正文
这个也是个较长回帖讨论，给常青网友费兄的，很高兴和您一同讨论。
正像您所说的 “保罗写信给提摩太时再次提及：“我们若与基督同死，也必与他同活；我们若能忍耐，也必和他一同作王”。 我也非常赞同您说的“上帝在这里要教导的是罪使荣耀与苦难无法分开。要得到荣耀而不经历苦难是不可能的。”这些我都完全赞同您的观点。
但再深入一点儿，这里的“苦难”具体指的是什么呢？ 我的理解，保罗所强调的苦难重点不一定是指自己的身体劳苦。 虽然他的几次传道旅程历尽艰苦险，他并不以此为苦，他甚至自己坚持做工织帐篷养活自己，不依赖别人供奉。最后他还引以为豪说：该跑的路他都跑了，该守的道他都守住了，那美好的仗他都打过了，心中坦然面对最后离世的时刻。
那么他所指的苦难具体主要是指什么样的苦难呢？ 罗马书里有保罗观点的系统论述，我今天重新温习一遍这几章，和您分享讨论。保罗在得出“如果我们和他（基督）一同受苦，也必和他一同的荣耀”这个结论（罗马书8章17节）之前对于人性的定律有一段儿很长的论证。在他看来，是这个定律导致了人的受苦:
7:18 我 也 知 道 ， 在 我 里 头 ， 就 是 我 肉 体 之 中 ， 没 有 良 善 。 因 为 立 志 为 善 由 得 我 ， 只 是 行 出 来 由 不 得 我 。 7:19 故 此 ， 我 所 愿 意 的 善 ， 我 反 不 作 。 我 所 不 愿 意 的 恶 ， 我 倒 去 作 。 7:20 若 我 去 作 所 不 愿 意 作 的 ， 就 不 是 我 作 的 ， 乃 是 住 在 我 里 头 的 罪 作 的 。 7:21 我 觉 得 有 个 律 ， 就 是 我 愿 意 为 善 的 时 候 ， 便 有 恶 与 我 同 在 。 7:22 因 为 按 着 我 里 面 的 意 思 。 我 是 喜 欢 神 的 律 。 7:23 但 我 觉 得 肢 体 中 另 有 个 律 ， 和 我 心 中 的 律 交 战 ， 把 我 掳 去 叫 我 附 从 那 肢 体 中 犯 罪 的 律 。 7:24 我 真 是 苦 阿 ， 谁 能 救 我 脱 离 这 取 死 的 身 体 呢 ？ 7:25 感 谢 神 ， 靠 着 我 们 的 主 耶 稣 基 督 就 能 脱 离 了 这 样 看 来 ， 我 以 内 心 顺 服 神 的 律 。 我 肉 体 却 顺 服 罪 的 律 了 。
这里，保罗所指的“苦”是指我们从老祖宗亚当夏娃那里遗传的肉体倾向犯罪之律的“苦”。 我们人怎么能对付这个“苦”呢？ 人是不可能做到完美无缺，永不犯错的，神要我们做的是承认我们有这个肉体里的罪性，接受耶稣基督的代罪救赎。 上帝正是为了解决这个罪的问题， 差遣独生儿子成为人类的赎罪之祭：
8:3 律 法 既 因 肉 体 软 弱 ， 有 所 不 能 行 的 ， 神 就 差 遣 自 己 的 儿 子 ， 成 为 罪 身 的 形 状 ， 作 了 赎 罪 祭 ， 在 肉 体 中 定 了 罪 案 ， 8:4 使 律 法 的 义 成 就 在 我 们 这 不 随 从 肉 体 ， 只 随 从 圣 灵 的 人 身 上 。
这个祭是神买赎了我们的罪，让我们从此不再随从肉体，而是随从圣灵，也就是听从真理的引导。所以我们信基督的人渴望明白神的话语，就是渴望了解圣灵给我们什么样的引导，并且渴望跟从圣灵的引导，而不是向我们身体中的罪性妥协。这个选择就有一个要努力地随从圣灵，不随从肉体的“苦”在里面。要做出实际的努力才成。比如现实生活中要面对有许多选择，我挣的工资应该足额纳税还是想法规避税金，变相违法使自己得益？ 有
人会告诉你各种各样地理由为什么少纳税是合理的。 我该选择如何做？顺服圣灵就意味着足额纳税，顺服私欲就会少纳。选择前者是要挣扎一番，要真的明白这样选择是神的律法要求，我要顺服他的律法比顺服私欲有更大意义，才成，这个就确实有点儿“苦”头。 但也还不是那么可怕，除非我不相信“敬虔和知足就是大利”这一真理。
一个选择的作出究竟要承受多少痛苦，和自己的信心深浅也是有直接关系的。保罗在这里又告诉我们随从圣灵的带领，不随从肉体支配的重要性：。
