耶稣基督受死的50个理由-兼驳误解和攻击（161-180楼讨论）

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#161 发表于 2007-6-22 11:49  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 在美一方 于 2007-6-22 11:35 发表 谢楼上永生和大S回帖。可是一个意思，不能说因为我们认为圣经有误就不能交换对三位一体的看法了吧？因为我们认为圣经对三位一体论述/隐喻上的缺陷以及圣经和教会对三位一体解释的矛盾（或不充分），正是圣经有误 ... 谢谢在美的讨论。实际上这里是一个很重要的澄清，也就是讨论问题时我们不能一边根据标准认定讨论的对象对不对，一边却说这个标准靠不住，不能作为标准。 关于任何与圣经有关的讨论，我个人认为，如果认为圣经不是神的话语，不是唯一可靠的权威标准，最后都意义不大。那样的话，我宁愿去讨论道德经。 我个人认为，在我们讨论的时候，即使不是很有明确意识，已经把关于圣经无误的这个不同观点放在一边了。但是，最后，这个问题还是回避不了。 [ 本帖最后由 追求永生 于 2007-6-22 11:50 编辑 ]  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#162 发表于 2007-6-22 11:56  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 Servant 于 2007-6-22 11:44 发表 有一些问题，是基督教这个体系的基本问题，也就是最基本的假设，是所谓的公理。没有比这更基本的假设了。 我能想到的几个公理，比如： 1）神是存在的，神创造了一切。 2）神的人的形象，就是耶稣；神是三位 ... 如果说基督教体系公理问题不可置疑，也就是说要人人都以基督教体系的公理为公设前提才能参加交流讨论，那不还是说，讨论要在基督教体系内进行，外人如果不是以坚定受洗信心为目的，就不必参与讨论了吗？那还质疑什么呢？ 我们反基质疑的正是你所说的这些基督教体系的公理，因为我们认为基督教体系是从根儿上就站不住脚的。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#163 发表于 2007-6-22 11:58  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #160 嘁哩喀喳 的帖子 本文由 追求永生 在 2007-6-22 11:58 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 不错，老嘁理解得基本正确。但这依然是一个普遍性的条件，而不是具体指谁得救，和得救的人有多少。 马可福音说的条件当然可以推开到外邦人，但这时就不是特指了。 [ 本帖最后由 追求永生 于 2007-6-22 15:12 编辑 ]  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#164 发表于 2007-6-22 11:59  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #160 嘁哩喀喳 的帖子 本文由 davidlee 在 2007-6-22 11:59 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 不是吧？ 不是有个说法，将被救赎的只有14万多人吗？那个难道不是圣经说的？难道信而受洗的只有这么多人？ 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#165 发表于 2007-6-22 11:59  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 追求永生 于 2007-6-22 11:49 发表 我个人认为，如果认为圣经不是神的话语，不是唯一可靠的权威标准，最后都意义不大。 那不如说你在这里的所谓讨论不过是传教而已，甚至你要求听众要先接受“圣经是神的话语，是唯一可靠的权威标准”，这个比一般的传教好像还过头呢！传教一开始就是要受众相信“圣经是神的话语，是唯一可靠的权威标准”，结果你让我们所有参加讨论的人都具备这个基本素质，那还是说，只能和接受了这个概念的人一起讨论，接受了这个概念的人，即使还没受洗，也已经是慕道友了吧？那不还是你们基督教内部的和疑似的才能参加讨论？ [ 本帖最后由 在美一方 于 2007-6-22 12:04 编辑 ]  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#166 发表于 2007-6-22 12:01  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 追求永生网友 本文由 davidlee 在 2007-6-22 12:01 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 俺在#157楼的问题还等你回答呢~ 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#167 发表于 2007-6-22 12:04  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 嘁哩喀喳 于 2007-6-22 10:01 发表 “追求永生”同学，我想说的是： 　　　　　　　　　　再议耶稣的“爱” 　　　　　　　　　　　　　　　--- 嘁哩喀喳 　　基督教信仰的核心就是耶稣的“救赎”。也就是说，人都是有“罪”的，而耶稣替基 ... 老嘁这还是老调重弹啊。我记得给你讲过，你如果看一些基督论方面的书可能对你有帮助。我会在以后稍微详细的讨论一下。但今天不行了。因为你这是老问题，所以不能优先回答，勿怪勿怪。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#168 发表于 2007-6-22 12:13  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #167 追求永生 的帖子 本文由 davidlee 在 2007-6-22 12:13 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 俺的新问题呢？能回答吗？#157楼，谢谢！ 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#169 发表于 2007-6-22 12:13  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 164楼，有些基督徒辩解说那14万多人是指以色列人中“得救”的人数。虽然是瞎掰，但是原文也没有明确说是指所有“得救”的人数。所以，我也懒得和基督徒们在这些有点模糊的事情上纠缠。 访问嘁哩喀喳的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#170 发表于 2007-6-22 12:17  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 在美一方 于 2007-6-22 11:59 发表 那不如说你在这里的所谓讨论不过是传教而已，甚至你要求听众要先接受“圣经是神的话语，是唯一可靠的权威标准”，这个比一般的传教好像还过头呢！传教一开始就是要受众相信“圣经是神的话语，是唯一可靠的 ... 在美和乡兄传教比我更有资格是不是？我只是比较直话直说而已。我想到这里来的人都有很强的判断力吧，所以比较直接，反而是互相尊重。不然我就是再绕十个八个圈子，大家也还是火眼金睛，一目了然。还不如我一开始就直言不讳。 即使在同一基础上还是有许多可以讨论的。况且讨论结束还可以再去讨论基础。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#171 发表于 2007-6-22 12:24  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 davidlee 于 2007-6-22 11:43 发表 第一个问题：您能否清清楚楚地回答一句：他要是死不悔改呢，就一定会被剔出这个名单？