耶稣基督受死的50个理由-兼驳误解和攻击（61-80楼讨论）

问？ 新新移民(六级) 用户数字ID 234193 精华 3 积分 904 帖子 360 阅读权限 20 注册 2007-6-15

#61 发表于 2007-6-20 21:52  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #60 乡下人进城 的帖子 本文由 问？ 在 2007-6-20 21:52 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 呵呵，我一向厌倦繁琐的神学，谢乡下人进城。 老朽，你来回答吧！我坐板凳听着，然后你就看见我了。。。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

sousuo 大学预科(二级) 用户数字ID 226529 精华 0 积分 348 帖子 47 阅读权限 20 注册 2007-5-12

#62 发表于 2007-6-20 23:03  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #47 问？ 的帖子 本文由 sousuo 在 2007-6-20 23:03 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 有处可去岂不更好  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

朽木 (烂木头) 留学助教(八级) 用户数字ID 208336 精华 5 积分 1807 帖子 560 阅读权限 20 注册 2007-3-25

#63 发表于 2007-6-20 23:57  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 乡下人进城 于 2007-6-20 21:46 发表 先给你列两条显而易见的： 约翰福音 14:28 你们听见我对你们说了，我去还要到你们这里来。你们若爱我，因我到父那里去，就必喜乐，因为父是比我大的 马太福音 24:36 但那日子、那时辰，没有人知道 ... 谢谢老乡的回答. 也请你纳心听俺用咱乡下的俗话说几句哈. 三位一体有"本体"和"分工"之分, 从本体来说, "子与父同等", 以老乡对圣经的了解, 这方面的经文俺就不需要列了吧. 从"分工"上说, 三位一体的神全部参与了对人类的救赎计划, 但是在这个过程中, 父-子-圣灵有非常明确的分工. 笼统的说 圣父预备和计划了救赎, 比如拣选和预定等, 在整个救赎计划中, 父神是导演. 圣子按照父的计划, 完成了救赎. 就是透过在十字架上的死, 完成了一箭N雕的救赎工作, 所以子神是主角. 圣灵按照父神的计划, 按照子神所完成的, 向世人实施了救赎, 就是撂倒一个俘虏一个的把救恩加在每一个人的身上. 如同电影发行人. 还记得耶稣说的一句很难理解的话吗? 意思是"干犯父的,可以得赦免, 干犯子的, 也可得赦免, 惟有干犯圣灵的, 今生来世永不的赦免."  这不是说圣灵在位格上比父子大, 而是说因为分工的不同, 干犯圣灵意思就是拒绝圣灵所施加给你各人的救恩. 用病人的例子说: 药学家发明了药, 医生开了药方, 护士把药送到病人嘴里.  人得罪药学家,得罪医生, 都问题不大. 他们照样制药开方, 但是要是得罪护士,拒绝吃他送到嘴边的药, 他的病永远也无法被医治. 明白了三位一体在分工上的不同, 再看耶稣所说的, 就有点门了. 圣子的任务是完成他在世上的工作, 他的每一步都是必须按照父的计划而行, 包括卡表(掌握时间). 因此在这些问题上, 圣经说, 他是存心歉卑自己, "不以与神同等而强夺", 而是自愿的取了人的样式和地位, 完全顺服, 以至于死. 所以, 这些不代表他没有"与神同等"的本质.  当他完成了在世上的工作, 向父神祷告说: "父啊, 时候到了.... 你所托付我的事, 我已成全了. 父啊, 现在求你使我同你享荣耀, 就是未有世界以先, 我同你所有的荣耀."  (约17:1-5). 这样一说, 清楚一点了吗? [ 本帖最后由 朽木 于 2007-6-21 00:05 编辑 ] 可雕，看在谁手里。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

问？ 新新移民(六级) 用户数字ID 234193 精华 3 积分 904 帖子 360 阅读权限 20 注册 2007-6-15

#64 发表于 2007-6-21 00:38  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #63 朽木 的帖子 本文由 问？ 在 2007-6-21 00:38 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 朽木！赞一句！滴水不漏啊！  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