8:5 因 为 随 从 肉 体 的 人 体 贴 体 的 事 ， 随 从 圣 灵 的 人 体 贴 圣 灵 的 事 。 8:6 体 贴 肉 体 的 ， 就 是 死 ， 体 贴 圣 灵 的 ， 乃 是 生 命 ， 平 安 。 8:7 原 来 体 贴 肉 体 的 ， 就 是 与 神 为 仇 。 因 为 不 服 神 的 律 法 ， 也 是 不 能 服 。 8:8 而 且 属 肉 体 的 人 ， 不 能 得 神 的 喜 欢 。 8:9 如 果 神 的 灵 住 在 你 们 心 里 ， 你 们 就 不 属 肉 体 ， 乃 属 圣 灵 了 。 人 若 没 有 基 督 的 灵 ， 就 不 是 属 基 督 的 。
跟随哪个律走成了基督是否在我心中的标志， 能跟随圣灵而行，原来也是圣灵在我们心中而产生的能力：
8:10 基 督 若 在 你 们 心 里 ， 身 体 就 因 罪 而 死 ， 心 灵 却 因 义 而 活 。 8:11 然 而 叫 耶 稣 从 死 里 复 活 者 的 灵 ， 若 住 在 你 们 心 里 ， 那 叫 基 督 耶 稣 从 死 里 复 活 的 ， 也 必 借 着 住 在 你 们 心 里 的 圣 灵 ， 使 你 们 必 死 的 身 体 又 活 过 来 。
这样论述了圣灵在我们心中的能力和效果以后，保罗劝解鼓励信徒们说:
8:12 弟 兄 们 ， 这 样 看 来 ， 我 们 并 不 是 欠 肉 体 的 债 ， 去 顺 从 肉 体 活 着 。 8:13 你 们 若 顺 从 肉 体 活 着 必 要 死 。 若 靠 着 圣 灵 治 死 身 体 的 恶 行 必 要 活 着 。 8:14 因 为 凡 被 神 的 灵 引 导 的 ， 都 是 神 的 儿 子 。
他给予我们的是儿女的地位，与基督可以一同逆私欲顺圣灵而行，经受这个选择的“苦”以后，未来我们就可以与基督一同得荣耀：
8:16 圣 灵 与 我 们 的 心 同 证 我 们 是 神 的 儿 女 。 8:17 既 是 儿 女 ， 便 是 后 嗣 ， 就 是 神 的 后 嗣 ， 和 基 督 同 作 后 嗣 。 如 果 我 们 和 他 一 同 受 苦 ， 也 必 和 他 一 同 得 荣 耀 。
如果我们的眼光能够常常看在未来的荣耀上面，这个逆私欲顺圣灵的选择之苦就不那么“苦”了。 这也是为什么我们常常被教导眼睛看着基督，不要仅仅盯着世界的情况。这样转移目光需要有从圣灵而来的信心，和理想主义精神，甚至浪漫主义精神。祝愿我们每个信者都能胜经过这个苦战，胜过自己身上私欲的律，而顺服圣灵的律带领，未来见神的那一天，也可以像保罗说的那样：“ 那美好的仗我已经打过了，所信的道我已经守住了”，我们天上的父亲一定开心笑脸迎接我们回天家。愿主恩伴随我们新的一年，愿圣灵的能力成为我们生命的依靠。祝费兄及新老常青网友们圣诞快乐！
再讨论：这一条昨天我有个体验：" No.5 有进有退，不钻牛角尖，沮丧失落在所难免，但决不能输了心情"。几天前我也说过类似的话，比如苦难和荣耀。不认为存在人不能克服的苦难。但是昨天晚上我看了一个碟片，讲一位父亲的真实经历。他如何因为政治原因妻离女散。女儿4岁父亲只敢看她一次，境况很糟的女儿满心期望问他，爸爸你什么时候能来接我“， 他敷衍说爸爸会回来的，却在此后再无机会屡此一约。
这个父亲描述的场面给我的印象太深，以致我昨晚一直未睡好，今晨在商场里推着购物车也满脑子这个景象。控制不住泪流满面。这个苦难这位父亲能克服吗，这个娇小的女儿能克服吗，不能，连我也不能，因为我虽不是当事人，想到这个场景心都碎了。所以我只有祷告，求神怜悯帮助他们。
今晚我刚陪一位朋友看了托斯卡歌剧。那个警察局长所造成的托斯卡和她的爱人的悲剧看完了，我知道他们都尽了最大努力，可最终仍然双双丧命，令人痛心。人生中有些事是会让我们的心情失去控制的，我惟有求神。惟有祈求他的安慰。这第5条在多数情况下是对的。只是不能绝对， 这一点昨天我才有意识。还有：”ZT "在选择正义的时候，一定要明白，并不是每个人都会和你同行"。 确实，每个人的人生是面临真实考验的。每个选择都要承担选择的代价。要很小心,人最好的利益究竟在哪里.
