陈钢谈《梁祝》

记者：一提起您和何占豪的名字，永远是和小提琴协奏曲《梁祝》联系在一起的。《梁祝》应该与钢琴协奏曲《黄河》一样，是国内外演出最多的中国音乐作品吧？

　　陈钢：《梁祝》恐怕比《黄河》还多。《梁祝》是1959年问世的，到1960年就出国了，到前苏联，之后又到了很多国家。最有标志性的一些演出，像前些天在北京就是一场，由杜梅演奏，我们现在不评论他的演奏，就是说他是一个世界级的小提琴大师，他能去演这个作品，还有沙汉姆、斯特恩，这些都是世界级的演奏家。还有西崎崇子。

　　记者：我相信还有，除了这些人。

　　陈钢：我就讲最顶级的世界大师，中国音乐家演奏的就不计其数了。而且这个作品像蝴蝶一样越飞越高，波及面越来越广。“TheButterflyLovers”，蝴蝶情侣,这个英文名字可以说是《梁祝》的画龙点睛之笔。第一个拉这部作品的外国人是一个苏联人，第二个就是西崎崇子，这个“TheButterflyLovers”就是他丈夫给起的，她的丈夫海尔曼是一个唱片公司的老板，德国人，西崎崇子就是因为拉这个出名的，而且她特别爱这个作品，灌过五六张唱片。我1981年从美国回来经过香港，正好赶上她的《梁祝》获得香港的古典音乐金唱片奖。古典音乐包括什么，贝多芬，莫扎特，在香港，《梁祝》是第一个古典音乐的金唱片。西崎崇子的《梁祝》唱片大概加起来发行几百万张。这就给我们一个启示，东西方文化的交融、碰撞，是一个很重要的问题。

　　上海是中国最早的城市文化的发源地，它的特点就是海纳百川、中西交融。我举个我父亲陈歌辛的例子。他作的《玫瑰玫瑰我爱你》，调子是中国的曲调，但是里面用的节奏却是爵士的，西化的。音乐一定要用世界语言来对话，但是必须有中国元素。片面地提“民族化”的口号是不对的，有的时候民族的不一定就是世界的，可能没有共同的通道。比如说日本的能乐，它是非常民族的，是他们的国宝，我们理解起来就比较难，还是有很多民族的、心理的、文化的隔阂。《梁祝》的基调是越剧的音乐，故事是民族的。但是现在要跳过去，跨越地域，转化为共同音乐语言。作为交响乐，俞丽拿可以拉，杜梅也可以拉。现在这部作品故事是中国的，音乐是西方形式的。最主要的是它的中国神韵、气息、审美。

　　记者：现在如果外国的小提琴独奏家想要选一部中国作品，可能首选就是《梁祝》吧？

　　陈钢：好像唯一的选择就是《梁祝》。去年六月份我到英国去，在伊顿公学听音乐会。英国王子也在那里读书。他们每年都有毕业班音乐会，其中有中国学生，老师问他们演什么，他们选择的是《梁祝》，而没有选择柴科夫斯基、门德尔松，他们认为中国人就应该拉中国作品。音乐会很隆重，去的人很多都是英国贵族，他们很多人听《梁祝》的时候连这个故事都不知道，但是很奇怪，演完以后，全场反应特别热烈，还把我请上去了。一个记者跟我说，下面很多老外都哭了。音乐，它可以越过语言、越过地域、越过民族，达到人的心灵。这里边表现了爱，这是人类最大的命题。这就是音乐的力量。

　　《梁祝》产生在狂热的年代，当时我们不知何为主旋律，但是我们表现了人类最大的主旋律。就是人性和美。我听说明年嫦娥一号卫星要把《梁祝》带到月球上去。1997年7月2日，好莱坞碗形剧场举办了一场“为中国喝彩”音乐会，吕思清演奏完《梁祝》，掌声一浪接一浪，相当激动人心。就像一位华侨讲的：“凡是有太阳的地方就有华人，有华人的地方就有《梁祝》。”

　　记者：谈谈您的《红色小提琴》系列。

　　陈钢：这个音乐会的作品主要是我“文革”的时候写的，《金色的炉台》、《苗岭的草晨》等等都是我33年前写的了。而现在很多参加小提琴比赛的人还是拉这些作品，这就说明这些作品还是活在人们心里。“文革”的时候可以说是没有阳光、没有早晨、没有金色的年代，但是我写了阳光，写了早晨，也写了金色。红色小提琴的曲目都是由潘寅林首演的。潘寅林是上海交响乐团的首席，这次也由他来演奏。而《王昭君》是1986年写的，那个时候我已经是饱经坎坷，这是我们一代人的写照。经过那么多苦难之后，《王昭君》表现的爱是一种博大的爱。

　　记者：很多人都有一个疑问，这么多年，我们国家也不缺乏好的作曲家和音乐人才，但是为什么好的作品却这么少？也留不下来？

　　陈钢：我很高兴现在有这么多人还在拉我的作品，但是同时也很遗憾，为什么没有新的作品出来？这要从两方面看，第一方面这是一个时代的造就，它在现世不可能出现，时代不同了嘛，当时我们那是一个纯情的年代，两个纯情的学生，写了这样一个纯情的作品，现在不纯了嘛。但是不管在什么时代，都应该有一个共同点，那就是一种精神。所以为什么是“红色”呢？我理解的“红色”，代表了我们曾经经历过的那个激情难忘的岁月。另外一方面，虽然我们处在那个黑色的年代，我们的心里却是红色的，有一种追求，一种希望。我想有这样的精神才能有这样的作品。而现在呢，物质多了，精神匮乏了。我的学生对我说，我很郁闷，很孤独。现在很多作曲家都是关起门写，没有接受听众检验，这样作品就留不下来了。

