正文
司法是靠不住的！
目录
一、司法是靠不住的！
二、“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
三、闲话只能到专制理论库去借用反民众运动的武器
四、你把经证实的坏事比拟未知好坏的事是误导
五、非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
一、司法是靠不住的！
张三一言
[一]、行动上服从判决
“服从法律”指的是人们必须在行动上服从（不触犯）法律条文。 一般地说人们在行动上必须服从（不触犯）司法判决。
对专制独裁的司法判决，并不是都必须服从（不触犯）的；有时，行动上不服从（不触犯）专制独裁的某些司法判决是基本人权所必须。
民主的法律是正义的保障，所以，民主司法判决是应该遵从的；但是也不是绝对的。民主司法作出不义判决屡见不鲜。所以，有时，行动上不服从民主的某些司法判决是人门维护权利所必须。
当然，行动上不服从（触犯）司法判决，是要付出被法律惩治代价的；要不要不从服（触犯）应由当事人理性计算清楚决定。
[二]、司法判决是靠不住的
因为判决者也是人不是神，所以不论民主或专制的司法判错案，甚至是蓄意枉判，不止是可能，还是事实证明存在的。只是这种情况在专制社会属见怪不见，在民主社会属少数甚至是例外而已。
可见，司法判决和总统的执权一样，不是绝对靠得住的。这个世界的是非对错不是由司法判定的，而是由人们的独立思想，不断试错和改进得出来的。把政府视作贼，把司法视作靠不住的，是一个自由民主精神者应有的取态。所以，对法律问题，特别是法律操作问题，保证个人独立思想和勇於表达意见是最重要的。
“司法判决是靠不住的”和“总统是靠不住的”的含意一样，指的是他有可能违背（伤害）正义，而不是说总和司法多数（甚至是绝对）非正义的，更不是指因而不要总统和司法。
[三]、反对法律
为了维护法律的有效性，为了维持社会秩序，法律和人民约定（守法底綫）∶必须行动上服从（不触犯）法律。
“行动上服从（不触犯）法律”，大致有如下内容∶人民不做法律禁止的事，权力者不做法律没有容许做的事；所有人行动上服从法院的判决。
有个概念必须搞清楚。“服从法律” 是指人们必须在行动上服从（不触犯）法律条文，不是指思想上服从。其次，“服从（不触犯）法律”和“反对法律”是可相容的。
这里的服从，指的是“在行动上不触犯法律规定的条文”，这里的反对，指的是“反对法律本身”。
例如，假设法院判决∶“星期天不准在陆德公园集会”。一般地说，人们会不触犯法律，星期天不再在河德公园集会──这就是在行动上服从法律了。但是，人们完全可以在思想上反对这一判决，发表反对的言论；也可以采取进行游行示威请愿静坐绝食等行动，甚至无了期地进行下去。另一种行动上反对就是向上一级上诉，或者要求或进行废除、修改相关法律。
[四]、合法图腾
不信法律和不相信政府一样是人们的思想自由的权利，是促进社会进步的动力之一。
在专制思想、保守（稳定）思想、党派立场和个人利益交织下，“合法图腾”意识盛行。“政府是不可以反对的”、“法律是不可以反对的”┅是专制思想合法图腾的表现。
例如，“民主政府不同於专制政府，民主政府是不应该反对的”、“初生民主政府不宜反对”、“不可用民众压力取代（绕过）法律程序解决问题”、“法院判决了就不应该反对”、“法律是公平的”、“法律判决无罪就不应该再在道德层面提出批判”┅
无可否认，上述各个口号都有其正确合理的地方，有正面意义；但是，无可否认，这些口号都含有“合法图腾”思想。有时，用这些口号来针对具体事物，就可能并不表现确合理正面意义，而是另一回事了。
2006/10/4
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
二、“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
不争论下敬答伯夷∶“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
毕时圆教诲不要再争论。我已经表示接受，所以不再讨论这些问题了。谢多包涵。
但是，你提出问题，总要有礼貌地回答一下。
如果「施明德聚众闹事,干扰百姓的宁静生活」，我还是支持他行使的权利，更大可能是不表态，起码不反对。但对他的行事内容会表示反对，甚至强列反对。
把两件事分开是合理和可行的。比如，有一强盗竞选总统，我太太对我说要投票支持这个强盗。我怎麽样做呢？反对她这麽想和这麽做；但是我支持她去投票，起码不反对。又比如，我多次说明支持台绿民众挺扁运动的权利，但是我并不因此同意他们挺扁的观点。
「陈水扁根?宪法,不肯辞职,不也是他"法律承认的权利”厶? 张三老为什厶不支持?」
非常明确。我已经多次表明，扁总统不辞职是他的权利，我支持，我一直强调陈总统是合法总统。但是，因为我认为他不下台，对民进党和台绿伤害极大，所以反对他只顾一己私愿不顾台湾福祉的想法和做法。
