头脑热，上上下下一齐热，一热就充公。
吴芝圃：群众也不摸底。
毛主席：有一些所谓观潮派，其实不是观潮派，他们是老实人。那些人比我们厉害，他们说“这样吃不行！”这个教训大啦，有公社教训，粮食教训，农业教训，工业教训。 公社教训就是群众路线的问题， 脱离群众，刮“共产风”。哪一件事情触怒了群众呢？就是刮“共产风”。
ＸＸＸ：九、十两个月到得厉害，到十一月就恢复了，到十二月那个路线就基本纠正了。
毛主席：刮过来容易，刮回去就难。河北省下了一个命令，三天之内大车一定退回，不然撤职，说倒是说通了，就是不退。有一个区的党委书记说，我是拣坏的下放了四次，比如有一千辆大车，下放几十辆，都是不好的，其他都留下。说要撤职，几天工夫统统下放了。你们要用群众路线的办法，不要用不退就撤职的办法。
工业就是一个综合平衡问题，不能搞了这样，丢了那样。比如，搞钢就要铁，搞铁就要焦炭，焦炭还要看是什么焦炭。现在这种铁的规格不能持久，只能是一种过渡。含硫量Ｏ·二不行，Ｏ·一就应该是不合格。要逐步做到比如只有Ｏ·Ｏ五、Ｏ·Ｏ六、Ｏ·Ｏ七、Ｏ·Ｏ八。 明年钢恐怕要来一个“马鞍形”。所谓马鞍形，也是还要增加，不是不增加。今年是三千不行到两千，两千不行到上海的一六五Ｏ，现在是一三ＯＯ。假如做到，或者超过一点，那末明年搞多少呢？明年可能只能搞一千七百万吨，连今年人民代表大会的指标还达不到，也可能今年一千三百万吨，明年增加五百万吨，一年的指标两年执行。第二个五年计划还有两年，后年还可以搞四百万吨，就是两千二百万吨，再有一年，两千六百万吨，就超过英国了。要把质最搞好一点。有些省比如河南、安徽，一般说来是工业不发达的，现在已经是很快了，太快了我看搞不巩固。
ＸＸＸ：工业比农业还被动，铺的摊子很大，结果是计划以外的、计划以内的都不行。
毛主席：不许有计划外的，不管县的工业，还有什么工业，都要纳入计划。 学政治经济学，价值法则，等价交换，社会主义的按劳分配，没有这场风，谁也不说去学。阎锡山的口号叫做按劳分配主义，他是欺骗人的，可以参考利用。 真正搞工业，就整个党中央同地方来说，是从去年北戴河会议开始的。这不是讲你（可能是指杨蔚屏记录。注），你搞了多年了，也不是讲工业部门，三个委员会和各部。书记处抓这件事，中央抓这件事，是从去年八月才开始的，各省恐怕也都是这样。大办钢铁，将一军。农业抓得早一点，但是农业中间的问题不懂得的还甚多。
吴芝圃；去年这一年对农业好处很大，碰了一下子，碰出好多经验、适当密植普遍得到了证明，密植多了不成功。还有适当地上肥料，适当地浇水。现在证明，深翻只要一尺左右就可以了，就是拿一尺一二的一个铁锹铲那么一锹就可以了。肥料不像过去说的越多越好，多了吸收不了，不需要五万斤、十万斤肥料；有一万多斤、两万斤粗肥，再有一点细肥，就可以丰产了。
毛主席：就像人吃饭一样，吃多了也要死人。肥料主要一条是靠养猪，将来能不能办到一亩一猪？
吴芝圃；第二个五年计划有希望一亩一猪，今年猪可以达到一千万头，我们有三百多万头母猪。
ＸＸＸ：饲养技术确实提高了。
毛主席：前年、去年、今年粮食产多少？我老是问你们。
吴芝圃：前年是二百五十亿斤，去年报了七百零二亿斤，多了，实际只有四百五十亿斤到五百亿斤。
毛主席：我不信你那个五百亿斤，我信你那个四百亿斤。四百亿斤就是增加一百五十亿斤。今年能不能搞五百亿斤？
吴芝圃；假使天气没有什么变化。今年搞五百亿斤比较有把握。今年种很多，种得早。
