信与行的关系 （拨雾正原集之十）

（注：原贴发在挑战基督教板块）


谢谢盒子的问题，谢谢弟兄姊妹的讨论，很受启发。

我觉得上楼革命筒子姊妹和gabriel 弟兄的讨论很有说服力，对耶稣基督的态度和程度不同决定很多事情不一样。

QUOTE:

盒子在首贴中说：我一向认为，上帝不会因你信不信而如何如何的，而是看你的行为如何

这一点虔谦姊妹已经涉及，信含了行。我认为这是一个内外结合的问题。神看的是内外一致，表里如一的基督徒。

信，就是用神的标准来确定自己的良心；善行，是良心指导自己外部行为的结果。若没有内外一致表里如一的标准，信和行不一定一致。

有信是不是一定就有行？这是一个主观认定和客观衡量的问题。真的有属神的正确而又足够的信心，就一定能表现在属神的行动上。除了一种情况，建立信心以后，马上失去了行为能力。

有善行是不是一定就表示了对神的信？答案是不一定。同样的行动可能出于不同的动机。而这动机才是神要看的，这在圣经上有许多教导，最典型的反面例证就是法利赛人。他们的行为是很好的，但用来作骄傲的资本，就违反了神意。

但是，这里有一个关键，我们谈信和行的关系的时候，都是围绕得救和永生。离开了这个中心，从普遍恩典的角度，盒子这样认为就未尝不可。因为神用各种方式调动各种力量为神的目标服务。让人得永生并非神的唯一目标。因此没有信心的善行也会得到神的祝福，不过，很可能不是永生的祝福。

再有一点，还是和得救有关。盒子可能清楚，天主教和阿民念主义都强调靠善行得救，也就是自己才是救自己的关键。盒子可能没有直接接受这种观点，多少受一点影响还是有可能的。当然，他们的这种善行的目的和盒子的不一样。

结论：如果想得救永生，神的标准是信行一致。如果不考虑得救永生，善行也是神的要求。进一步说，不管是不是基督徒，善行都是神的要求。而信心，就基督徒来说，是得救的要求。因而，信行一致是神对基督徒的要求。


下面是原贴和跟贴。谢谢盒子和各位弟兄姊妹的讨论
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人间的盒子原贴

没人挑战，我来解释一下我信什么吧。

我一向认为，上帝不会因你信不信而如何如何的，而是看你的行为如何，耶稣的本意也不是要大家信他，而是要大家按他说的做（信了才会去做吧），天堂地狱也只是一种描写。。。

上帝确实无时不在，也确实很公正，种瓜得瓜种豆得豆的因果关系就是上帝在那里控制的，是上帝的rule。人呢？人都不完美，也永远不会完美，但总有个好坏之分吧？上帝公正得很，基督徒经圣灵作用，行为上进步了，就更得上帝欣赏了，学佛能学得行为好些也有同样效果，God has no religion，（God "will give to each person according to what he has done." 罗马书2:6）。说到底，信是自我完美的手段，完美才是目的，圣经写那么多，无非是告诉我们如何完美和不完美会如何之类的，所谓得救也就是意识到人会被那么高的完美标准吓走，因此来个不记前过罢了。


[楼 主] | Posted: 2006-12-13 19:42  



革命筒子姊妹的跟贴

QUOTE:
引用第0楼人間的盒子于2006-12-13 19:42发表的“没人挑战，我来解释一下我信什么吧。”:
我一向认为，上帝不会因你信不信而如何如何的，而是看你的行为如何，耶稣的本意也不是要大家信他，而是要大家按他说的做（信了才会去做吧），天堂地狱也只是一种描写。。。


那么盒子对

耶稣说：“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。”

怎么看？怎么能说耶稣的本意不是要大家信他？

(今天最后一贴，我父母回国了，我自己带BB，我现在发贴是见缝插针，由衷地佩服自己的效率一下。：))))


多回贴，多顶贴，多灌水，多鼓励，多说劝勉的话，有爱要表达，灌水无国界。

[1 楼] | Posted: 2006-12-13 19:55  


zuikui弟兄的跟贴

QUOTE:
引用第1楼革命筒子于2006-12-13 19:55发表的“”:


(今天最后一贴，我父母回国了，我自己带BB，我现在发贴是见缝插针，由衷地佩服自己的效率一下。：))))
.......