为了明确补充说明一下∶
有人行使权利时，应支持，起码不反对。
当有人行使权利做好事时，应支持（我支持施明德属这一类）。
当有人行使权利做无关好坏或与己无关的事时，可支持，可以不支持，可置之不理，但不可反对或否定别人行使权利。
当有人行使权利做坏事时，应该坚决反对他们的思想和“行为内容”，但决不可反对或否定他们这种权利。（我支持挺扁民众运动属这一类）。
在这一方面可以举一个极端例子来说明。比如，有一群流氓要组织一个流氓党竞选总统，我们可以坚决反对流氓党的思想、诉求、行为等等，但不能反对或否定他们行使的公民权利。
“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利（大意）”，这句经典表达自由和民主精神的话，理解是很容易的，结合现实，特别涉及个人观点立场时就不易做到了。
2006/10/2
伯夷 关于张三老"支持权利"的一个疑问
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/200/636198.asp?oD=1
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
三、闲话只能到专制理论库去借用反民众运动的武器
张三一言
一、问题并不在於比喻蹩脚还是健腿，而在於比拟预设的误导
你说∶「举希特勒这个极端例子，只是为了说明，当坏事露出苗头时，人们可以作出判断与反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当坏事没有成为现实时不能作判断与反应，是一种极不负责的说法。」
别人可以不可以说∶「香港反23条这个别例子，只是为了说明，当好事露出苗头时，人们可以作出判断与支持鼓励的反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当好事没有成为现实时不能作判断与反应，是一种极不负责的说法。」
别人这样说可以吗？
误导在哪里？
误导在于，把施比作已知确定坏的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是坏的，坏的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那里？
误导在于，把施比作已知确定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
你说了「我多次用赞赏的口气说到香港的大游行。」那就好办了。请问，你对别人把施行动比作是反23条，若承认这一比拟，你能反对施明德吗？
你不能反对了。你能做的只是反对把施的行为比作反23条。
请问，
你可以反对别人把施行为比作反23条，别人可以不可以反对你把施行为比作纳粹希特勒？
难道只准你作纳粹希特勒比拟，不准别人作反对23条比拟？
你哾∶「而你一再说，坏事没有成为现实时，一切批判针对的都是我们头脑中的想像。你的这个逻辑必然推出，只要希特勒还没有杀人，他的反犹言论都要支持的结论（张三对“支持”一词的用法是很有特色的，?说是支持权利）。」
这个误导同前面举的同出一辙。──请注意∶我在哪里支持你用希特勒暗示的施明德的类似“杀人”的“结论”？
请你回如下问题∶「你的这个逻辑必然推出，只要闲话还没有杀施明德，他的反施言论的权利都要支持的结论」。你是不是也认为要像反希特勒一样反对闲话？
请你深思，问题出在哪里？
你是怎麽样思考的，支持别人的权利就是支持别人的观点和思想内容？你对“支持”一词的用法是很是有这个特色的？
二、当坏事开始出现时要反对，当好事开始出现时要不要支持？
你说「不是要把施明德比成希特勒，而是说当坏事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」
「不是要把施明德比成希特勒」？那你在前篇文章里要把希特勒比作甚麽，不是比作“无中物”吧？你接着说的「当坏事开始出现时」又是不是指施明德的民众运动？
你会不会明确告诉我∶“不是”？
你若明确回答∶不是。那麽，反正你在那里发空炮，我没有和你争论的必要了。
若你回答∶“是”。我就想和你说说理。
你说∶「当坏事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」我理解是，你指的是施明德的民众运动。你这“反应”是指预防或反对施的民众运动，我没有理解错吧。你当然有权利这样判断。
但是，别人也有权利说∶「当好事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」──应该支持和鼓励。
有甚麽理由只可你的反对不可别人的支持？
