别说，刘部长真是“另类”神仙——他的观点是多年前的流行语

别说，刘部长真是“另类”神仙——他的观点是多年前的流行语网友评语集网上公布《前文化部长刘忠德：美国不是战略伙伴是战略敌人》一文，网友评论纷纷，我录如下：“整个一个大土霸”。“简直一个食古不化的木鱼疙瘩，他阻挡不了历史的潮流，但他还是起到了一些坏的作用。这种水平的人能做我们的文化部长, 还能在退休后吸引官方媒介的注意力. 哎, 我们的悲哀啊!”“怪不得中国没文化!”看了这些，我也发了个帖子：“期望以理服部长。多分析，少扣帽。起码他全部道白，使你了解中国官埸情况，真实。他分析美国，显然不了解9.11后的美现况。他对马列，不一定精，但做为官员、共产党人必需坚持这点。请评论者多花点笔墨讲立论。”我想通过网友的见解，从理论、政治、文化、学术、国际、资讯诸方面能有收获，因为这是研究中国现代问题的活教材。我特别想听行家的意见。接着随我帖，网友又有新论：“哈哈. 说的好象有理. 不过, 好象共产党人和共产党的官是应以人民的利益为重的.不是为维护哪个政党的政权和自己的私利的. 当然, 他比那些口头一套, 背后另一套的贪官们还好点. 就象你说的, 他还说他怎么想的. 不过做为‘文化’部长, 他真的是需要多多学习, 不要自以为是才好. 另外, 谁听说别的任何国家有‘文化’部吗? 为什么有的人动不动就要‘教育’人民, ‘领导’人民呢? 共产党是人民的儿子. 还是好好听听我们的母亲, 看她需要什么, 在为她做些什么吧. 不要做事说话就象没有共产党之前就没有中国人民似的. 你共产党做的白菜也不是不能吃, 但是如果我们的母亲想吃萝卜, 我们还是做萝卜好些.”“他对事物的理解能力只有小学水平,能当文化部长是我们的悲哀.”“你可以把他当成生活在自己身边的一位长者，客观分析他的观点和思想。我认为他的一些观点在今天看来仍然是正确，比如说美中关系见解，是值的我们去借鉴的。不要一句话把人全盘否定。”“无论如何1美国代表着先进科学技术。2先进科学技术必然决定着先进的生产力，进一步决定先进的文化。3反核扩散防止某些可能存在的对地球的恐怖威胁，因此代表着地球人的根本利益。中国人必须面对这个现实，而且必须处理好这个现实。” 刘的话谁没讲过？很多人看了刘部长的话，觉得他好像是桃花園中人，只知魏晉，不知民国。可想一想，他所讲的，也许你在50年前、30年前、20年前、10年前、5年前、1年前、现在，也当经典语言、流行套话慷慨陈辞过。我也跑不了。要把我过去的言论再回味一下，可笑之句多着呐！刘部长的话你认为过时，可他今讲却认为不过时。他现在走红了刘部长利用“余热”“影响”干着一番事业，现在成了走红人，比在位时可出名啦。他批“超女”，惹翻了千百万“超女迷”，人们才打听刘是何人；他搞“心连心艺术团”，深入老、少、边区，乐坏了各族群众；他搞中国“天鹅湖”，好奇者想看究竟；他给幼儿園送共产党知识读本，家長、老师哭笑不得；他讲他现在还管国家大剧院，谁不巴结他才是傻子；他讲他有个基金会，有钱，谁能不求他；他是党和政府高级干部，上网却“上新浪、搜狐、网易，收集、储存一些资料”，让党、政府、新闻等非商业网吃心，好像人家没有可儲存的东西；他讲中美是战略敌人，给政府外交决策出难题；他信誓旦旦坚信共产主义，赢得党内一片赞譽……他真是一位退职后的“另类”神仙。身价剖析看看刘部长的简历，再来理解他的言行。１９３３年５月生，吉林辑安（今集安）人。大学学历。１９４８年加入东北民主青年同盟。１９５８年加入中国共产党。１９４８年入中国人民解放军牡丹江航空学校学习。１９５３年东北实验学校毕业后考入哈尔滨工业大学土木工程系（现哈尔滨建筑大学）。