毛主席；今年的吃法、收法、管法、用法，都不同了。收要精收，颗粒还家。管是分散管，农民个人的由他家里自己去管。吃法就是以人定量，自愿参加。完工吃饭，旷工找钱，吃饭不要钱同吃饭要钱相结合。粮食生产要抓紧，明年的春荒能够避免就好了。鉴于去年麦子种少了一点，今年你们打算种多少？
吴芝圃：今年只能适当地种，河南小麦就是种七千多万亩。
ＸＸＸ：去年少种了一百万亩。
吴芝圃：今年大概落实是种七千五百万亩。种的时候虚报了一点，后来修路、修河又毁了一些，我估计种七千五百万亩可能多一点。
毛主席：今年秋天种多少麦子呢？
ＸＸＸ：今年准备种八千万亩麦子。
ＸＸＸ：最高的一年（一九五六年）是八千八。
毛主席：你们哪一年恢复八千八呀？
ＸＸＸ：土地面积也少了，过去是一亿三千多万宙，现在是一亿二千多万亩。
毛主席：土地哪里去了？
ＸＸＸ：挖河，修公路，修铁路，基本建设，都占了地。
毛主席：河不是每年都要挖。公路将来会更发达，工业占地、房屋占地还要多。所以，一方面是广种薄收，同时要注意精耕细作，重点放在大面积高产，不放到少数“卫星”上。
吴芝圃：今年种小麦，连种杂粮，秋季可种八千万亩，今年比去年多种五百万亩。
毛主席：没有肥料怎么办？麦子要放底肥才好。
吴芝圃：现在的问题就是肥料问题。我们已经提出口号了，今年农业是肥料挂帅，搞积肥运动。现在是急抓一把晚秋追肥，再抓一把给麦子准备肥料，准备这三个月大量积肥。
毛主席；你要他积，开电话会议，他就虚报，说有那么多，实际没有那么多。
吴芝圃：不要求那么高，他就不虚报了。
ＸＸＸ：还有个政策问题。集体积肥与个人积肥相结合，也是两条腿走路。个人集体，一致论价，有的给现钱，有的记工分。
毛主席：这好。
ＸＸＸ：去年光是集体积肥，不讲个人积肥，连个人家里的厕所因讲卫生也消灭了，现在都又恢复了。
毛主席：好。粮食前年产二百五十亿斤，去年四百五十亿斤也许有吧，今年搞五百亿斤。
吴芝圃：今年的麦子是一百五十亿斤，还有三百五十亿斤。河南是一麦二秋。今年的秋种面积大，秋季是粮食作物近一亿亩，经济作物两千多万亩到三千万宙。今年许多空地都种上了，消灭荒地两百多万亩。
毛主席：不是不想种吗？
吴芝圃：荒地谁种谁收。小集体种小集体收，个人种个人收，不收公粮。
ＸＸＸ：有的是伙食单位种。
毛主席：不收公粮，不统购。
吴芝圃：假如没有变化，今年粮食五百亿斤比较有把握。
毛主席：明年总要略微超过～点吧？
吴芝圃：明年六百亿斤，后年八百亿斤。我到下边看了一下，我们都下去看了。我跑了将近三十县，从许昌专区、信阳专区、开封专区一直跑到新乡专区，大体上转了一圈。现在农业生产能够迅速总结一下经验，增产比较有把握。去年大跃进不能否认，基本建设搞得很多。
毛主席：那个东西否认不得。几亿人民群众槁的，你否认他们的成绩呀？
吴芝圃；第一个基本建设是水利。
毛主席：你们修那么多水利。又用不上。
吴芝圃：用上了。
毛主席：叫做干渠，支渠，毛渠，农渠，荒渠，要挖这些渠，工程相当大。
吴芝圃；水库、灌溉渠道、坑塘，大轮廓都有了。我们去年把黄河扒了四个口，修了四个闸。
毛主席：得用不得用？
ＸＸＸ：起大作用。
吴芝圃：得用。今年浇麦子两千多万亩，黄河两岸都有。
ＸＸＸ：豫北两个，豫南两个。
毛主席：把黄河搞几个门，有时开门主义，有时关门主义。
吴芝圃：黄河水浇的地肥。
毛主席：不过你们这个省相当危睑。泥沙那么一积，水位以不会高起来？
ＸＸＸ：我们用铁闸控制、防淤。原来的黄河老古道还需要淤。