正像您所说的 “保罗写信给提摩太时再次提及：“我们若与基督同死，也必与他同活；我们若能忍耐，也必和他一同作王”。 我也非常赞同您说的“上帝在这里要教导的是罪使荣耀与苦难无法分开。要得到荣耀而不经历苦难是不可能的。”这些我都完全赞同您的观点。
但再深入一点儿，这里的“苦难”具体指的是什么呢？ 我的理解，保罗所强调的苦难重点不一定是指自己的身体劳苦。 虽然他的几次传道旅程历尽艰苦险，他并不以此为苦，他甚至自己坚持做工织帐篷养活自己，不依赖别人供奉。最后他还引以为豪说：该跑的路他都跑了，该守的道他都守住了，那美好的仗他都打过了，心中坦然面对最后离世的时刻。
那么他所指的苦难具体主要是指什么样的苦难呢？ 罗马书里有保罗观点的系统论述，我今天重新温习一遍这几章，和您分享讨论。保罗在得出“如果我们和他（基督）一同受苦，也必和他一同的荣耀”这个结论（罗马书8章17节）之前对于人性的定律有一段儿很长的论证。在他看来，是这个定律导致了人的受苦:
7:18 我 也 知 道 ， 在 我 里 头 ， 就 是 我 肉 体 之 中 ， 没 有 良 善 。 因 为 立 志 为 善 由 得 我 ， 只 是 行 出 来 由 不 得 我 。 7:19 故 此 ， 我 所 愿 意 的 善 ， 我 反 不 作 。 我 所 不 愿 意 的 恶 ， 我 倒 去 作 。 7:20 若 我 去 作 所 不 愿 意 作 的 ， 就 不 是 我 作 的 ， 乃 是 住 在 我 里 头 的 罪 作 的 。 7:21 我 觉 得 有 个 律 ， 就 是 我 愿 意 为 善 的 时 候 ， 便 有 恶 与 我 同 在 。 7:22 因 为 按 着 我 里 面 的 意 思 。 我 是 喜 欢 神 的 律 。 7:23 但 我 觉 得 肢 体 中 另 有 个 律 ， 和 我 心 中 的 律 交 战 ， 把 我 掳 去 叫 我 附 从 那 肢 体 中 犯 罪 的 律 。 7:24 我 真 是 苦 阿 ， 谁 能 救 我 脱 离 这 取 死 的 身 体 呢 ？ 7:25 感 谢 神 ， 靠 着 我 们 的 主 耶 稣 基 督 就 能 脱 离 了 这 样 看 来 ， 我 以 内 心 顺 服 神 的 律 。 我 肉 体 却 顺 服 罪 的 律 了 。
这里，保罗所指的“苦”是指我们从老祖宗亚当夏娃那里遗传的肉体倾向犯罪之律的“苦”。 我们人怎么能对付这个“苦”呢？ 人是不可能做到完美无缺，永不犯错的，神要我们做的是承认我们有这个肉体里的罪性，接受耶稣基督的代罪救赎。 上帝正是为了解决这个罪的问题， 差遣独生儿子成为人类的赎罪之祭：
8:3 律 法 既 因 肉 体 软 弱 ， 有 所 不 能 行 的 ， 神 就 差 遣 自 己 的 儿 子 ， 成 为 罪 身 的 形 状 ， 作 了 赎 罪 祭 ， 在 肉 体 中 定 了 罪 案 ， 8:4 使 律 法 的 义 成 就 在 我 们 这 不 随 从 肉 体 ， 只 随 从 圣 灵 的 人 身 上 。
这个祭是神买赎了我们的罪，让我们从此不再随从肉体，而是随从圣灵，也就是听从真理的引导。所以我们信基督的人渴望明白神的话语，就是渴望了解圣灵给我们什么样的引导，并且渴望跟从圣灵的引导，而不是向我们身体中的罪性妥协。这个选择就有一个要努力地随从圣灵，不随从肉体的“苦”在里面。要做出实际的努力才成。比如现实生活中要面对有许多选择，我挣的工资应该足额纳税还是想法规避税金，变相违法使自己得益？ 有