１９５７年任系半脱产团总支副书记。１９５９年３月毕业后，任哈尔滨建筑工程学院团委负责人、党委组织部干事、党委秘书。１９６２年９月后任南京工学院讲师、副教授、教研组主任、教务处副处长、处长、院党委副书记、书记，中共江苏省委委员。１９８５年６月任国家教委副主任兼秘书长。１９８８年５月至１９９０年任国务院副秘书长。１９９０年６月任中共中央宣部副部长。１９９２年１０月任文化部副部长、党组副书记，同年１２月任文化部代部长、党组书记。１９９３年３月在全国人大第八届一次会议上被任命为文化部部长（１９９８年３月免）。后任九届全国政协常委、教科文卫体委员会主任。２００３年３月任第十届全国政协常委、教科文卫体委员会主任。中共第十四、十五届中央委员，第九届全国政协常委。刘入团、入党，历史清白。从事党团工作，信念坚定，是忠于党的干部。他大学毕业，职称副教授，属新中国的知识分子，是有中国良心的人。1990年，风波后的大陸，清理清查，人人过关。反和平演变舆论与政策，一度起主导作用。美国之音受到官方谴责。西方世界制裁中国，不少中外合作项目中断。这期间，谁上谁下政治标准第一。是年6月，时任国务院副秘书长的刘忠德，调任中宣部副部长，主管极易犯错的文化领域，直到任文化部長。65岁，年龄到届，平安卸任，好像没留下什么把柄。假如他对马列有动摇，对美国没有警惕性，豈能入中宣部？假如他在文化领域内不严肃点，不循规蹈矩点，不举大旗点，搞什么双百、自由，恐怕也干不到6年。尽管他的语言缺乏幽默，缺少文彩，缺少学理，但为官之道，话多有失，左比右好。朱鎔基、李瑞环口才好，可再也欣赏不到了。刘部长的品格，要求他張口時，他当然在文化口帶头讲政治，讲导向。長期如此，思维单一，说话定型，自然而然。在离现职后，又有政协头衔，讲些过时又新鲜的话，敲打一下媚俗，揭露一下黑箱也挺有必要。我的几段批注我对刘部长的话，不敢妄加评论。但对有些话，加些新料谈看法，活跃一下网上生活，千万别当真。《南方人物周刊》刊登《前文化部长刘忠德：美国不是战略伙伴是战略敌人》一文，不知是否完整表达刘部长的意思，只能从现文予以重点点评（符号★）。有些谈实例的话，我不介入，故删去。 一位前文化部长的价值观 对我个人的任何评价，我都有充分的思想准备。我自己的遭遇也可能很惨，可能变成了历史里面的反面人物，这是可能的。我对历史对我个人的评价无所谓，但历史会证明，马克思主义是对的，共产主义在全世界迟早会代替资本主义。 （★这段没自信的话，我不知背景，跃过不说。他讲的代替论，在国內是经典，人人皆知，出自马列著作、党章，领导人言必此句。共产主义必竟是由资本主义、社会主乂高级阶段演化而来。什么时候可以进入，则需很长历史阶段。马克思在《哥达纲领批判》中有专论。急于过渡要翻船，大跃进、公社化之惨痛教訓历历在目，三年自然災害不堪回首。这里记者应进一步提问：当代资本主义为什么看不出正在消亡，而且还在健康成长？中国有特色的社会主义为什么要从资本主义吸取营养？从中判断他价值观的论据。代替论是空话，有的贪官一边唱高调，一边搞腐败。这里没指刘。）前文化部长的美国观 人物周刊：我们每年要从好莱坞，包括一些西方国家引进一些影片，要经过各部门的审查，这种审查有什么标准吗？ 刘忠德：当然有一个标准。比如“美国之音”从来不说美国不好一个字（★并非事实。两党制对决，互相否定。新闻自由本质维护本国利益，但批评经常有）。美国的影片都在宣扬美国民族、美国人民的英雄主义精神（★绝对了。断背山、艺妓回艺录等红片讲另外题材），咱们国家这么重要的东西怎么不宣扬？已经有点崇美思想了。（★好莱坞大片取决票房价值，许多片子并不吸引人，老套子。