毛主席：至少还可以淤一百年，不至于淤一两千年。黄河将来势必抬高，就是在天上走。泥沙淤积很多，两边的堤越筑越高，下面看黄河，好像从平地看高楼一样。现在开封附近就是那个形势，开封低。
吴芝圃：现在开封附近都变成最好的地了。黄河水一灌，今年有的增产一倍，过去百把斤，今年两千斤。有的增产一倍还多，濮阳就是增产一倍还多。
毛主席：你这个汲县是夏禹封的，汲县人是大禹的子孙。商朝纣王亡了之后，微子被封为宋，就是现在的商丘。
吴芝圃：从封丘到濮阳、夏邑、商丘、杞县，一直到禹县，这都是夏朝活动过的地方。
毛主席：商朝起于商（现在叫商丘），后头它的后代搬到豫北殷（今安阳小屯村）。武王伐纣，还在朝歌（今淇县）封了纣王的儿子武庚。武庚后来跟武王的弟弟管权、蔡叔同盟造反，起来反对周朝。
吴芝圃：管叔就封在这个地方，郑州的老城就叫管城。
毛主席：蔡叔就封在蔡，后头变成上蔡。对于周朝说来．管叔、蔡叔都是叛乱分子。当时微子是里通外国。为什么纣王灭了呢？主要是比干反对他，还有箕子反对他，微子反对他。纣王去打徐夷（那是个大国．就是现在的徐州附近），打了好几年，把那个国家灭掉了。纣王是很有才干的，后头那些坏活都是周朝人讲的，就是不要听。他这个国家为什么分裂？就是因为这三个人都是反对派。而微子最坏，是个，他派两个人作代表到周朝请兵。武王头一次到孟津观兵回去了，然后又搞了两年，他说可以打了，因为有内应了。纣王把比干杀了，把箕子关起来了，但是对微子没有防备，只晓得他是个反对派，不晓得他通外国。给纣王翻案的就讲这个道理。纣王那个时候很有名声，商朝的老百姓很拥护他。纣王自杀了，他不投降。微子是，周应该封他，但是不敢封，而封了纣王的儿了武庚。后来武庚造反了，才封微子，把微子封为宋，就是商丘。
吴芝圃：伏羲氏也是在郑州那一带活动的。前年、去年的水利建设，打下个轮廓。今冬明春要把田间工程修一修，整理整理。此外，翻地的经验有了，密植的经验也有了。把这几项综合起来，叫做田园化、河网化。
毛主底：比如绿化，你们这个绿化就很好。为什么不好？
吴芝圃：这是近三五年我们搬到郑州以后才绿化的。
毛主席：我说绿化要一百年，看样子不要。你们是左派，我是右派。但是要统统搞起来，得那么多年。
吴芝圃：我们在沙丘搞了几片。改变过来了，很好。
ＸＸＸ：现在开封郊区很好了，和主席第一次去看的时候可不一样了，开封变化大啦。
吴芝圃：我到原阳县看了七万多亩，他们是蓄水、排水、灌溉、航运、造林、水产、作物综合发展，搞得很成功。
毛主席：那个地方是周朝管的，晋文公强迫它割出去了。综合这种思想要普遍提倡。农业里头，有粮、棉、油、麻、丝、茶、果、菜、烟、蔗、药，这十一样要综合平衡，要都有一点，一个县要都有这些，至少一个专区得都有这些。
吴芝圃：还有桐油。
毛主席：还有椒，花椒、胡椒等，有多少个品种。油也有多少个品种，有油菜籽、芝麻、花生、大豆、棉籽、胡桃、葵花籽的，还有大麻籽的。要普遍提倡发展油料，油料不足现在是个大事。总而言之，你们去搞综合平衡，这是讲农、林、牧、副中之农。至于林，无非是有计划地来造。没有林，也不成其为世界。
吴芝圃：现在木料比钢材还重要。
ＸＸＸ：现在缺木材的危险，已经很大了。
毛主席：人散发二氧化碳，树木吸收，它散发氧气，人吸收。树木又好看。每一个村庄侧边、房屋侧边都搞。陕西搞得不错，他们那里工厂都用树林互相隔离。 牧业也多，马牛羊，鸡犬豕，还有骡驴，一个大牲畜，一个小牲畜，犬这个东西大概是不受人欢迎的。你们河南有没有马？
吴芝圃：马不少。