乡下人进城 大一新生(四级) 用户数字ID 233682 精华 4 积分 248 帖子 187 阅读权限 20 注册 2007-6-7

#65 发表于 2007-6-21 01:03  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-20 23:57 发表 三位一体有"本体"和"分工"之分, 从本体来说, "子与父同等", 以老乡对圣经的了解, 这方面的经文俺就不需要列了吧. 从"分工"上说, 三位一体的神全部参与了对人类的救赎计划, 但是在这个过程中, 父-子-圣灵有非常明确的分工. 笼统的说 圣父预备和计划了救赎, 比如拣选和预定等, 在整个救赎计划中, 父神是导演. 圣子按照父的计划, 完成了救赎. 就是透过在十字架上的死, 完成了一箭N雕的救赎工作, 所以子神是主角. 圣灵按照父神的计划, 按照子神所完成的, 向世人实施了救赎, 就是撂倒一个俘虏一个的把救恩加在每一个人的身上. 如同电影发行人. 还记得耶稣说的一句很难理解的话吗? 意思是"干犯父的,可以得赦免, 干犯子的, 也可得赦免, 惟有干犯圣灵的, 今生来世永不的赦免."  这不是说圣灵在位格上比父子大, 而是说因为分工的不同, 干犯圣灵意思就是拒绝圣灵所施加给你各人的救恩. 用病人的例子说: 药学家发明了药, 医生开了药方, 护士把药送到病人嘴里.  人得罪药学家,得罪医生, 都问题不大. 他们照样制药开方, 但是要是得罪护士,拒绝吃他送到嘴边的药, 他的病永远也无法被医治... 你说的“子与父同等”是指约翰福音10:30“我与父原本为一”吧？请注意：这句话的德文译文是“Ich und der Vater sind eins”而不是“Ich und der Vater sind einer”。这个eins和einer的区别是很明白的吧？ 用分工说讲不通三位一体。你也知道，位格是person，怎么能是分工的意思呢？ 你用医药家、医生和护士的例子，其实正好说明：基督教所供奉的是三个神，而不是一个。我也可以用一个简单的例子来说明这一点，而且比你的例子更有说服力：往三个杯子里倒水，水是同质的，但是是三杯水。套用到你们的三位一体说就是：圣父、圣子和圣灵都是神（水），但是是三杯水（三位神）。换句话说，基督教是打着个一神论旗号的三神论宗教。 另外，你见过“干犯父的,可以得赦免”的经文？恕乡下人孤陋寡闻没见过，请出示经文指教为盼。 又，耶稣说干犯人子的可得赦免，而唯独干犯“圣灵”的永不得赦免，正好说明他自认为与“圣灵”不是一回事（给这里的圣灵加引号不是随便加的，嘿嘿）。 [ 本帖最后由 乡下人进城 于 2007-6-21 03:45 编辑 ] 访问乡下人进城的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

你在哪里 海外苦力(七级) 用户数字ID 207496 精华 0 积分 1214 帖子 403 阅读权限 20 注册 2007-3-19

#66 发表于 2007-6-21 01:15  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #65 乡下人进城 的帖子 本文由 你在哪里 在 2007-6-21 01:15 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 水的比喻也无法解释3一论。 创世纪一章神自称用的是复数，但是动词用的是单数不知道注意了没。 这个eins也是有特定含义的，因为神不像我们属于有限性个体。 父，我什么都不是。你为什么还要拣选我？  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