我学你的说法，请你不要回避，请你回答实质问题∶是不是只准你作坏的预测，不准别人作好的预测？
是！不是！
你若说是，我没有必要和你争论。
你若说不是，那就好了，我尊重你的预测、判断和反应，你也尊重我的预测、判断和反应。
你根据你的预测、判断去反对施明德的民众运动，我根据我的预测、判断去支持施明德的民众运动。
好吗？
你质问∶「人们可以对坏事的苗头作判断与反应。即使你认为施只有好事的苗头，你也不能否定我这个判断吧？」
请你搞清楚∶我要求的正是你说的这个东西∶你有你的判断，别人有别人的判断。要互相尊重，同时可以各自保留自己的意见。
问题出在，你不断说张三这里错，那里错；我不断地说“你说张三错”错。
搞清楚了吗？
三、你用“运动时间长短论”反对施明德，请问，陈希同、李鹏、邓小平为甚麽不可以用同样思路、逻辑、理据镇压六四学生？
（且不讨论“到底多少天就是合理，就不会发展到非法和暴力；过了多少天就不合理，就会发展为非法和暴力”这样的纯主观随意认定的问题。）
我一提出这样的反质问，我想会有人提出“不同论”来反驳。例如专制政府与民主政府不同；专制政府可反对民主政府不可反对；反施明德是正义（？）的，镇压六四是非正义的等等。
但是，没有人可以提出理由证明，用“运动时间长短论”反施明德的民众运动和共产党的“学生长期霸占广场论”镇压六四学生在思路、逻辑、理据有甚麽不相同。
我不知道闲话这个“运动时间长短论”，是自己想出来的还是从陈李邓那里学来的。
不过我的判断（注意，是我的判断）是∶民众运动恐惧症令到反民众运动者远离了民主精神、民主理念、民主理论──因为在民主中找不到反对民众运动的理据。既然民主理论库中找不到理据，只好另找了。但是千百年来，几乎所有反民众运动的理据都给专制统治者搜罗尽了。你要反对民众运动，除了到专制统治者理论库借用武器外，别无他途。
四、理由不足，骂语搭够
我提了几次讨论时，只论理不涉人。
但是，闲话不但不接受，反而变本加厉，还声言要“骂”，而且是「实实在在的骂」。
我认为闲话有骂我的权利，我尊重他的骂权。（注意是尊重闲话的权利不是尊重闲话的骂语内容）
只是我忠告一下闲话，在和别人争论时，加入骂贬之词语句，并不能增加你文章的“在理量”，只能说明你道理不足，求助於骂语搭够。
今後，我对闲话的骂语不置一词。
2006/10/1
闲话 比喻的实质，回张三 2006-9-30 10:52 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636036.asp?oD=1
闲话 为什厶要骂张三 2006-9-30 11:51 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636048.asp?oD=1
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
四、你把经证实的坏事比拟未知好坏的事是误导
张三一言
把施明德比作希特勒，你不是第一次提出了，我现在也不是第一次回答你。是你先反反覆覆提出这问题，按你的扯淡定义你是扯淡高手，是扯淡始作俑者，我是被逼扯淡的从犯。
一
「希特勒正式杀犹太人」，是经证实了的事实──坏事；你把已经证实了的坏事，比拟未经证实是好坏的事，这是名符其实的误导。
我用你的误导逻辑和思路以及你的语言反你∶
「虽然比喻都是蹩脚的。但我还要问下闲话∶是否在香港反23条立法之前，香港人的反政府的“叫嚣”，闲话也要举双手双脚地反对？┅」
这完全是按照你给出的逻辑和思路以及语言的质问。
你能回答吗？
请问，你认为我这样质问是不是误导？是不是扯淡？（这次也请你不要回避！请明确回答是误选、扯淡还是“不是”！）？
如果你要否认你是误导或扯淡，唯一可行之途是，你说你的质问是合理的，不是误导或扯淡，我的质问是不合理的，是误导或扯淡！
你敢不敢这样说？
你敢就请你明白公开地说出来，不敢你就承认你是扯淡或误导。
当然，你也可以回答，两者都不是扯淡或误导。──那麽请你收回你指责我扯淡之说。
再重复一下，请你不要回避，请确实回答我上面用你的逻辑反质你的问题。
你有能力回答吗？
误导在哪里？
误导在於，把施比作已知确定坏的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是坏的，坏的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那里？
误导在於，把施比作已知确定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
二
你把施明德等人的台湾民众运动视作如同纳粹希特勒，我把它视作如同香港人反对23条立法的民众运动。
到底谁的比拟合理一些，你我不用争论，由读者自行判断！或者，最好的是大家都耐心一些，再等几年，到时候再看看，施明德的台湾民众运动是产生台湾希特勒後果，还是出现香港反23条效应。