毛主席：马牛羊这三种东西，主要是牛，然后就是猪鸡鸭。要来他个综合平衡。 此外还有个副业。要抓小集镇和城乡商品交流，搞点自由市场。开头难免混乱一下，无非是有黑市高价，也没有什么可怕。然后来一个适当的管理。现在搞得这样死，不论哪一省公社化以后，小东西买不到了。家庭副业，生产队搞的手工业，县城以外的小镇，都要活跃起来。你们去研究一下。河北省长刘子厚同志在邯郸地区走了几个县，他说：啊呀，不像样子，统统搞光了，城乡断流，不做生意了。省、县都要把手工业搞起来，把小市场恢复起来。国营工厂不要去搞那么多东西。听说邯郸地区有一百万斤杏子，就是三五日的事情，很快就烂了。你让农民自由去卖嘛，他不，要商业公司统统收购，哪有那么多人去卖呢？结果大批烂掉。
吴芝圃：河南的杏子没有收，还是农民挑担子卖。
毛主席：那好、但是你们还得去提倡一下。
ＸＸＸ：农村商品没有过去供销社那个时候品种多了。
毛主席：还有渔业、你们有没有鱼？
吴芝圃：渔业大发展。
ＸＸＸ：现在水库里都有鱼，有的鱼十几斤，就是捞不出来。
毛主席：无可奈何，能治水，不能治鱼。
ＸＸＸ：原来库底没有清理好，现在一打鱼它就钻进去了，不好下网。
毛主席：工业方面，是一个综合平衡问题。要抓一个品种、规格，一个质量，一个管理。综合平衡，就是工业方面的农林牧副渔。你要搞钢铁，不能只看到小高炉小转炉，要着到炼焦炉。不搞好洗煤、炼焦，质量没有法子很高。含硫百分之Ｏ·二的规格很快就要破掉，合硫多了对我们国家很不利。含硫应该是Ｏ·Ｏ七以下，不许超过Ｏ·Ｏ八。不然，炼出大堆钢都不能用，重新要回炉，冤枉费了力。他们有几个口号，叫做宁可少一点，但是要好一点，要全一点，就是品种规格要多一点。有许多东西我们自己还不能造，要依靠进口。我们搞了十年八年有综合平衡，第九年忘记了（北戴河会议以后），现在又恢复了，上海会议以后，到北京就落实了。为什么落实了呢？没有那个东西、炼一千三百万吨钢，就要两千万吨铁，炼两千万吨铁，就要七千万吨铁矿石，三亿四千万吨煤（包括民用，民用占九千万吨），回头一想，才晓得缺一样都不行。明年这一年跃进口号是不是放弃？但是明年这一年要着重在品种规格、质量，数量也是重要的，但着重之点要放在品种同质量上，缓过一口气来。今年为什么搞成这样呢？就是同为去年把材料（无非是钢材、水泥、木材这些东西）用光了。挖掘潜力，现在又到处清仓，这是好事，但是也很危险，统统清光了，没有后备了。今年的头一个季度应该把指标放低。没有材料给他，你要他做那么多半情，等于不给他米要他煮饭，巧妇无米不能炊，蠢妇给了米也能做出饭来。有鉴于此，明年第一季度指标要低，去年一个大跃进，今年又是大跃进，－千八百项的基本建设，现在降到七百八十项，砍掉了一千项多一点。过去的雄心太大了，其志可嘉，就是办不到。我们批评过“马鞍形”，那年犯的错误主要是”反冒进”不妥，不是基建计划缩小不妥。一九五六那一年大建设的结果，库里的东西不多了。所以，一九五七年的建设只能搞那么多，先是一百一十亿，后头进到一百十几亿，比头一年少一点。自今年比去年还多，去年大跃进，搞了二百几十亿。今年原来打算二百八十亿，现在降到二百二十多亿，剩下七百八十项。明年人概这样的数目还可以维持，或者还可以加一点，但是不能加得太多。这两年稳步前进，好像造房子一样，把地基打稳固一点。 管理有各项。有什么财务管理，有什么定额管理，有什么安全管理，有什么质量管理。过去权力下放，统统下放到车间、工段，工人自己去管，工厂就不检查了。商业交给合作社了。这都是我们办的事。我赞成下放。于是，一下下放到省，省下放到地，地下放到县，具下放到社，至于把商业、银行下放至社。这是中央决策，现在看起来不行，你归他，我们没有脚了。你们现在收回来没有？