Yes or No? 第二个问题：。。。。“圣经上没有说清楚的，我们不能多说。” 为什么你们不能多说？是知道而不说还是不 ... 老兄的问题当然要优先。 第一个问题，这种矛盾不可能出现。原因是神的计划一定实现，悔改是其中一步。 第二个问题，没有圣经根据的，不能说是神的计划或旨意。原因是我们不知道神没有启示的事情，所以不能凭猜测乱说。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#172 发表于 2007-6-22 12:25  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #168 davidlee 的帖子 本文由 追求永生 在 2007-6-22 12:25 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 已答，见171楼。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#173 发表于 2007-6-22 12:30  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #169 嘁哩喀喳 的帖子 本文由 davidlee 在 2007-6-22 12:30 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 十四万云云，当然是瞎掰； ‘追求永生’讲不清楚的是，既然神已有计划已有拣选，不被拣选的人还努力个P？如果神是要择优录取，是不是上天堂的路上JDT要打破头？ 这段JDJ自相矛盾的教义其实是以前的神棍---祭祀---们为了吓唬没啥文化不会问为什么不会推理归纳的愚民。所以今天受过高等教育的‘追求永生’对这种瞎话也无法清晰回答了~ 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#174 发表于 2007-6-22 12:38  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 davidlee 于 2007-6-22 12:30 发表 十四万云云，当然是瞎掰； ‘追求永生’讲不清楚的是，既然神已有计划已有拣选，不被拣选的人还努力个P？如果神是要择优录取，是不是上天堂的路上JDT要打破头？ 这段JDJ自相矛盾的教义其实是以前的神棍-- ... 这位朋友，你知道教会史上谁力主拣选论的吗？祭司是哪家教会的事？神有计划是神的事，你怎么知道谁被拣选了？ 朋友贴文有不文明用语，请注意自律。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#175 发表于 2007-6-22 12:40  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 谢谢回复。 本文由 davidlee 在 2007-6-22 12:40 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) QUOTE: 原帖由 追求永生 于 2007-6-22 12:24 发表 老兄的问题当然要优先。 第一个问题，这种矛盾不可能出现。原因是神的计划一定实现，悔改是其中一步。 ... 为啥这种矛盾不可能出现？神不是给了人自由意志了吗？ 您还没回答俺这个问题呢：2。既然神的救赎计划不是包括所有人，那么不在名单上的人是注定要下地狱了，不管悔过与否，是吗？ 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#176 发表于 2007-6-22 12:41  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #174 追求永生 的帖子 本文由 davidlee 在 2007-6-22 12:41 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) OK！ 神棍，祭祀改成神父/牧师；好了吧？ 俺不知道历史上谁主张拣选论；俺是从您前面的“救赎”论及您的言语里得出来的------ 您自己刚刚说不是所有人都在名单之上的。 俺啥时说过俺知道谁被拣选了？俺当然不知道谁被“拣选”了，俺根本不care. [ 本帖最后由 davidlee 于 2007-6-22 12:48 编辑 ] 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#177 发表于 2007-6-22 12:52  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #175 davidlee 的帖子 本文由 追求永生 在 2007-6-22 12:52 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 答案在154楼。 自由意志小于神的计划。人的自由意志只能在神允许的范围内起作用，不是绝对的自由意志。  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#178 发表于 2007-6-22 12:53  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 追求永生 于 2007-6-22 12:38 发表 ，你怎么知道谁被拣选了？ 嗯，刚反应过来您这话是啥意思。。。 您是说，人不知道谁被拣选，所以都要小心，人人都有希望，但是。。如果。。就。。。 呵呵呵~  吓唬人的手段JDJ和其它邪教也没啥俩样。 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#179 发表于 2007-6-22 13:01  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 一： QUOTE: 原帖由 追求永生 于 2007-6-22 12:52 发表 答案在154楼。 您154楼的全部原文在此： QUOTE: 原帖由 追求永生 于 2007-6-22 11:33 发表 听朋友说觉得明白了一些，真比我自己明白还高兴。 第一个问题：神若计划一个人得救，把他放在生名册上，神必让他悔改。因为神掌管一切。但这并不排除他个人的责任。 第二个问题：神的救赎计划只包括被拣选的人，把他们从死里救出来；不被拣选的本来就在死亡里。同样，这里不知道谁不在生命册。也不知道当世和以后所有的人是否不在生命册。圣经上没有说清楚的，我们不能多说。从理论上说，也许下地狱的人只是以前死去的一部分人。   您的那一句话回答了俺这个问题：既然神的救赎计划不是包括所有人，那么不在名单上的人是注定要下地狱了，不管悔过与否，是吗？ 对不住，俺实在是看不懂JDT的术语。您就不能明确地来个yes or no 吗？ 二。 QUOTE: 原帖由 追求永生自由意志小于神的计划。人的自由意志只能在神允许的范围内起作用，不是绝对的自由意志。 那么，人的自由意志到底能否大到拒绝救赎，就是不悔改呢？如果您知道答案，请给出理由；否则我认为您是在瞎猜。 [ 本帖最后由 davidlee 于 2007-6-22 13:03 编辑 ] 访问davidlee的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

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#180 发表于 2007-6-22 13:02  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #176 davidlee 的帖子 本文由 追求永生 在 2007-6-22 13:02 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 谢谢朋友的调整用语，虽然还没有彻底净化。我也不愿在这枝节上多说。 拣选是神的工作，所以人不努力的说法是没有根据的，和拣选没联系。 我问你是由于你说有人宣扬这一观点，我还以为是你知道谁主张这个说法呢。既然朋友不感兴趣，我就不说了吧。 谢谢朋友的讨论。