不容易啊，由衷地佩服你BB一下。


[2 楼] | Posted: 2006-12-13 20:11  


人間的盒子的回复

耶稣是要大家信他，但信是为了能遵守他的道，那才是真正的目的，信只是手段。


[3 楼] | Posted: 2006-12-14 01:04  


虔谦姊妹的跟贴

盒子说的我理解，也同意。

我个人现在是觉得，信和行的争论本身是没有多少道理的，因为一般说，信就暗含了行。 因为一般，信了，就会照着去做。
比如我的同事，她由于丈夫淫乱被迫离了婚，至今不再婚，连教会里许多人都劝她再婚。她不婚的理由是圣经里耶酥有说到类似，离婚再婚，等于犯了通奸罪。 具体哪段我现在找不出，但我同事圣经非常熟，不是一般的熟。她已经费了九牛二虎之力才为她的离婚合理性找出圣经根据。
我只是举例说明信和行的一般关联性，至于如何理解圣经，会有不同看法。

另外， 为本栏目给我提议的二位发过QQH，可以说无功。


[ 此贴被虔谦在2006-12-14 15:58重新编辑 ]


爱

[4 楼] | Posted: 2006-12-14 15:52  


人間的盒子回复

谢谢虔谦的理解。

解释一下，我不信基督教也不反基督教，所以没有来挑战的意思。圣经对我来说只是本不错的书而已，我不会因为圣经怎么说就怎样怎样的，我用圣经原文的原因是因为你们信圣经，跟你们讲话用圣经比较有说服力些，就我自己来说，谁说的都一样，只要我认为对的我就听，不对的就不听。

谁也不说服谁的前提下，我对你们基督徒的希望主要是两方面，一是信了要表现在行为上，知道这里大多数人在这方面做得还是不错的。二是在传教时不要把行为部分省掉，这点我觉得多数基督徒都没做好，觉得先让人信了再说，成了基督徒之后有圣灵作用了行为自然会好起来，道理也许是对的，可常常是那些贪便宜的人会来选择信，正直的人倒反而因太便宜了而不信。

只是我的看法，我觉得信什么无所谓，要把它信好才对。


[5 楼] | Posted: 2006-12-14 17:48  


革命筒子跟贴

我认为我们涉及到了一个问题，就是什么叫做“信耶稣”。盒子认为，“信耶稣”就是说要遵守耶稣的道，有好行为的意思。我是同意的，但是我觉得，“信耶稣”不仅是这些。

什么叫做“信耶稣”，“信耶稣”都信些什么？

圣经里面那些人追在耶稣后面，说主啊主啊，我信。他们信什么啊？

圣经里面还一个人儿子病了，请耶稣去医病，耶稣要去他家里，他说主啊，不必，只要你发布号令就好了，不用亲自去。然后耶稣就大大称赞了他信心，耶稣这里面是在表扬这个人的行为吗？一定不是。所以，我觉得，信耶稣有多层含义。应该好好弄明白才是。

盒子关于基督徒的行为的评语，很是惭愧，尤其在信仰家园，经常感觉到火气很大。


多回贴，多顶贴，多灌水，多鼓励，多说劝勉的话，有爱要表达，灌水无国界。

[6 楼] | Posted: 2006-12-14 18:39  


gabriel弟兄的跟贴

你可以不信耶酥基督,关于信仰或是关于宗教,上帝绝无强迫,绝不向人类那样,总是借着真理或是知识,强行推销. 不过我可以负责的告诉你, 如果一个人不认识基督的话,他无法重新认识这个世界, 因为这世界对于他来说依然是如此的陌生,以至于他觉得当自己一闭眼以后,所有的一切即将成为过眼云烟而烟消云散. 可这与事实不符,世界并非你现在所认知的这样. 更无法真正认识自己. 因为他觉得人能如何,我又能干什么.还不是生老病死或是传宗接代.也许会为了心中所期望拥有的一切无努力奋斗,然而,他根本就不知道什么事才是人内心中最渴望拥有的,也不知道原来自己具备这种能力.

认识了他便能看见照亮世界的光明. 跟着光行走的人,在黑暗来临的时候将无所畏惧. 一颗灵魂能够从此以后堂堂正正的昂首向前.他会明白他要信赖和依托的那一位是他最坚固的盘石. 很高兴你已经明白了上帝不会因你信不信而如何如何的，而是看你的行为如何. 也明白了耶稣的本意也不是要大家信他，而是要大家按他说的做（信了才会去做吧），但天堂地狱绝不是一种描写,那是事实存在的事物.

在你未信之前,你要明白神不撒谎.他所说的一切话都实现. 上帝确实无时不在，也确实很公正，


[7 楼] | Posted: 2006-12-16 10:33