三
我与你的讨论，从第一篇起，一点也没有变。我从来没“暴力倒扁辩护”！若有请你指出来，我改进并公开道歉。我不得不告诉你，和别人讨论问题，用莫须有栽赃手段是没有用的。若你不能举证，就请你说一声，张三一言没有表示过“暴力倒扁辩护”就是了，或者以後不要再提就算了。
──请你不要偷工减料，我讲民众有行使暴力的情况和条件是甚麽？
你没有忘记吧∶你给出了一个条件，我补充了美国独立宣言的另一条件，并且还声明还可能有其他条件。
四
我就是说「施明德的行为至今没有非法，一切反倒扁的指责都是无中生有。」
请你说说说看，现在施明德的行为“已经有了非法”？请你说说看，你指责施明德的事实根据是“事实存在”而不是“想像中的”？──想像中的和“无中生有”有很大差别吗？
五
就算是我“玩的这样一个小花招”好了，你把这一花招破解了不就是了。破解小花招不是难事吧？
六
讨论问题就讨论问题，最好不要涉及人。
我想，我说的话有理无理与我年纪是没有关系的。
顺便提醒一下闲话，到今天为止，在辩论中，我没有一次先提出涉及你个个人的词、语、句。有的只是在们始作俑後我才还诸於你。
2006/10/1
闲话 还是扯谈 2006-9-30 04:16 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636010.asp?oD=1]
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
五、非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
和不锈晓钢说理∶非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
张三一言
[０]
我觉得你很能平静地说理讨论问题，所以愿意多讨论。观点不同有争议是正常现象，能平静地说理讨论问题则是难能可贵，能尊重对方观点和人更可贵。
[一]
你把司法上的无罪推定和生活上认为谁谁有罪、谁谁有错、谁谁是坏人、谁谁不能担任甚麽公职┅混淆了。这一次轮到我给你看两个链接了∶
【张三一言 “无罪推定”≠不能说某人犯罪
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622435.asp?oD=1&Stat=0】
【所跟帖: 张三一言 : 我还想补充∶即使法院判定无罪，也不能阻止每一个人根?自己的判定∶我认为他有罪． 作者: 胡平 重贴旧文,谈无罪推定 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622445.asp 】
「现在街头运动以贪腐罪名要求陈水扁下台」，和 “群众办案”“群众定罪”不但相差很远，更不是同一回事。
民众要自己选出的掌权者下台，不是一定要根据他有没有司法意义上的罪，实际上也无需根据他有没有罪，只要根据“我们不满意”、“我们不信任”就可以要求他（她）下台；这与他（她）有没有司法定义上的罪无关。
[二]
??
你给的「倒扁总部表示」（不是其原汁原味的话，是经别人转传的第二手货的“表示”），不是明明白白说的是「积极非暴力」吗？人家己经表示倒扁总部也强调，绝对会是「非暴力」，连阿婆也可以来参加了，还要人家怎麽样？
这不就充分表明倒扁者意图，“可能”成为事实的，只能是和平非暴力的了吗？你们拿这些事理来“作为反对的理由完全没有说服力”。
既然是「积极非暴力」，那麽，「雪球越滚越大，最後我们冲破总统府、冲破总统府的囚牢！」或接下来除了罢工，还不排除罢课、罢市、拒服兵役、集体提款（注意∶“不排除”并不等於“一定会”，何况，实际上，连罢工也还没有实行），也是他们的合法权利了，他们就有这种行动的权利，是不是？
[三]
我就是确认并且强调「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」；你举的收垃圾例子正好是我要说明的道理。因为你指的是要求者的“要求内容不正确”，而不是要求者“没有这种要求的权利”。
指施明德的民众运动“有没有正当性”，是指其诉求的内容，并不是指其诉求的行动本身或方式。若你能明确表示，不反对现在施明德的民众运动，但是反对他们诉求的内容──理据。我不但没有异议，还会支持。
但是，有一点必须注意∶别人有这种权利，你即使不支持，也不应反对。你有权反对某些东西，别人也有权支持某一种西；你不同意别人的要求内容，大可以大反特反；别人可以认同，全力支持；别人应该尊重你的观点，你也应该尊重别人的观点。这是民主精神起码的要求。若能做得到，就应该支持施某人的民众运动，起码要做到不反对。
我不支持挺扁民众上行所诉求的内容，但是，我已经多次表明支持挺扁者的民众上行行动的权利。我没有做错吧！
2006/9/30