　　记者：听说您这个写了多部小提琴协奏曲的作曲家不会拉小提琴？

　　陈钢：我不会拉小提琴，人们都不相信。但是有一点，我与演奏家合作得非常好，我写了他拉，拉了不顺就改。作曲一定要经过二度创作，还有听众的反馈，是第三度创作。现在其实有很多作曲家的作品，就是留不下来，首先是演奏家不愿意去演，有很多实验性的东西，演一两次就完了。我们需要实验，但是音乐最终是要给大家听的。

　　记者：除了您刚才说的精神的东西，情感的东西，您觉得还有什么原因让大众这么喜欢《梁祝》？它的特点是什么？给人听觉上的印象是什么？

　　陈钢：音乐是不能说谎的，也不能矫情，做出来的是不行的。音乐是要很真诚的，“从心到心”，才能感动听众。音乐不能说谎，应该一下子把人击倒。

　　记者：除了纯情、真诚，还有什么主要原因？

　　陈钢：音乐应该是时代的产物，但是又要超越时代。它不是我们现在狭隘理解的主旋律。应时的东西不一定真正代表时代。最大的主旋律就是写人。写人就是要写人的感情。

　　记者：那我要问了，你说他们不写人么？

　　陈钢：他们也写人，写他们自己的感情，但他们的感情和我们的感情不一样。我只能这样说。

　　记者：写自己的感情就达不到打动心灵的程度？

　　陈钢：首先自己要很真诚的，你要先激动，然后才能影响别人。20世纪是实验的世纪，很多现代派，他们是从理性出发，从数学的序列的计算出发，而不是情感。

　　记者：现在也有作曲家写一些很感动人的题材，但是他们不想用民族的旋律表现民族的东西，生怕自己被认为落后，不够现代。可写出来的音乐又的确不好听。

　　陈钢：有很多人误认为现代派就是流行什么手法用什么手法。实际上旋律是造不出来的，我们是要用音乐的语言交流，而语言的变化是很慢的，有恒定性。所谓的现代派，应该是表现现代人的感情。有些人误读现代派，以为现代派就仅仅是一些新的技术，为了技术而技术就不对了。现在有一些被视为新技术的东西，其实已经被淘汰了。相反，在英国，为什么他们对《梁祝》那么欢迎呢？并不是因为猎奇，他们受到感动了，流泪了。巴托克就是一个典型的例子，他既是现代的，又是匈牙利民族的，又是个人的。

　　记者：现代人作音乐，我老觉得他们不是跟随着自己心灵的情感来写东西，我也不懂他们的创作状态是什么，但我总觉得他们想要炫耀什么。然而最后出来的作品反而不被听众所欢迎，而且没有个性。

　　陈钢：现代很多作品的特点是解说多，而音乐是不需要解说的。音乐如果靠文字，靠哲学，靠数学，靠文学来支撑，那一定是不好的音乐。音乐学院现在什么都有，技术很好，但就是没有音乐没有文化，这是一个很大的问题。你看小提琴比赛，拼到最后是文化的竞赛。傅雷对傅聪说，第一是人，第二是艺术家，第三是音乐家，最后才是钢琴家。傅聪得的是1955年肖邦国际钢琴比赛第三名，当年很不容易，他其实得的是文化奖，他连音乐学院都没读过，他的文化是中西方结合。

　　记者：您觉得现在的作曲家、艺术家最缺少的是什么东西？

　　陈钢：《乐记》中有一句话：“情动于中，故形于声”，我觉得最重要的就是这个“情”字，在音乐中一定要有真情。不能是矫情，更不是无情，现在很多音乐就缺乏这个。

　　记者：现在的一些音乐作品，没有旋律，只有各种各样的音响。我想知道，这些作曲家是不是不太看得起旋律？

　　陈钢：因为他们写不了。我觉得最难写的是旋律，所以我为什么说我父亲是天才。他那些旋律我是写不出来的，那完全是天籁之音。民歌是几千年留下来的，很简单，你写写看看？它都是高度凝炼的，千锤百炼的。现在有的音乐作得虚张声势，太做作，无法感动人。有的人打花拳，真有内功的人不多，自己发功，把别人击倒的不多。你看贝多芬的命运交响曲，他刚作的时候跟我们听到的肯定是不一样的。那要经过观众的三度创作，好的作品永远都不会定格，观众每次听都有不同感受，每次都是一次三度创作。

　　我在美国参加一个现代音乐会，发现音响的调色板大大扩展了，五光十色，但我对他们说很少听到人的声音，这在哲学上就是异化。音乐最终要回到人，回到人性，不能关上门自说自话。我曾在上海复旦大学生命科学院作了个演讲，我说生物同生命有什么区别，生物都是可以制造的，包括人，人都是可以克隆的。但是灵魂在哪里？我们现在的艺术是表现生命，表现灵魂，表现激情的，我们不能光靠电脑来工作。

　　记者：除了《梁祝》之外，您最喜欢的自己的作品是什么？

　　陈钢：我比较喜欢《王昭君》，里边有自己的体验，这也是一部单乐章的作品，比较有深度。《梁祝》清纯，像一幅水墨画；而《王昭君》像油画，技术也更成熟了。

　　记者：《梁祝》从首演到定稿经历了多长时间？

　　陈钢：三个月，然后一个音没动过，这样的情况可能比较少。只有完整的东西，没有完美的东西。对民族的东西要深入了解，不能只听唱片，巴托克采集了几万首匈牙利民歌，化到自己的血液里，对自己的文化不了解，就写不出受欢迎的音乐。