乡下人进城 大一新生(四级) 用户数字ID 233682 精华 4 积分 248 帖子 187 阅读权限 20 注册 2007-6-7

#67 发表于 2007-6-21 01:26  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 你在哪里 于 2007-6-21 01:15 发表 水的比喻也无法解释3一论。 创世纪一章神自称用的是复数，但是动词用的是单数不知道注意了没。 这个eins也是有特定含义的，因为神不像我们属于有限性个体。 对，水的比喻也没法解释三一论。所以只能说三位一体是打着一神论旗号的三神论。 创世纪中“神”用复数，自称的时候也用复数，但是在语法上当单数用，没错。这个现象可以用从多神教向一神教过渡来解释：用一神代替众神。 中国文化中所说的天人合一就可以说是人与天eins，但是不能说人与天是einer。这样两个说法的区别就明白了。 访问乡下人进城的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

温和宝 留学博士后(十二级) 用户数字ID 181467 精华 2 积分 5713 帖子 1121 阅读权限 30 注册 2006-11-10 来自 佛罗里达

#68 发表于 2007-6-21 01:32  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 你在哪里 于 2007-6-21 01:15 发表 创世纪一章神自称用的是复数，但是动词用的是单数不知道注意了没。 创世记并没有交代耶和华在和谁说话或自言自语，你没证据肯定耶和华就是在和圣子圣灵说话。 愿佛祖保佑耶和华和他的基督徒们！善哉善哉！  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

乡下人进城 大一新生(四级) 用户数字ID 233682 精华 4 积分 248 帖子 187 阅读权限 20 注册 2007-6-7

#69 发表于 2007-6-21 03:07  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-20 23:57 发表 谢谢老乡的回答. 也请你纳心听俺用咱乡下的俗话说几句哈. 三位一体有"本体"和"分工"之分, 从本体来说, "子与父同等", 以老乡对圣经的了解, 这方面的经文俺就不需要列了吧 ... 所以, 这些不代表他没有"与神同等"的本质.  当他完成了在世上的工作, 向父神祷告说: "父啊, 时候到了.... 你所托付我的事, 我已成全了. 父啊, 现在求你使我同你享荣耀, 就是未有世界以先, 我同你所有的荣耀."  (约17:1-5). 约翰福音是四部福音中的另类，也是神化耶稣最强烈的，有这样的话并不奇怪。同时，这句话也同样说明，即使把耶稣当作神来看，耶稣与他的父也还远远不是同一的，因为他毕竟是接受托付的，也就是说是一个接受命令的。耶稣比他的父低一等，即使在约翰福音也说得很明白：“父是比我大的。”（14:28）这正与耶稣说受托付是一致的。 所以，约翰福音即使神化耶稣，也还远远不能说明三位是一体。 访问乡下人进城的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

朽木 (烂木头) 留学助教(八级) 用户数字ID 208336 精华 5 积分 1807 帖子 560 阅读权限 20 注册 2007-3-25

#70 发表于 2007-6-21 05:18  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 乡下人进城 于 2007-6-21 03:07 发表 约翰福音是四部福音中的另类，也是神化耶稣最强烈的，有这样的话并不奇怪。同时，这句话也同样说明，即使把耶稣当作神来看，耶稣与他的父也还远远不是同一的，因为他毕竟是接受托付的，也就是说是一个接受命 ... 看来乡下人的奴隶思想还蛮严重啊  得好好接受一下再教育. 受托的怎么就低一等呢? 没学过吗?  革命工作, 只有挣钱多少不同, 没有高低贵贱之分. 比如, 哪天美姑娘托你在德国看望她的一个朋友, 并要你代表她向她的朋友问候或送些礼物5的, 你办完事, 跟阿美交差, "你托付我的事,我给你办完了."  就为这, 你就成了"次等人"了? 俺还给俺儿子办差呢. 俺儿子从学校拿来个什么题目, 规定要家长参与. 所有的计划和安排都是他做的, 俺在那题目里只是个小角色, 什么都的听他的调遣, 在完成这个课题的角色分工上, 俺毫不犹豫的说, "俺儿子比俺大, 俺得听他的."  咋了. 俺照样还是他老爸. 神为了完成救赎计划而自愿担当的角色, 也一样不会影响他们在本体上的同等. 俺的德文早还给老师了, 不过eins和einer还能分的出来. "为一","合一"指的是"同质"(homoousios), 应该用eins. 这是"一体"的真正含义.  要是真用了einer, 那就快异端了. 可雕，看在谁手里。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