ＸＸＸ：银行收回来了，商业的权力还没有完全收回。
毛主席；我看商业权要收回来。公社、生产队可以设零售店，取手续费，把国营经济跟集体经济两者配合起来。过去我们有那么个想法，把这两个因素混在一块，结果他就不听命令。公社不听你的，公社又不听老百姓的，又不听生产队的。生产队就怕公社了，老百姓也怕公社了。我们也怕公社了，他们不理我们，我们搞他们的。他们刮“共产风”，又不请示，我刮一点“共产风”可不可以呀？没有哪个公社请示过。极好的事情就是他们得到了教育，我们没有很久就把这个局面改变过来了。几个月，你们说河南刮了两个月，将来党史上总要写一笔。刮了两个月“共产风”，然后就转过来了，不刮不了。我们转得快，苏联同志报称赞我们转得快。副食品缺乏，日用品缺乏，我们立即就抓了。权力下放太多了，有四个权要收回来，收到中央和省。哪四个权呢？一为人权，比如请工人。全国去年年请了两千万，自从鸦片战争发展资本主义工业，到找们接收，只有一千二百万工人，去年一年就增加两千万，那还得了？难怪没有副食品，难怪没有肥皂。一为人权，二为财权，二为商权，四为工权，此四权者，一定得收回来，不能层层下放。人权是请多少工人都由中央、省市控制，都要有计划。不是计划经济吗？财权是一种什么内容，我就不大清楚了。他们讲有这样一个问题，比如你们这个地方有烟叶，说我这个许昌专区有那么多烟，你给我钱，我给你一百万担，结果他只有五十万担，但是钱拿去了。棉花也是这样。听说计划外的资金占百分之二十九，分散材料，还有动用流动资金。我说，在一个时期至少应该说是半无政府状态，横直是不要统帅，谁也不要问过谁，统统变成一个独立国。
吴芝圃：县管不了社，地管不了县，省管不了地。
毛主席：我从前担心县，他们自己也刮了点风，比较被动。只有省跟地比较主动，因为他们自己并没有刮，他们又没有要人家的大车，而县多少要了点。现在看来，县要得不多，县委的水平也比较高，一讲就通。剩下就是公社。 你们铁的任务、钢的任务多少》我忘记了。
吴芝圃：铁最后是五十五万吨，钢很少，只有十万九千吨，完全是好钢。
毛主席：要搞好钢。调雨一万年也没有炼过那么多钢。一九五九年搞十万吨，你们比蒋介石多一倍半，蒋介石只有四万吨钢。
吴芝圃：十万九千吨钢，两万吨钢材，五十五万吨好铁（含硫量Ｏ·二以下）
毛主席：还要改进。总而言之，你们不要维持Ｏ·二。Ｏ·二，明华一定崩溃，明年要降到Ｏ·一以下，比如Ｏ·Ｏ七、Ｏ·Ｏ八。
吴芝圃：我们铁的质量现在才高上去，但是不稳定。
毛主席：我看还是十五年或前较少一点时间，在主要工业产品的产量上超过英国，还提这个口号。主要产品不只是钢这一项，钢锭这一项大概第二个五年计划可以超过。还有品种，还有质量，比如优质的钢、机械。机械不赶上英国就不行。煤炭比它多了，钢铁还要几年。过去本来很适当的口号，现在不灵了，好像十五年赶上英国不过瘾。还有个农业纲要四十条也不过瘾了，我看是不是有一个什么机会把那个四十条标准定高一点，或是再搞个四十条，由人民代表大会通过。现在还没有通过，好像就作废了。实际上，普遍的亩产量要达到五百斤，还要一点时间吧？
吴芝圃：还得再过两二年。
ＸＸＸ：全年亩产平均行五百斤看来可以，单产不行。
毛主席：当然是讲亩产两季三季。
大家：那比较容易。
吴芝圃：亩产去年平均合四百多斤，今年合五百斤。现在要抓住几样：一个是把水利继续搞好。再一个是抓大面积丰产的经验，如田园化、河网化，综合发展。今年的麦子就是大面积丰产很多，几万亩三百斤以上的，都有。几万亩三百斤以「的都有、全年卫星田对计算粮食产量作用不大。