不锈晓钢 真的是很无奈http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/6000/1000/635907.asp?oD=1&Stat=0
目录
一、司法是靠不住的！
二、“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
三、闲话只能到专制理论库去借用反民众运动的武器
四、你把经证实的坏事比拟未知好坏的事是误导
五、非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
一、司法是靠不住的！
张三一言
[一]、行动上服从判决
“服从法律”指的是人们必须在行动上服从（不触犯）法律条文。 一般地说人们在行动上必须服从（不触犯）司法判决。
对专制独裁的司法判决，并不是都必须服从（不触犯）的；有时，行动上不服从（不触犯）专制独裁的某些司法判决是基本人权所必须。
民主的法律是正义的保障，所以，民主司法判决是应该遵从的；但是也不是绝对的。民主司法作出不义判决屡见不鲜。所以，有时，行动上不服从民主的某些司法判决是人门维护权利所必须。
当然，行动上不服从（触犯）司法判决，是要付出被法律惩治代价的；要不要不从服（触犯）应由当事人理性计算清楚决定。
[二]、司法判决是靠不住的
因为判决者也是人不是神，所以不论民主或专制的司法判错案，甚至是蓄意枉判，不止是可能，还是事实证明存在的。只是这种情况在专制社会属见怪不见，在民主社会属少数甚至是例外而已。
可见，司法判决和总统的执权一样，不是绝对靠得住的。这个世界的是非对错不是由司法判定的，而是由人们的独立思想，不断试错和改进得出来的。把政府视作贼，把司法视作靠不住的，是一个自由民主精神者应有的取态。所以，对法律问题，特别是法律操作问题，保证个人独立思想和勇於表达意见是最重要的。
“司法判决是靠不住的”和“总统是靠不住的”的含意一样，指的是他有可能违背（伤害）正义，而不是说总和司法多数（甚至是绝对）非正义的，更不是指因而不要总统和司法。
[三]、反对法律
为了维护法律的有效性，为了维持社会秩序，法律和人民约定（守法底綫）∶必须行动上服从（不触犯）法律。
“行动上服从（不触犯）法律”，大致有如下内容∶人民不做法律禁止的事，权力者不做法律没有容许做的事；所有人行动上服从法院的判决。
有个概念必须搞清楚。“服从法律” 是指人们必须在行动上服从（不触犯）法律条文，不是指思想上服从。其次，“服从（不触犯）法律”和“反对法律”是可相容的。
这里的服从，指的是“在行动上不触犯法律规定的条文”，这里的反对，指的是“反对法律本身”。
例如，假设法院判决∶“星期天不准在陆德公园集会”。一般地说，人们会不触犯法律，星期天不再在河德公园集会──这就是在行动上服从法律了。但是，人们完全可以在思想上反对这一判决，发表反对的言论；也可以采取进行游行示威请愿静坐绝食等行动，甚至无了期地进行下去。另一种行动上反对就是向上一级上诉，或者要求或进行废除、修改相关法律。
[四]、合法图腾
不信法律和不相信政府一样是人们的思想自由的权利，是促进社会进步的动力之一。
在专制思想、保守（稳定）思想、党派立场和个人利益交织下，“合法图腾”意识盛行。“政府是不可以反对的”、“法律是不可以反对的”┅是专制思想合法图腾的表现。
例如，“民主政府不同於专制政府，民主政府是不应该反对的”、“初生民主政府不宜反对”、“不可用民众压力取代（绕过）法律程序解决问题”、“法院判决了就不应该反对”、“法律是公平的”、“法律判决无罪就不应该再在道德层面提出批判”┅
无可否认，上述各个口号都有其正确合理的地方，有正面意义；但是，无可否认，这些口号都含有“合法图腾”思想。有时，用这些口号来针对具体事物，就可能并不表现确合理正面意义，而是另一回事了。
2006/10/4
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
二、“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
不争论下敬答伯夷∶“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利”知易行难
毕时圆教诲不要再争论。我已经表示接受，所以不再讨论这些问题了。谢多包涵。
但是，你提出问题，总要有礼貌地回答一下。
如果「施明德聚众闹事,干扰百姓的宁静生活」，我还是支持他行使的权利，更大可能是不表态，起码不反对。但对他的行事内容会表示反对，甚至强列反对。
把两件事分开是合理和可行的。比如，有一强盗竞选总统，我太太对我说要投票支持这个强盗。我怎麽样做呢？反对她这麽想和这麽做；但是我支持她去投票，起码不反对。又比如，我多次说明支持台绿民众挺扁运动的权利，但是我并不因此同意他们挺扁的观点。