sumw 大一新生(四级) 用户数字ID 196604 精华 1 积分 614 帖子 107 阅读权限 20 注册 2007-1-4 来自 usa

#71 发表于 2007-6-21 05:22  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回  追求永生 #56 帖    人认同了某个囩体宣传的口号,加入了某个囩体,就要承担 ‘某个囩体’的『共业』,  承担多少受什麼报应因人而异,  你不相信『共业』,这也是你的「信仰自由」,  JDJ  是如何  犮揚光大,   请看  「信仰家园: 不因为基督教愤怒的人，不认识基督教。」 人啊!  双腳沾透了 旡数旡辜者的血 可以去到天堂,!?      不因此帖→→为基督教愤怒的人，不认识基督教。 ←←表露一奌奌同情心的人,也想上天堂  !?     再在此诚心默祝 各寃魂安息!  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

在美一方 初过语言关(三级) 用户数字ID 234379 精华 0 积分 353 帖子 98 阅读权限 20 注册 2007-6-18

#72 发表于 2007-6-21 05:44  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-20 23:57 发表 用病人的例子说: 药学家发明了药, 医生开了药方, 护士把药送到病人嘴里.  人得罪药学家,得罪医生, 都问题不大. 他们照样制药开方, 但是要是得罪护士,拒绝吃他送到嘴边的药, 他的病永远也无法被医治. 这个例子我见过，和你说的一模一样。该不会是你们传教的范本吧？  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

乡下人进城 大一新生(四级) 用户数字ID 233682 精华 4 积分 248 帖子 187 阅读权限 20 注册 2007-6-7

#73 发表于 2007-6-21 05:50  作者资料 访问我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-21 05:18 发表 看来乡下人的奴隶思想还蛮严重啊  得好好接受一下再教育. 受托的怎么就低一等呢? 没学过吗?  革命工作, 只有挣钱多少不同, 没有高低贵贱之分. 比如, 哪天美姑娘托你在德国看望她的一个朋友, 并要 ... 本乡下人明确说过： QUOTE: 原帖由 乡下人进城 于 2007-6-20 14:26 发表 说“三位一体有经文的明确支持，符合圣经的精义”有一个前提，就是对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。 果然不出所料。我说耶稣是接受命令的，有约翰福音的经文为佐证：“父是比我大的。”（14:28）而且，本人给出的与三位一体不符的经文不止这一处。 希望你看明白了我在说什么然后再回话。你在这里用什么奴隶思想，已经属于胡搅。说自己小、说自己不善的，是耶稣自己，希望你看清楚了。你委托你儿子为你办什么事，自然不表明你儿子比你低一等，但正说明你和你儿子不是一体。至于你用本人与阿美之间的关系来比喻耶氏父子的关系，已经属于偷换概念的瞎比。非常抱歉，本乡下人对这类胡搅没兴趣，恕不奉陪。 你同意eins不同于einer，非常好。正因为三位一体的三不是einer，所以说三位一体实际上是三神论，见三杯水的比喻。 访问乡下人进城的空间  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

在美一方 初过语言关(三级) 用户数字ID 234379 精华 0 积分 353 帖子 98 阅读权限 20 注册 2007-6-18

#74 发表于 2007-6-21 05:50  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-21 05:18 发表 比如, 哪天美姑娘托你在德国看望她的一个朋友, 并要你代表她向她的朋友问候或送些礼物5的, 你办完事, 跟阿美交差, 你托付我的事,我给你办完了.  就为这, 你就成了次等人了? 呵呵，把我也给扯进来了，荣幸。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