毛主席：你说卫星田统统是美国卫星，走到半路就下来了，也不能那样讲，也有些真的，就是没有那么多，没有什么五千斤，两万斤，三万斤，但是有千把斤。
吴芝圃：没有七万斤的，推翻了，两三千斤的有。红薯万把斤的，三几万斤的还有。最基本的还是个劳力问题，有劳力就好。第二是肥料问题、机械化问题。根据几年来搞农业的经验，还是集中力量搞肥料，搞工具改革，搞半机械化、机械化。工具改革，就可以节省人力，就可以搞好。再就是把水利整理好。有这几样，普遍变低产为高产，也是几年的工夫。我们今年的麦子高产已经占百分之二十五左右了。
毛主席：那才四分之一，再有四分之一，可以搞到百分之五六十。
吴芝圃：搞到百分之七十就很好了，农业还是可以搞上去的。
毛主席：我还想搞农业四十条，把指标略微提高一点，还是十二年，从一九五八年算起，明年由人民代表大会通过。党代表大会今年不开了，到明年二三月去开。党代表大会知通过。四五月开人民代表大会再通过。
吴芝圃：农村养猪是个大问题。积肥，养猪，养牲畜，改革工具，整治水利，还是这几件事情。
毛主席：牲畜得拨粮。你们现在是四千八百万人口，算五千万，平均每人四百斤口粮，就是两百亿斤。你得留一点粮食结牲畜和家禽（马、牛、骡、驴、猪、鸡、鸭、鹅）吃，要有一百亿斤给它们。
吴芝圃：用不了一百亿斤。
毛主席：给八十亿斤，少了不行。山东他们计划给八十亿斤，他们人口跟你们差不多，他们的口粮也是两百亿斤。
ＸＸＸ：口粮两百亿斤，征收七十五亿斤，一百亿斤饲料，十亿斤的工业和服务业用粮。
毛主席：有一百亿斤的饲料，你们这个省就大兴旺了。然后是储备粮。 总而言之，别的我不管，拨一百亿斤饲料，你们这个省就会兴旺。你给了牲口饲料，它就拉屎，就是肥料。猪就是肉类产品，还有猪鬃。牛就犁田，又是运输工具。马、驴、骡是运输工具。
吴芝圃：现在每一头猪只留八十斤粮食。
毛主席：你要一百斤肉，就得给一百斤粮食。如果要一百五十斤肉，你得给一百五十斤粮食。你们现在是八十斤粮食，还少七十斤。
ＸＸＸ：还搞点别的东四吃，搞代用品。
毛主席：糠菜半年粮，猪还没有改善生活。
吴芝圃：猪骡马将来可以多留e一点饲料。
毛主席：你们跟各县商量一下，省委下决心搞一百亿斤饲料。几年以后，比如十年以后，一半一半。人吃多少，牲口吃多少，比如人吃两百斤，饲料两百斤、现在是人吃两百斤，饲料只有一百斤。过去饲料太少了。
吴芝圃：过去留也留一点，猪吃不到，人把猪的粮吃了。
ＸＸＸ：实验上，把饲料解决了，人还省粮食。我们的城市供应，往年有鸡，有鸡蛋，有糕点，粮食吃不完。现在这方面少了，吃粮食就多了。
毛主虎：你们搞糕点还要十亿斤粮食？
吴芝圃：用不了。
毛主席：工业用粮食槁点，多搞一点糕点，市场就活跃了。
吴芝圃：一个饲料，一个工业和服务业用粮，解决了这两样市场就繁荣了。
毛主席：搞热闹点，可以回笼货币．生意兴隆通四海。
吴芝圃：最近在订发展多种经济的方案，准备专门开个会。现在集体养的猪有七八百万头，准备今年年底达到一千五百万头。私人养猪准备平均一户一猪，就是九百万头。如有三千万头猪，就是一猪三亩地，积肥寻常是一猪两亩地。还有六七百万头牲口，一头牲口两亩地，一头猪两宙地，这样肥料就差不多了。准备在二十五号开个多种经济会议，现在正做规划。