「陈水扁根?宪法,不肯辞职,不也是他"法律承认的权利”厶? 张三老为什厶不支持?」
非常明确。我已经多次表明，扁总统不辞职是他的权利，我支持，我一直强调陈总统是合法总统。但是，因为我认为他不下台，对民进党和台绿伤害极大，所以反对他只顾一己私愿不顾台湾福祉的想法和做法。
为了明确补充说明一下∶
有人行使权利时，应支持，起码不反对。
当有人行使权利做好事时，应支持（我支持施明德属这一类）。
当有人行使权利做无关好坏或与己无关的事时，可支持，可以不支持，可置之不理，但不可反对或否定别人行使权利。
当有人行使权利做坏事时，应该坚决反对他们的思想和“行为内容”，但决不可反对或否定他们这种权利。（我支持挺扁民众运动属这一类）。
在这一方面可以举一个极端例子来说明。比如，有一群流氓要组织一个流氓党竞选总统，我们可以坚决反对流氓党的思想、诉求、行为等等，但不能反对或否定他们行使的公民权利。
“我反对你的话，但是，誓死保护你说话的权利（大意）”，这句经典表达自由和民主精神的话，理解是很容易的，结合现实，特别涉及个人观点立场时就不易做到了。
2006/10/2
伯夷 关于张三老"支持权利"的一个疑问
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/200/636198.asp?oD=1
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
三、闲话只能到专制理论库去借用反民众运动的武器
张三一言
一、问题并不在於比喻蹩脚还是健腿，而在於比拟预设的误导
你说∶「举希特勒这个极端例子，只是为了说明，当坏事露出苗头时，人们可以作出判断与反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当坏事没有成为现实时不能作判断与反应，是一种极不负责的说法。」
别人可以不可以说∶「香港反23条这个别例子，只是为了说明，当好事露出苗头时，人们可以作出判断与支持鼓励的反应，这不仅是正常的，而且是必不可少的。如果说，当好事没有成为现实时不能作判断与反应，是一种极不负责的说法。」
别人这样说可以吗？
误导在哪里？
误导在于，把施比作已知确定坏的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是坏的，坏的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那里？
误导在于，把施比作已知确定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
你说了「我多次用赞赏的口气说到香港的大游行。」那就好办了。请问，你对别人把施行动比作是反23条，若承认这一比拟，你能反对施明德吗？
你不能反对了。你能做的只是反对把施的行为比作反23条。
请问，
你可以反对别人把施行为比作反23条，别人可以不可以反对你把施行为比作纳粹希特勒？
难道只准你作纳粹希特勒比拟，不准别人作反对23条比拟？
你哾∶「而你一再说，坏事没有成为现实时，一切批判针对的都是我们头脑中的想像。你的这个逻辑必然推出，只要希特勒还没有杀人，他的反犹言论都要支持的结论（张三对“支持”一词的用法是很有特色的，?说是支持权利）。」
这个误导同前面举的同出一辙。──请注意∶我在哪里支持你用希特勒暗示的施明德的类似“杀人”的“结论”？
请你回如下问题∶「你的这个逻辑必然推出，只要闲话还没有杀施明德，他的反施言论的权利都要支持的结论」。你是不是也认为要像反希特勒一样反对闲话？
请你深思，问题出在哪里？
你是怎麽样思考的，支持别人的权利就是支持别人的观点和思想内容？你对“支持”一词的用法是很是有这个特色的？
二、当坏事开始出现时要反对，当好事开始出现时要不要支持？
你说「不是要把施明德比成希特勒，而是说当坏事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」
「不是要把施明德比成希特勒」？那你在前篇文章里要把希特勒比作甚麽，不是比作“无中物”吧？你接着说的「当坏事开始出现时」又是不是指施明德的民众运动？
你会不会明确告诉我∶“不是”？
你若明确回答∶不是。那麽，反正你在那里发空炮，我没有和你争论的必要了。
若你回答∶“是”。我就想和你说说理。
你说∶「当坏事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」我理解是，你指的是施明德的民众运动。你这“反应”是指预防或反对施的民众运动，我没有理解错吧。你当然有权利这样判断。
但是，别人也有权利说∶「当好事开始出现时，人们有责任作出判断与反应。」──应该支持和鼓励。
有甚麽理由只可你的反对不可别人的支持？
我学你的说法，请你不要回避，请你回答实质问题∶是不是只准你作坏的预测，不准别人作好的预测？