人会告诉你各种各样地理由为什么少纳税是合理的。 我该选择如何做？顺服圣灵就意味着足额纳税，顺服私欲就会少纳。选择前者是要挣扎一番，要真的明白这样选择是神的律法要求，我要顺服他的律法比顺服私欲有更大意义，才成，这个就确实有点儿“苦”头。 但也还不是那么可怕，除非我不相信“敬虔和知足就是大利”这一真理。
一个选择的作出究竟要承受多少痛苦，和自己的信心深浅也是有直接关系的。保罗在这里又告诉我们随从圣灵的带领，不随从肉体支配的重要性：。
8:5 因 为 随 从 肉 体 的 人 体 贴 体 的 事 ， 随 从 圣 灵 的 人 体 贴 圣 灵 的 事 。 8:6 体 贴 肉 体 的 ， 就 是 死 ， 体 贴 圣 灵 的 ， 乃 是 生 命 ， 平 安 。 8:7 原 来 体 贴 肉 体 的 ， 就 是 与 神 为 仇 。 因 为 不 服 神 的 律 法 ， 也 是 不 能 服 。 8:8 而 且 属 肉 体 的 人 ， 不 能 得 神 的 喜 欢 。 8:9 如 果 神 的 灵 住 在 你 们 心 里 ， 你 们 就 不 属 肉 体 ， 乃 属 圣 灵 了 。 人 若 没 有 基 督 的 灵 ， 就 不 是 属 基 督 的 。
跟随哪个律走成了基督是否在我心中的标志， 能跟随圣灵而行，原来也是圣灵在我们心中而产生的能力：
8:10 基 督 若 在 你 们 心 里 ， 身 体 就 因 罪 而 死 ， 心 灵 却 因 义 而 活 。 8:11 然 而 叫 耶 稣 从 死 里 复 活 者 的 灵 ， 若 住 在 你 们 心 里 ， 那 叫 基 督 耶 稣 从 死 里 复 活 的 ， 也 必 借 着 住 在 你 们 心 里 的 圣 灵 ， 使 你 们 必 死 的 身 体 又 活 过 来 。
这样论述了圣灵在我们心中的能力和效果以后，保罗劝解鼓励信徒们说:
8:12 弟 兄 们 ， 这 样 看 来 ， 我 们 并 不 是 欠 肉 体 的 债 ， 去 顺 从 肉 体 活 着 。 8:13 你 们 若 顺 从 肉 体 活 着 必 要 死 。 若 靠 着 圣 灵 治 死 身 体 的 恶 行 必 要 活 着 。 8:14 因 为 凡 被 神 的 灵 引 导 的 ， 都 是 神 的 儿 子 。
他给予我们的是儿女的地位，与基督可以一同逆私欲顺圣灵而行，经受这个选择的“苦”以后，未来我们就可以与基督一同得荣耀：
8:16 圣 灵 与 我 们 的 心 同 证 我 们 是 神 的 儿 女 。 8:17 既 是 儿 女 ， 便 是 后 嗣 ， 就 是 神 的 后 嗣 ， 和 基 督 同 作 后 嗣 。 如 果 我 们 和 他 一 同 受 苦 ， 也 必 和 他 一 同 得 荣 耀 。
如果我们的眼光能够常常看在未来的荣耀上面，这个逆私欲顺圣灵的选择之苦就不那么“苦”了。 这也是为什么我们常常被教导眼睛看着基督，不要仅仅盯着世界的情况。这样转移目光需要有从圣灵而来的信心，和理想主义精神，甚至浪漫主义精神。祝愿我们每个信者都能胜经过这个苦战，胜过自己身上私欲的律，而顺服圣灵的律带领，未来见神的那一天，也可以像保罗说的那样：“ 那美好的仗我已经打过了，所信的道我已经守住了”，我们天上的父亲一定开心笑脸迎接我们回天家。愿主恩伴随我们新的一年，愿圣灵的能力成为我们生命的依靠。祝费兄及新老常青网友们圣诞快乐！
再讨论：这一条昨天我有个体验：" No.5 有进有退，不钻牛角尖，沮丧失落在所难免，但决不能输了心情"。几天前我也说过类似的话，比如苦难和荣耀。不认为存在人不能克服的苦难。但是昨天晚上我看了一个碟片，讲一位父亲的真实经历。他如何因为政治原因妻离女散。女儿4岁父亲只敢看她一次，境况很糟的女儿满心期望问他，爸爸你什么时候能来接我“， 他敷衍说爸爸会回来的，却在此后再无机会屡此一约。