毛主席：多种经济会议，首先是农、林、牧、副、渔，每一类究竟有几项，开个单子。比如刚才讲的农就开厂十一种，你们还加了一个胶，还加了一个漆，还加了一个桐油，变成十四种了。粮食要开个单子。农业里面的粮、棉、油、麻，这几项里头，每一项都背多种。粮食总有十几个品种。棉花也有多种，他们说有十二个品种，是根据绒的长短分的。麻有黄麻、青麻、大麻、艺麻。油则才讲了，有那么多。要开个单子，做点规划。烟叶子也有品种，有什么云南种，还有本地种、四川种，有商品的，有老百姓用的，有烤烟，有不烤烟。经济工作的确是要搞细致一点，要各方面都考虑。过去一年我们的缺点，就是往往搞了一面，把另一面，或者几面，或青几十面。都忘了。搞起小高炉、小转炉，把洗煤、主焦煤、耐火材料、运输没有考虑进去，还有忘了钢的品种、质量。 你们的材料对我很有益处。特别是整个形势是稳定的、发展的兴旺的。 全省没有粮食恐慌，生产又很有希望，麦子已经到手了，秋收也很有希望形势好，人心稳定。现在算帐一来，把无偿占有的东西退还，开几级干部大会，人心这样拥护，干部又团结。你们在一百二十万干部里头，批评改正的是四十几万人，开除、处罚的只有三千六百人，刑事处分的仅七百二十人。这个政策好。食堂要坚持下来，又可以坚持下来。我不是要你们的食堂垮，我是希望能够坚持下来。
吴芝圃：食堂经过工作能够坚持下来。
毛主席：现在粮食归户，自愿参加，食堂能够坚持下来。搞食堂机械化半机械化和什么自流水之类，以达到节约的目的。不仅是节约人力而且节约粮食、柴火油盐。只要食堂能够达到节约的目的，群众会拥护的。
吴芝圃：昨天晚上眼前几天下去的两个同志谈了一下。他们两个，一个是到夏邑县，一个是到郾城县。夏邑县是个人民生活比较困难的具。群众讨论的结界，百分之九十以上拥护食堂，坚决拥护的占百分之五十到六十，包括有条件拥护的就占百分之九十以上。那百分之四五十是因为食堂办得不好，只要改进一下就好了。
ＸＸＸ：七千多个人参加了自由辩论，也没有说是中央的政策，也没有说是省委的政策，也没有说是县委的政策，就是人家商量。
吴芝圃：大全套小会，完才自由。一个同志是到郾城看的，那里对食堂完全拥护。
毛主席：你们这个食堂机械化还没有普遍搞。
吴芝圃：机械化出百分之十几到二十。
毛主席：你们搞一套到庐山去看一下，好不好？
吴芝圃：找们已经搞了一个指示，准备搞个方案。我们也反复研究这个形势，觉得基本上是好的，就是城市里供应紧张，也没有什么大紧张，只是猪肉、鸡蛋、肥皂紧张。
毛主席：供应稍微紧张一点有什么要紧？河北省前年（粮食年度）中央同各省调给他们二十七亿斤粮食，去年下半年到今年上半年只有七亿斤，他们进步很大。山东西部粮食紧张一点，湖北粮食相当紧张，恐怕也是有区域性的。有些地区比较好，有些地区紧张一些。他们那四个模范县垮了：一个叫麻城，一个叫孝感，一个叫红安，一个叫谷城。说足亩产两千六叫双千斤县，但是假的，结果大闹其粮食紧张，征购完不成。本来富是相当富，还不很富，却当富日子过了。
ＸＸＸ：去年麻城的庄稼长得确实不错。八九月间我到汉口去开协作会议，经过那个地方．看见庄稼长得好，就是收得不净，浪费了不少粮食。
吴芝圃：稻子吃并秧的亏了。几十亩搞到一块，实际上是减少了。
毛主席；此外，广东粮食紧张一些。就是这么几个省紧。其他省粮食都不紧，是副食品、日用品、工业用品比较紧张。现在我们正在抓。在上海开五十一个城市的副食品和手工业品的会议，你们这里也去人了。先念同志在那里主持。大家商量一卜，究竟我们整个形势好个好？如果要亡国了，就当作亡国的局面来办。现文又没有亡国，这个国家还是兴旺的。有那么几个小泥鳅掀了一点浪，就以为了不起了，我就不信这个道理。