是！不是！
你若说是，我没有必要和你争论。
你若说不是，那就好了，我尊重你的预测、判断和反应，你也尊重我的预测、判断和反应。
你根据你的预测、判断去反对施明德的民众运动，我根据我的预测、判断去支持施明德的民众运动。
好吗？
你质问∶「人们可以对坏事的苗头作判断与反应。即使你认为施只有好事的苗头，你也不能否定我这个判断吧？」
请你搞清楚∶我要求的正是你说的这个东西∶你有你的判断，别人有别人的判断。要互相尊重，同时可以各自保留自己的意见。
问题出在，你不断说张三这里错，那里错；我不断地说“你说张三错”错。
搞清楚了吗？
三、你用“运动时间长短论”反对施明德，请问，陈希同、李鹏、邓小平为甚麽不可以用同样思路、逻辑、理据镇压六四学生？
（且不讨论“到底多少天就是合理，就不会发展到非法和暴力；过了多少天就不合理，就会发展为非法和暴力”这样的纯主观随意认定的问题。）
我一提出这样的反质问，我想会有人提出“不同论”来反驳。例如专制政府与民主政府不同；专制政府可反对民主政府不可反对；反施明德是正义（？）的，镇压六四是非正义的等等。
但是，没有人可以提出理由证明，用“运动时间长短论”反施明德的民众运动和共产党的“学生长期霸占广场论”镇压六四学生在思路、逻辑、理据有甚麽不相同。
我不知道闲话这个“运动时间长短论”，是自己想出来的还是从陈李邓那里学来的。
不过我的判断（注意，是我的判断）是∶民众运动恐惧症令到反民众运动者远离了民主精神、民主理念、民主理论──因为在民主中找不到反对民众运动的理据。既然民主理论库中找不到理据，只好另找了。但是千百年来，几乎所有反民众运动的理据都给专制统治者搜罗尽了。你要反对民众运动，除了到专制统治者理论库借用武器外，别无他途。
四、理由不足，骂语搭够
我提了几次讨论时，只论理不涉人。
但是，闲话不但不接受，反而变本加厉，还声言要“骂”，而且是「实实在在的骂」。
我认为闲话有骂我的权利，我尊重他的骂权。（注意是尊重闲话的权利不是尊重闲话的骂语内容）
只是我忠告一下闲话，在和别人争论时，加入骂贬之词语句，并不能增加你文章的“在理量”，只能说明你道理不足，求助於骂语搭够。
今後，我对闲话的骂语不置一词。
2006/10/1
闲话 比喻的实质，回张三 2006-9-30 10:52 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636036.asp?oD=1
闲话 为什厶要骂张三 2006-9-30 11:51 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636048.asp?oD=1
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
四、你把经证实的坏事比拟未知好坏的事是误导
张三一言
把施明德比作希特勒，你不是第一次提出了，我现在也不是第一次回答你。是你先反反覆覆提出这问题，按你的扯淡定义你是扯淡高手，是扯淡始作俑者，我是被逼扯淡的从犯。
一
「希特勒正式杀犹太人」，是经证实了的事实──坏事；你把已经证实了的坏事，比拟未经证实是好坏的事，这是名符其实的误导。
我用你的误导逻辑和思路以及你的语言反你∶
「虽然比喻都是蹩脚的。但我还要问下闲话∶是否在香港反23条立法之前，香港人的反政府的“叫嚣”，闲话也要举双手双脚地反对？┅」
这完全是按照你给出的逻辑和思路以及语言的质问。
你能回答吗？
请问，你认为我这样质问是不是误导？是不是扯淡？（这次也请你不要回避！请明确回答是误选、扯淡还是“不是”！）？
如果你要否认你是误导或扯淡，唯一可行之途是，你说你的质问是合理的，不是误导或扯淡，我的质问是不合理的，是误导或扯淡！
你敢不敢这样说？
你敢就请你明白公开地说出来，不敢你就承认你是扯淡或误导。
当然，你也可以回答，两者都不是扯淡或误导。──那麽请你收回你指责我扯淡之说。
再重复一下，请你不要回避，请确实回答我上面用你的逻辑反质你的问题。
你有能力回答吗？
误导在哪里？
误导在於，把施比作已知确定坏的希特勒，就是预设了施的下一步发展必定是坏的，坏的你张三都支持，所以你张三错！
误导在那里？
误导在於，把施比作已知确定好的反23条，就是预设了施的下一步发展必定是好的，好的你闲话都反对，所以你闲话错！
二
你把施明德等人的台湾民众运动视作如同纳粹希特勒，我把它视作如同香港人反对23条立法的民众运动。
到底谁的比拟合理一些，你我不用争论，由读者自行判断！或者，最好的是大家都耐心一些，再等几年，到时候再看看，施明德的台湾民众运动是产生台湾希特勒後果，还是出现香港反23条效应。
三
我与你的讨论，从第一篇起，一点也没有变。我从来没“暴力倒扁辩护”！若有请你指出来，我改进并公开道歉。我不得不告诉你，和别人讨论问题，用莫须有栽赃手段是没有用的。若你不能举证，就请你说一声，张三一言没有表示过“暴力倒扁辩护”就是了，或者以後不要再提就算了。