引进片开开眼界，看多了就那么回事。中国人骨子里并不崇美。） 人物周刊：您去美国几次？对美国有什么样的印象？ 刘忠德：一次。美国人民是好的，但他们对中国不了解，总觉得美国人了不得（★不完全。美是移民国家，论高收入，亞裔占第一，华人在亞裔中占第三。论文化程度，又是亞裔高，其中华人居亞裔第二。这是最新统计。硅谷科技，亞裔为骨干，华人是支柱。）有一次我在北京接待一个美国的官员，也是相当于部一级，在饭桌上他特吹美国，好像美国什么都好，趾高气扬，不把中国放在眼里（★这是外交手段，以强势出现，一般出访前內定。就像中国官员出访，不亢不卑即原则。尼克松访华看起很谦虚，但谈判有原则）。我和他半开玩笑，他说美国什么都好，世界各国都非常羡慕（★这傢伙太蠢，看起来是故意的。他见邓小平敢嗎？）我说我们中国的孩子都羡慕美国。他听不出来，说羡慕什么，我说羡慕你们的孩子学习负担轻啊，他还听不出来。他说是不是美国的教育方法比中国的教育方法好，我说那不是，我说你们国家的孩子学本国历史只学二百多年就够了，我们要学五千年，差多少，他一听呆住了，再也不吹美国了，马上降八（★这傢又太蠢，应反问：200年的历史为什么是超级大国，5000历史为什么是发展中大国？）。 人物周刊：在美国那次访问还遇到什么冲突？ 刘忠德：那次就呆了一个多礼拜，我在纽约的大博物馆参观，中国的很多文物都在那里，有些中国都没有。他们问我，部长，看到我们美国藏的这些藏品你有什么感想。我说作为中国人来讲，我看到我非常不高兴，在正常情况下这些不应该在纽约，应该在北京，这都是在不正常情况下掠夺来的。我说我很有感触，很不高兴，所以他们说我对美国不友好。（★还是说话技巧问题。可以这样回答：我很高兴，看到这么宏大的博物馆每天向世界来宾作广告，宣传中国文化，让他们了解中国。请问：这宝物是怎么来的？对方如答不上，刘部长可从1840年讲起……并向对方讲如何鉴赏、鉴定该宝物。到其他博物館，如发现有假文物，刘部长用英语以专家身份披露，对方肯定对来访人五体投地。） 人物周刊：我们小的时候都很好奇，美国这个国家为什么会这么发达这么先进，理由是什么呢？ 刘忠德：一个国家首先要有自信，我觉得他们说什么都是美国好，咱们不能跟着说什么都是美国好，但是从另外一个角度，应该承认人家民族真正有一种自信精神、努力精神。他二百多年弄成世界超级大国也不容易，有他的长处。美国的电影也好，什么也好，没有一个说美国不好的，“美国之音”就从来不说美国不好。人物周刊：他们说自己的国家好，真的是在制度上好，还是一种民族感情？刘忠德：一个民族应该有这种自信。资本主义有什么好？没什么好（★我怀疑刘不会这么讲。上边他还说，他二百多年弄成世界超级大国也不容易，有他的长处。资本主义是社会发展史一个进步阶段，马克思主义者从不否定。再糊塗的人也不会开这种玩笑）。但是中国大多数人不了解，美国老百姓也挺牛的，都神气得很。有一次国际图书大会在中国开，以美国记者为首的一些记者，挑衅性地采访我，说你觉得中国图书馆水平怎么样。他希望我说我们的图书馆落后，应该向美国学习。我说一个国家的图书馆水平和一个国家的文明历史有关系，我们中国有五千年文明史，你想想这水平会怎么样。图书馆有些资料是拿钱买不到的。他没话讲了。后来我讲我们的图书馆在管理上，在电脑的管理上比发达国家都有些落后（★电脑管理不能妄自菲薄。），但这些问题都好解决，中国有钱了，一夜之间就解决了（★中国外汇存底世界第一，投放图书館建设有多少？）。但是我们图书馆五千年前的资料（★5000年，即从五帝算起，黄帝、颛顼、帝喾、堯、舜，保存了什资料，应列出，人家才服），再有钱你也买不到。这就是我们的水平。（★回答太孤陋寡闻了。