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原帖由 朽木 于 2007-6-21 11:23 发表
这点耐心都没有啊
这个例子没有任何偷换概念的意思，它说明身份的高低和分工的不同没有直接关系。
感觉上你把“一体”理解成einer了。也许“一体”这个中文词翻译的不太合适，英文是Trinity, 不知 ...
这点耐心都没有啊
这个例子没有任何偷换概念的意思，它说明身份的高低和分工的不同没有直接关系。
感觉上你把“一体”理解成einer了。也许“一体”这个中文词翻译的不太合适，英文是Trinity, 不知 ...
对胡搅，本乡下人确实没有耐心，请多包涵。偷换概念不仅仅体现在以乡下人与阿美的关系来比喻耶氏父子的关系，也体现为用分工来代替person。
Trinity或Trinität（德文）更成问题。这个词其实没有三位一体的意思。它来源于拉丁文的Trinitas，意思就是三数。这个词在基督教中得到运用，不仅说明三一说的本质是多神论，而且说明了它的来源，就是所谓的异教。在基督教出现之前，地中海周围地区就已经有许多Trinity宗教，比如Apis-Trinity (Isis, Sarapis/Osiris, Horus)，或者Dionysos教的Zagreus, Phanes, Dionysos，意大利的Jupiter, Juno 和 Minerva等等。三数神大量出现的原因，亚里斯多德就已经总结过：三数包括了始、中、终，从这种意义上说是完整的数。如同我们从自然的手中接受其法律，我们在服务于神祗的圣书中用三数（大意如此）。与基督教不同的是，这些宗教老老实实公开承认自己是多神教，而不是像基督教一样打着一神论的旗号贩卖多神论。
以下一并回追求永生兄
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原帖由 追求永生 于 2007-6-21 12:47 发表
乡兄的这个观点涉及到如何看教会的权威和圣灵的指引。谁也不否认，在基督教史上，每一个重大教义都经过激烈争论，三一神论这个最重要的教义当然不能排除在外。到目前为止，这个争论还在继续。从历史上看一看圣经的权威，教会是什么含义呢？教会是这些圣经书卷的拥有者。拥有者本身自然有解释权。而且平心而论，这些圣经书卷的拥有者和继承者比那些突然插入者的解释更令人信服。三位一体是经过教会通过正式方式确定的教义准则，是对圣经的权威解释。所以，时至今日，不管是天主教东正教，还是基督教新教，甚至是灵恩派都以三一神教义为准则，没有例外。凡不承认三一神论的，都不会被基督教各派接纳。
所以，乡兄提到的争论是事实，但是结论却相反。因为三一神论是基督教的教义，只能以基督教的权威认定为准；而不是学术之争，可以允许相反观点共存。而更不能以已经被定为异端的观点为理由，反对三一神论。而这些指责三一神论的根据显然也同样被认为站不住脚。
乡兄的这个观点涉及到如何看教会的权威和圣灵的指引。谁也不否认，在基督教史上，每一个重大教义都经过激烈争论，三一神论这个最重要的教义当然不能排除在外。到目前为止，这个争论还在继续。从历史上看一看圣经的权威，教会是什么含义呢？教会是这些圣经书卷的拥有者。拥有者本身自然有解释权。而且平心而论，这些圣经书卷的拥有者和继承者比那些突然插入者的解释更令人信服。三位一体是经过教会通过正式方式确定的教义准则，是对圣经的权威解释。所以，时至今日，不管是天主教东正教，还是基督教新教，甚至是灵恩派都以三一神教义为准则，没有例外。凡不承认三一神论的，都不会被基督教各派接纳。
所以，乡兄提到的争论是事实，但是结论却相反。因为三一神论是基督教的教义，只能以基督教的权威认定为准；而不是学术之争，可以允许相反观点共存。而更不能以已经被定为异端的观点为理由，反对三一神论。而这些指责三一神论的根据显然也同样被认为站不住脚。
我在另外一个帖子里已经说过（这里的搜索功能很奇怪，我自己法的帖都找不到，麻烦Servant兄帮忙找一下补充上来？），是否异端，要看以什么为正统，如果以圣经为正统，那么三位一体说就是异端，如果以三位一体为正统，那么不仅早期教父中的许多属异端，而且新约作者（包括保罗在内）也都是异端，因为新约的经文不仅没有三位一体的意思，而且明显与三位一体说相矛盾。所以，本人又说：
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原帖由 乡下人进城 于 2007-6-20 14:26 发表
说“三位一体有经文的明确支持，符合圣经的精义”有一个前提，就是对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。
说“三位一体有经文的明确支持，符合圣经的精义”有一个前提，就是对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。
到现在为止，本人不仅出示了与三位一体说矛盾的经文，而且指出或暗示了貌似支持三位一体说的经文事实上并不支持三位一体说 [比如在65楼暗示的：耶稣说干犯人子的可得赦免，而唯独干犯“圣灵”的永不得赦免，正好说明他自认为与“圣灵”不是一回事（给这里的圣灵加引号不是随便加的，嘿嘿）——顺便提一句，我还在等朽木先生出示耶稣说干犯父神的可以得赦免的经文]。
追求永生兄说“凡不承认三一神论的，都不会被基督教各派接纳”，这是事实。但是老兄没看到另外一个事实：教会一方面要维护三位一体这个正统，另一方面又要坚持以明确与三位一体相矛盾的圣经为依据，这无异于非要把三角形说成是圆形。所以本人说，要维护三位一体，必须对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲，即使老兄把教义搬出来，也否认不了这个事实。
温和宝兄在77楼说：“无法解释的都是奥秘，一推了之，好主意！呵呵。。。。”，正道出了整个基督教世界的尴尬：三角形怎么能是圆形，这确实是一个“奥秘”。
顺便提一句：新教的三个sola之一不就是唯独圣经吗？怎么一涉及到三位一体这个从天主教继承过来的教义就忘了唯独圣经的原则了呢？难怪天主教方面有人会冷言冷语：“我们的对手有时候会说，只要不是圣经里明确教导的信仰内容，都不应该当作教义加以坚持。尽管如此，新教教会还是接受了像三位一体这样的说教，虽然这种说教没有通过福音书得到权威。” (Life Magazin, 1950年10月30日)
公道一点说，天主教会这样的冷言冷语也是对自己的绝妙讽刺。毕竟，父子同质的说法在268年的安提亚教会会议上还被明确否定，毕竟，同质这一概念本来是来自诺斯替，而且是被一个没受洗的皇帝强加给教会的，而第一个称父、子、灵为Trias (=Trinitas)的，是诺斯替Valentin派的Theodot。
教会当然有权威宣布任何不同意三位一体的教派为异端，但是，三位一体说与圣经的矛盾，这将永远是基督教的软肋（之一）。
) 试想, 如果我要是把从教会初期到现在所有关于论述"三位一体"教义的神学著作都摆上来, 这里能放的下吗?