吴芝圃：我们研究了形势，认为农村现在已经是生产高潮了，比哪一年都好。农民今年收麦的秩序好得很，过去他们偷偷地割麦子，今年没有偷麦子的了。
ＸＸＸ：今年没有吃青。
吴芝圃：过去是麦子熟六七成的时候就吃了，今年没有吃。
毛主席：我刚才讲的人权、工权、财权、商权，是讲国家。至于集体，它那个所有权就是基本的队有、部分的村有，生产权是在生产小队。要定下这一条：人吃一斤粮，给牲口吃半斤。
吴芝圃：大的牛、骡、马要吃三四斤。
ＸＸＸ：牲口比人吃得多，最小的牲畜吃的也等于人的口粮。
吴芝圃：小牲口等于一个人，大性口等于一个半人。
毛主席：要分类跟地方上谈谈，你们去布置一下。二十五号到武昌，中央会发通知的。
吴芝圃：主席在这里住两天吧，明天再走，看个戏。
毛主席：今大就走到孝感，即个地方比较凉快一些。还要请来任重同志到那个地方来，今天下午、明天上午跟他谈一下。然后请陶铸、周小舟来。周小舟是要搞食堂的，李井泉也是要搞的，你们也是要搞的。如果食堂有几个省顶下来，基本不垮，就是说有七成不垮，垮掉三成，事情就好办了。至于春节食堂放一个星期的假，那也可以。
ＸＸＸ：特别是妇女，普遍不愿意食堂散伙。有食堂，她经济上有地位，可以增加生产，也有收入。丈夫还要向妻子要钱。她不做饭，到地里干活，比干别的收入大。所以，妇女也很赞成食堂。妇女说，我才解放了几天，干净了几天，现在又要回到厨房里去，又要我窝囊去了。
毛主席：食堂，你们一个省预下来，天下就顶顶下来了。大体上垮十分之七，留下十分之三。这十分之三能够坚持，搞一两年，其他的慢慢会起来。你们搞起食堂机械化这一套来，我有它就巩固了。你们可以搞小食堂。
吴芝圃：我们估计食堂能巩固百分之九十或者更多一点，也许垮得多一点，也难说。
ＸＸＸ：一个食堂机械化，一个以食堂为单位种的菜、养的猪，它的力量很雄厚。
毛主席：家里也还可以种点菜，可以卖给食堂。
吴芝圃：我们现在觉得形势还是好。好的原因就是执行了党的政策，算了帐。农民因算帐得现款两三亿，有的一户就得四五十元。另外，牲口、猪、鸡都给他们，光农具就给了将近一千万件，房子退还的也不少。
毛主席：你们有篇帐，我在一个什么文件上看了。
吴芝圃：最后这个帐还没有算清楚。形势比较好，群众心情比较舒畅。找们再进一步就是把制度稳下水，像自留地的制度，粮食分到户的制度，工资制度。
毛主席：搞个章程出来。从前那个卫星公社的章程不行了，那个东西有点“共产风”。
吴芝圃：这次到庐山可以拿几个社的章程、还有几天，我们在家里准备准备，再征求征求地、县各级党委的意见。我们最近已经放了一炮。就是坚决把粮食分到户，坚决留自留地。食堂是坚决自愿，坚决办好。
毛主席：不要去提倡食堂坚决垮台，是坚决自愿，坚决办好。
吴芝圃：最近还有一个争取秋季大丰收的指示，也快送来了。
毛主席：好，就这样，谢谢你们。
吴芝圃：主席什么时候走？
毛主席：我这是自由主义，现在就准备开车．开到厂水，戏线也不看了。
吴芝圃：我们去一个人。
毛主席：一个都不要，秘书都不要。我这个车上有管铁路的。
吴芝圃：现在看，最好的地方是既轰轰烈烈，又踏踏实实，既有协作， 又有条理。
毛主席：去年是大协作，有点虚。
(毛泽东：同吴芝圃等人的谈话1959.6.23 )
录自《党的文献》1995年第4期第36-45页
(毛泽东：同吴芝圃等人的谈话1959.6.23 全文完)
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