到柏克利加大，才知道什么叫高端图书館；到遍及各城图书館，才知美国怎么重视文化建设，怎样方便读者；可怜的是大陸作品在那里太少，我们还捐了几本。中国文化部如多送书到美，人家肯定欢迎。因为华人需求量大。）他哑口无言，再也不挑衅了（★提问尖锐不能动不动以挑衅论）。人物周刊：您对美中关系的看法是怎样的？刘忠德：我到美国去，我到纽约，咱们驻美大使馆说，忠德给我们作个报告，讲讲国内形势，讲讲中美关系。我说国内形势我可以讲讲，但是中美关系，你们驻美大使馆还要我给讲，我又不是外交部的成员，你们比我知道得多，不过中美关系我讲个原则，你们掌握这个原则，作为中美的外交人员，千变万化都可以适应。 我说美国从本质上来讲，它不希望中国好，不希望中国发展，作为中美的外交官员必须要明白，不要一握手就变成战略伙伴（★战略伙伴关系是双赢外交，中国领导人多次重申，达到这点很不容易，应支持政府。），这不可笑嘛。我说美国本质上不希望中国好，不希望中国发展，但是它也不能忽略中国的存在，舍不得中国这一大市场，这是美国对中国的看法。这是个原则。我们中国也不想跟美国搞得很僵，更不想和他打仗，我们还想赢得和平发展的时间，根据这个估计，中美关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。好好坏坏，坏坏好好，一切从本国利益出发。你们掌握这个原则，随机应变，怎么都不会犯错误。掌握不了这个原则，一会握手言欢了，就变成战略伙伴，不几天，美国秘密文件一揭露，美国第一个把中国看成无赖国家，这是极大讽刺，什么战略伙伴？战略敌人！ 人物周刊：您和您儿子之间的关系是怎样的？会不会因为一些事件争吵什么的？刘忠德：我很理解小孩，我认为一切都是大人的责任。现在的年轻人能懂国外的东西，这就比我们过去有了很大的进步，过去我们锁国，对国外的东西一点都不懂。但是，现在很多年轻人只懂外国的，不懂中国的（★又绝对了。在国外不定了解国外，入不了主流。相反很关心国內），当然这不是小孩的责任，这是父母的责任，没有教育好。人物周刊：您从事的工作是管理意识形态，您的儿子是商人，您的工作性质是为党为人民服务，而他有他的生活目的，你们会有冲突吗？刘忠德：他和我有不同的看法。他虽然不是共产党员，毕竟是共产党的后代，他看不惯我，可以和我争论，但他知道他爸爸是共产党员。他妈妈也是共产党员。我儿子从来不说我爸爸怎么样、部长什么的，就是一个老百姓。我也不理他，也不管他。他从来不惹事。我从来没有背弃过共产主义信仰人物周刊：您对资本主义及其在当今人类社会的发展是么看的？刘忠德：从生产力来讲，资本主义是社会发展的一个不可逾越的阶段。就是要建设社会主义，生产力也得发展，社会主义是建立在高度发展资本主义的基础上的，在封建主义基础上根本不可能建立社会主义。但是资本主义并不像多少年前，像列宁说的是垂死的资本主义，垄断资本主义变垂死的资本主义，离垂死还远着呢，寿命长着呢。世界科学技术的发展像给它打了一针强心剂一样。我们共产党宣言、共产主义运动上百年也促使它对劳资关系的改善，对社会福利的改善，都起了一定的作用，也延缓了资本主义的死亡时间。但是，社会主义一定会代替资本主义，这是不可逆转的规律，但是不是今天，而是遥远的未来。“只要认识了路就不怕路远”，要坚定共产主义信仰。（★新话不多。最近网上讨论社会主义与资本主义区别，可请教刘部长。有人提出： 1、资本主义社会=生产资料私有制+市场调控+资产阶级政权，社会主义社会=生产资料公有制+计划调控+无产阶级政权。随着人类文明的进步，人们清楚：私有制与公有制仅仅只是生产的组织工具，市场调控与计划调控仅仅只是国民经济的调控方式，因此它们都不是资本主义或社会主义的本质内容。