和在美关于理解神的悖论和困境的讨论（拨雾正原集之五十九）

在美，我想插一句话，关于圣经，如果不认为它是神的话语，随便可以找出几百几千问题来的。因为神的逻辑许多和人的理念认识是不同的。而这些不同就是衡量对不对的标准。可想而知，把标准定在人的观念上，圣经怎么会没问题呢？

圣经是什么？是神的话语。神的话语是什么，就是道成肉身的耶稣。为什么会有神的话语和耶稣的道成肉身？就是神为了让人认识神，通过耶稣与神恢复关系。不认识这些关键，把圣经倒背如流也不会懂圣经。

所以建议在美在这些关键处着眼，思考圣经，讨论问题，其它的都是枝节，即使再精通也不起什么作用。

在美回帖

谢谢，但是我前面的帖早就提到了科学的世界观问题和科学方法问题。先预设一个神的存在再来观察所谓“神的话”，还能得出任何另外的结论么？就剩下顶礼膜拜了吧！
又谈神、人的观念标准问题，如果你们总是说人不能理解神的，那你怎么证明“你认为是神的话”的就是神的话？陷入这种悖论，正是你们预设神存在、那经是神的话所必然的困境。

我的回帖

在美，我觉得我必须谈一下我的理解。即使承认了有神的存在，离真正认识还有十万八千里。神的无限，不仅仅表现在空间和时间上，更表现在内容的丰富上。这种丰富的内容，是终所有人类的智慧也不能认识穷尽的。这就是在内容上的无限。当然内容上的无限仅仅是神的无限属性的一个侧面。

从事实也可以看出，即使基督教，也有那么多不同的实践，这在表面上看是不同的派别，实际上是在具体教导和教会管理上不同。

因此，敬拜神，只是一个初始的态度，这个态度会随着认识神的深度不断加深的。这不是凭着自己的主观努力一开始就能一步到位的。


在美回帖

原帖由 在美一方 于 2008-2-25 00:37 发表
又谈神、人的观念标准问题，如果你们总是说人不能理解神的，那你怎么证明“你认为是神的话”的就是神的话？陷入这种悖论，正是你们预设神存在、那经是神的话所必然的困境。

我的回帖

说人不能理解神，是一个误说。正确的说法，是人不能完全理解神，这是由于人的有限性和神的无限性属性决定的。但是人又是可以在一定程度上理解神的，这是由于人的本性和神的全能决定的。人的属性之一就是人是神按自己的样子造的，这个就是说在本性上有相同之处，这个相同之处就是人能够理解神的基础。神的全能属性在这个问题上的体现就是神能够用合宜的方法让人理解神，这就是普遍启示，特殊启示，和耶稣的道成肉身。而对三种启示的不同领受和生命的参与又决定了一个人和神的关系如何。

这里每一个概念都很大，而且环环相扣，片面的，枝节的掌握会不得头绪。

才鸟回帖

你的那些无非是循环论证。无论你加上多少美丽深奥的哲学辞藻，无论你绕多少弯子，都是这样。其实，你的这个态度远不如有的人来得干脆：我就是信，即使你能证明我信的一切都是虚幻，否则就不叫信仰了。

最终衡量一个观念正确与否，不是用另外一个更高级的观念，科学的方法是现实观测的数据和逻辑推演。你这里发明了一个新逻辑：神的逻辑。看你对神的逻辑津津乐道，看来你是知道神的逻辑的了。作为神的逻辑的代言人，能否把神的古怪逻辑启示告诉大家？

我的回帖

才鸟兄，你考虑这个问题吧，所有逻辑必须都有一个大前提，这个大前提在一个逻辑论证中是不需要往往也是不能证明的。才鸟兄说我以有神论为前提，难道才鸟兄自己不是以无神论为前提吗？

我的回帖

神的逻辑不是我发明的。 我建议才鸟兄看神学书的，如果才鸟兄真看过的话，就知道神的逻辑是认识神的基础之一。

具体什么是神的逻辑呢？就是我们所知道的和不知道的都是神的创造，都在神的掌握管理之中，他们的归结都是神的计划神的执行结果。而且这些结果并不是将来的，而是已经圆满结束。我们的认识，只是神对我们的启示的结果。这是神的逻辑大前提，只有不脱离这个大前提框架，才能推理出正确的结论。

在美回帖

呵呵，你9、10两帖一并回了吧，一个简单的模型就说明了问题。人类目前的知识算已知的，剩下的算未知。未知包括已知我们不知道的以及我们甚至不知道我们不知道的。科学上对人类知识的这个认识没有神这个概念在掺合，已知就是人类已知，未知不过是待人类去知。你们呢，就是不仅把未知的部分归于神的逻辑高于人，因此那部分是人类不可知的，你们还把人类已知的也归于神，因为那是神启发我们知了的。你没觉得这个神在这里就是画蛇添的那对足么？

我的回帖

就已知和未知这个认识论的角度来划分实际上所有的知识，在美总结得不错。

但是不管已知还是未知的，还有一个原因和目的，这才是人类要弄清楚的。如果没与目的，只是仅就知与之不知而言，知与不知又有何意义和区别呢。

我个人认为有没有神这个概念作为认识论的一个因素，关键就是我们要不要思考人的来源与归宿。

如果真的不想我们人的将来归途何在，对这个认识也不是非常紧迫的了。

我的一点总结 我想进一步谈一谈就已知和未知领域有神和无神两种世界观的差别。 如在美总结的一样，从人对客观存在的认识角度，别管是有神论还是无神论世界观，都可以大体分为已知和未知两大块。在这个范围当然两种世界观还有许多具体不同，但是为了我们这个讨论的简洁，我们先不去管它们。 不同的第一点，是这个客观存在的范围。据我理解，对无神论来说，这个客观存在就是一切可以感知的，可以用各种物质手段测定的范围。凡用物质手段不可测不包括。有神论呢？除了这个物质性的存在以外，还包括灵界的存在。 因此，我们是否可以总结出：有神论的客观存在大于无神论的客观存在。大的就是精神存在这一块。 进一步说，有神论世界观认为灵界的存在高于物质存在。具体的说，也就是灵界存在决定物质存在为什么存在以及它们将来的结局。而争对物质存在的来源和结局的认识，是物质存在本身不能提供的。 因此在认识论上，有神论和无神论关键区别就是： 无神论注意的只是：存在与不存在 有神论注意的是：初始原因=>存在与不存在=>最终结局 以人为例： 无神论注意的是：人活着怎样 有神论注意的是：人从哪里来=>人活着怎样=>人的归宿 我个人认为，不认识这些基本差别，就跳到具体不同上去，使讨论的效益大大降低。