朽木 (烂木头) 留学助教(八级) 用户数字ID 208336 精华 5 积分 1807 帖子 560 阅读权限 20 注册 2007-3-25

#75 发表于 2007-6-21 11:23  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 乡下人进城 于 2007-6-21 05:50 发表 希望你看明白了我在说什么然后再回话。你在这里用什么奴隶思想，已经属于胡搅。说自己小、说自己不善的，是耶稣自己，希望你看清楚了。你委托你儿子为你办什么事，自然不表明你儿子比你低一等，但正说明你和你儿子不是一体。至于你用本人与阿美之间的关系来比喻耶氏父子的关系，已经属于偷换概念的瞎比。非常抱歉，本乡下人对这类胡搅没兴趣，恕不奉陪。 ... 这点耐心都没有啊 这个例子没有任何偷换概念的意思，它说明身份的高低和分工的不同没有直接关系。 感觉上你把“一体”理解成einer了。也许“一体”这个中文词翻译的不太合适，英文是Trinity, 不知德文是什么。你看看有没有einer的意思？ 圣子本来就不是圣父，他们也不是同一个位格在不同时间以不同的面目出现，如果是，他们就“一位一体”了，这种思想早在教会初期就被定成“神格独一论”异端。 三位一体更不是“三神论”，父子灵同时具有神单一的“本质”，而这个“本质”是不可分的，所以分不出“三个神”来。 因此，俺反复强调这是一个关乎神超越属性的奥秘，不能用任何有限界的存在来表达。 [ 本帖最后由 朽木 于 2007-6-21 11:24 编辑 ] 可雕，看在谁手里。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

朽木 (烂木头) 留学助教(八级) 用户数字ID 208336 精华 5 积分 1807 帖子 560 阅读权限 20 注册 2007-3-25

#76 发表于 2007-6-21 11:26  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 在美一方 于 2007-6-21 05:50 发表 呵呵，把我也给扯进来了，荣幸。 美姑娘幸会，有何高见，请赐教 可雕，看在谁手里。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

温和宝 留学博士后(十二级) 用户数字ID 181467 精华 2 积分 5713 帖子 1121 阅读权限 30 注册 2006-11-10 来自 佛罗里达

#77 发表于 2007-6-21 11:28  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 回复 #75 朽木 的帖子 本文由 温和宝 在 2007-6-21 11:28 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com ) 无法解释的都是奥秘，一推了之，好主意！呵呵。。。。 愿佛祖保佑耶和华和他的基督徒们！善哉善哉！  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

在美一方 初过语言关(三级) 用户数字ID 234379 精华 0 积分 353 帖子 98 阅读权限 20 注册 2007-6-18

#78 发表于 2007-6-21 11:31  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 朽木 于 2007-6-21 11:26 发表 美姑娘幸会，有何高见，请赐教 岂敢岂敢，我不懂，看你们切磋很有意思。  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

追求永生 本科毕业(五级) 用户数字ID 233819 精华 2 积分 239 帖子 268 阅读权限 20 注册 2007-6-9

#79 发表于 2007-6-21 11:34  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 sumw 于 2007-6-21 05:22 发表 回  追求永生 #56 帖    人认同了某个囩体宣传的口号,加入了某个囩体,就要承担 ‘某个囩体’的『共业』,  承担多少受什麼报应因人而异,  你不相信『共业』,这也是你的「信仰自由」,  JDJ  是如何  犮揚光大,    ... 这位老兄，我问你的问题你可一个也没回答。有没有所谓的共业观念是另一回事。而且你又从哪里得出我不相信了？  编辑  引用  报告 回复 [推荐] 每天看新闻能看出啥门道? 聪明人这样做……

追求永生 本科毕业(五级) 用户数字ID 233819 精华 2 积分 239 帖子 268 阅读权限 20 注册 2007-6-9

#80 发表于 2007-6-21 11:35  作者资料 开通我的空间 文集 给我发悄悄话  字体：小 中 大 QUOTE: 原帖由 在美一方 于 2007-6-21 11:31 发表 岂敢岂敢，我不懂，看你们切磋很有意思。 欢迎在美!