既然如此，如何重新定义资本主义与社会主义？ 2、资本主义社会的根本目的是：通过保障人们的物质文化等需要而不断满足资本利益。社会主义社会的根本目的是：通过保障资本利益而不断满足人们的物质文化等需要。二者目的并不完全对立，资本主义社会并不扼杀人们的物质文化等需要，社会主义社会并不扼杀资本利益。二者有显著区别，资本主义社会对于人们的物质文化等需要的保障程度不及社会主义社会，社会主义社会对于资本利益的保障程度不及资本主义社会。这是为什么？3、私有资本者与劳工之间的矛盾即劳资矛盾既是资本主义社会的基本矛盾，也是社会主义社会的基本矛盾。对于劳资矛盾是社会主义的基本矛盾这个观点，是否突破了马克思主义的经典理论。4、劳资矛盾的化解 。.资本主义社会劳资矛盾的化解，其一政治化解，即实行多党轮替的财团政党政治制度和全民直选制度。其二技术化解，即通过技术手段来增加劳工的绝对所得，从而减轻劳工的生存发展压力。政治化解是化解劳资矛盾短项，技术化解是长项，通过二者结合，强势资本主义国家的劳资矛盾得到极大缓和，国内比较祥和、安定。但是建立在其他国家尤其是发展中国家的资源、市场、技术之上的。中国.在多种经济并存下，劳资矛盾的化解有何优势和劣势……） 人物周刊：您的理论依据来自马克思主义，您从来没有怀疑过它吗，为什么有这么坚定的信仰？刘忠德：没有怀疑过。没有读懂马克思才怀疑马克思主义，真正把马克思主义读懂就不会怀疑。马克思主义是科学。前一阵，英国一个媒体搞一个测验，做一个调查，谁是世界上最伟大的人，马克思第一，占榜首，爱因斯坦是第二，其他人差得老远老远。人物周刊：按照马克思主义的论断，社会发展的形态最终会走向共产主义，是在高度发展的资本主义基础上，那么如何理解中国的社会主义？刘忠德：有中国特色的社会主义就是在中国共产党的领导下发展社会生产力，要实现社会主义，这是正确的道路。中国不能走资本主义道路。（★这是人们关心的问题，记者应进一步提问：中国社会主义制度优越性新的看法是什么？台胞很关心。许多国人解释简单，中国特色就是资本主义。）人物周刊：您的看法是马克思主义永远不会过时？刘忠德：不会过时。它绝对是中国唯一的出路。（★中共在1981年通过的若干历史问题决议中说：“社会主义运动的历史不长，社会主义国家的历史更短，社会主义社会的发展规律有些已经比较清楚，更多的还有待于继续探索。我们党过去长期处于战争和激烈阶级斗争的环境中，对于迅速到来的新生的社会主义社会和全国规模的社会主义建设事业，缺乏充分的思想准备和科学研究。马克思、恩格斯、列宁、斯大林的科学著作是我们行动的指针，但是不可能给我国社会主义事业中的各种问题提供现成答案。从领导思想上来看，由于我们党的历史特点，在社会主义改造基本完成以后，在观察和处理社会主义社会发展进程中出现的政治、经济、文化等方面的新矛盾新问题时，容易把已经不属于阶级斗争的问题仍然看做是阶级斗争，并且面对新条件下的阶级斗争，又习惯于沿用过去熟习而这时已不能照搬的进行大规模急风暴雨式群众性斗争的旧方法和旧经验，从而导致阶级斗争的严重扩大化。同时，这种脱离现实生活的主观主义的思想和做法，由于把马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的某些设想和论点加以误解或教条化，反而显得有‘理论根据’。例如：认为社会主义社会在消费资料分配中通行的等量劳动相交换的平等权利，即马克思所说的‘资产阶级权利’应该限制和批判，因而按劳分配原则和物质利益原则就应该限制和批判；认为社会主义改造基本完成以后小生产还会每日每时地大批地产生资本主义和资产阶级，因而形成一系列左倾的城乡经济政策和城乡阶级斗争政策；认为党内的思想分歧都是社会阶级斗争的反映，因而形成频繁激烈的党内斗争，等等。