这个父亲描述的场面给我的印象太深，以致我昨晚一直未睡好，今晨在商场里推着购物车也满脑子这个景象。控制不住泪流满面。这个苦难这位父亲能克服吗，这个娇小的女儿能克服吗，不能，连我也不能，因为我虽不是当事人，想到这个场景心都碎了。所以我只有祷告，求神怜悯帮助他们。
今晚我刚陪一位朋友看了托斯卡歌剧。那个警察局长所造成的托斯卡和她的爱人的悲剧看完了，我知道他们都尽了最大努力，可最终仍然双双丧命，令人痛心。人生中有些事是会让我们的心情失去控制的，我惟有求神。惟有祈求他的安慰。这第5条在多数情况下是对的。只是不能绝对， 这一点昨天我才有意识。还有：”ZT "在选择正义的时候，一定要明白，并不是每个人都会和你同行"。 确实，每个人的人生是面临真实考验的。每个选择都要承担选择的代价。要很小心,人最好的利益究竟在哪里.
青青好。你说的很对。我坚信，人生的意义和价值在于锤炼自己的灵魂。开放自己，重新得到神的光照。但是有一点不知你是否同意：如果要完成这一过程，通常应该是非常痛苦的。这就是走十字架的路。
回答: 你说的非常准确:人生的意义和价值在于锤炼自己的灵魂.
如果要完成这个过程,我们要背起基督的十字架,跟随他. 这个过程是痛苦还是幸福? 那要看我们如何定义何谓幸福,何为痛苦.
人的言语和行为,即使得万人称道,但事实上伤害了别人正当的利益,那么按神的公平和善恶观来看,就是不好的. 比如文革的斗争思想,.即使当时万人欢呼拥护, 斗争人的人平步青云, 那是幸福吗? 特别当他或她自己看到被斗者家破人亡的伤害, 他或她良心安宁吗? 在上帝眼中,凡无故损人的事, 特别是损人为了利己, 都是不当的, 多少人的称赞也不代表行事人的幸福.
我收获多少名声,钱财,多少人的称道,都不代表真幸福.
背起基督的十字架跟随基督, 必须承受的痛苦在于: 我们如果做在神眼里正确的事,在世人眼里却因为不从众不随大流而不受别人的欢迎拥戴, 可能反受排挤. 但是按神的标准是善的事, 我们知道就是对别人有益无害的唯一选择. 那么这种人间的寂寞我可以承受, 是因为这是真正的爱人的做法. 神是我最好的朋友,他理解我这个选择要付出的牺牲. 如果我站在他一边儿, 这个所得就抵的过世上一切暂时的拥有. 痛苦会有的,但是心中明白这个道理就不那么痛苦了, 后来就不痛苦了.
也有时候,因为人言,我们对自己产生了怀疑,不知道自己坚持的是对是错, 这会有苦恼迷惑, 能够开始苦恼,走出迷惑的办法,就是再学习. 所以人生学习是第一要务. 不光是背经文,更需要的是明白在具体情况下应该如何思考如何行, 哪些原则是最重要的. 我的经验有些具体事情，我们对别人的了解不可能像神那样透彻， 所以我宁可放弃自己去选择，而是祷告交给神他代我做决定，我既信神，他给我指出的选择，我就去简单照办。完全相信神的权衡比我自己想的周到，公平。对我自己未来最好。
还有,上帝不是袖手旁观的,他既然应允他的恩典够我们用, 我也可以计算他安排了多少意外所得,不是我自己寻求的好处, 我得到了. 我也可以期待即使在最难的事情上,他也会带领我度过难关, 所以可能最难的时期往往是读经祷告最认真诚心的时候. 神带我在真理的见识上有很大的进步. 这最后成就了我真正有价值的收获. 这个过程是痛苦还是幸福呢, 我说应该是悲喜参半吧.
所以背十字架跟随耶稣并不是就那么的可怕. 谢谢费兄您的真心讨论. 愿神给我们多多的信心和刚强。再问好！