──请你不要偷工减料，我讲民众有行使暴力的情况和条件是甚麽？
你没有忘记吧∶你给出了一个条件，我补充了美国独立宣言的另一条件，并且还声明还可能有其他条件。
四
我就是说「施明德的行为至今没有非法，一切反倒扁的指责都是无中生有。」
请你说说说看，现在施明德的行为“已经有了非法”？请你说说看，你指责施明德的事实根据是“事实存在”而不是“想像中的”？──想像中的和“无中生有”有很大差别吗？
五
就算是我“玩的这样一个小花招”好了，你把这一花招破解了不就是了。破解小花招不是难事吧？
六
讨论问题就讨论问题，最好不要涉及人。
我想，我说的话有理无理与我年纪是没有关系的。
顺便提醒一下闲话，到今天为止，在辩论中，我没有一次先提出涉及你个个人的词、语、句。有的只是在们始作俑後我才还诸於你。
2006/10/1
闲话 还是扯谈 2006-9-30 04:16 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/7000/100/636010.asp?oD=1]
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
五、非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
和不锈晓钢说理∶非常赞同你「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」的观点
张三一言
[０]
我觉得你很能平静地说理讨论问题，所以愿意多讨论。观点不同有争议是正常现象，能平静地说理讨论问题则是难能可贵，能尊重对方观点和人更可贵。
[一]
你把司法上的无罪推定和生活上认为谁谁有罪、谁谁有错、谁谁是坏人、谁谁不能担任甚麽公职┅混淆了。这一次轮到我给你看两个链接了∶
【张三一言 “无罪推定”≠不能说某人犯罪
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622435.asp?oD=1&Stat=0】
【所跟帖: 张三一言 : 我还想补充∶即使法院判定无罪，也不能阻止每一个人根?自己的判定∶我认为他有罪． 作者: 胡平 重贴旧文,谈无罪推定 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/30/3000/500/622445.asp 】
「现在街头运动以贪腐罪名要求陈水扁下台」，和 “群众办案”“群众定罪”不但相差很远，更不是同一回事。
民众要自己选出的掌权者下台，不是一定要根据他有没有司法意义上的罪，实际上也无需根据他有没有罪，只要根据“我们不满意”、“我们不信任”就可以要求他（她）下台；这与他（她）有没有司法定义上的罪无关。
[二]
??
你给的「倒扁总部表示」（不是其原汁原味的话，是经别人转传的第二手货的“表示”），不是明明白白说的是「积极非暴力」吗？人家己经表示倒扁总部也强调，绝对会是「非暴力」，连阿婆也可以来参加了，还要人家怎麽样？
这不就充分表明倒扁者意图，“可能”成为事实的，只能是和平非暴力的了吗？你们拿这些事理来“作为反对的理由完全没有说服力”。
既然是「积极非暴力」，那麽，「雪球越滚越大，最後我们冲破总统府、冲破总统府的囚牢！」或接下来除了罢工，还不排除罢课、罢市、拒服兵役、集体提款（注意∶“不排除”并不等於“一定会”，何况，实际上，连罢工也还没有实行），也是他们的合法权利了，他们就有这种行动的权利，是不是？
[三]
我就是确认并且强调「“有没有权利”和“有没有正当性”是两回事」；你举的收垃圾例子正好是我要说明的道理。因为你指的是要求者的“要求内容不正确”，而不是要求者“没有这种要求的权利”。
指施明德的民众运动“有没有正当性”，是指其诉求的内容，并不是指其诉求的行动本身或方式。若你能明确表示，不反对现在施明德的民众运动，但是反对他们诉求的内容──理据。我不但没有异议，还会支持。
但是，有一点必须注意∶别人有这种权利，你即使不支持，也不应反对。你有权反对某些东西，别人也有权支持某一种西；你不同意别人的要求内容，大可以大反特反；别人可以认同，全力支持；别人应该尊重你的观点，你也应该尊重别人的观点。这是民主精神起码的要求。若能做得到，就应该支持施某人的民众运动，起码要做到不反对。
我不支持挺扁民众上行所诉求的内容，但是，我已经多次表明支持挺扁者的民众上行行动的权利。我没有做错吧！
2006/9/30
不锈晓钢 真的是很无奈http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/6000/1000/635907.asp?oD=1&Stat=0
评论
目前还没有任何评论
登录后才可评论.