这就使我们把关于阶级斗争扩大化的迷误当成保卫马克思主义的纯洁性。”马恩不断修改《共产党宣言》，在各版前言中曾明确讲有些论点过时。如马恩在1872年德文版序言中说：“由于最近25年来大工业有了巨大发展而工人阶级……，所以这个纲领现在有些地方已经过时了………对于社会主义文献所作的批判在今天看来是不完全的”。）人物周刊：如果让您来描述一下我们国家正在发生的深刻的变化，您会怎么说？刘忠德：这些变化你们体会体会我的那篇文章就明白。我就讲苏联转轨，我最后为什么不痛苦，苏联也好，任何国家都一样。虽然苏共是有93年历史的党，74年的执政党，但苏联的社会主义并不是马克思说的社会主义，它是在封建社会基础上建立的。马克思讲在高度发达的资本主义生产力基础上才建立。所以我把苏联，把东欧都看成是社会主义的早产儿，活不成。所以咱们中国唯一的正确路线就是建设有中国特色的社会主义，在共产党领导下发展社会生产力，不是跟在资本主义屁股后面。走资本主义道路中国是没前途的，资本主义救不了中国，社会主义才能救中国。但中国生产力发展是落后的，这个课必须补上，在共产党领导下补。现在不要发表这些东西，将来历史会证明谁是对的，谁是错的。这都是很深刻的一些理论问题。人物周刊：你和这些深刻的变化之间是什么关系呢？你是否觉得自己落伍了呢？刘忠德：我始终没有动摇过对共产主义的信仰。我是个坚定的共产主义的信仰者，我就扮演这个角色。我在1998年的那篇文章你也看过，共产主义是遥远的将来，而不是现在。但只要找到路，就不怕路远，再远都不怕，共产主义总会代替资本主义，这是不可逆转的。这就是坚定的信仰。人物周刊：你觉得自己“左”吗？刘忠德：我是不“右”也不“左”。我的小孩也从来没有说过我落伍。我也不觉得自己落伍。我不能左右当前中国的发展，但是这个大趋势谁也阻断不了。共产主义一定要在中国实现，虽然我自己看不到。不是有句话吗？虽不能至，但心向往之。人物周刊：作为意识形态的管理者，您是之前就对马克思主义深信不疑，还是在做了这个行当之后？刘忠德：之前，从小，从接触马克思主义那天起，我就没有怀疑过。自己努力学习，要学习才行，不学习不行。1998年我就非常痛苦，在这之前怎么也接受不了共产主义运动的现实，一夜之间苏联的领导人都变成了独联体的领导人，怎么也想不通，学习以后就想通了，要真正把马克思主义学好，这才能想通。苏联解体那天，我简直怎么也想不通，痛苦得很——苏联93年的党，74年的执政党，一枪都没放，就完蛋了。（★戈尔巴喬夫有忆文，俄公开过去档案，专家写有大量文章，不知看了否。）“宁带千军万马，不带八百杂耍”，这是意识形态管理者对自己工作的普遍认知。而作为管理最敏感领域的高级官员，常陷入“左”与“右”、保守与开明、进步与落后的社会评价，他们总是备受争议的政治人物。刘忠德：20世纪90年代中国意识形态领域最高管理者之一，他的文艺观是如何形成的？他的价值观与剧烈动荡的中国社会有着怎样的关系？他对中国主流意识形态有着怎样的影响？共产党员的“忠”与“德”人物周刊：前一段您发起成立了华夏文化振兴基金，主要目的是什么呢？都做了哪些事？刘忠德：主要想对青少年进行爱国主义教育、革命英雄主义教育和艺术教育，这三个教育对人的全面发展很重要。基金成立一个多月了，做了三件事，用实际行动说明基金的宗旨目的：1.给北京所有的幼儿园的小朋友捐赠《党的知识幼儿版》，党哪年诞生的，党旗什么样，党是什么性质的党。从小就知道共产党怎么回事，现在好多人对党理解片面。2.演出《雷雨》，过去（演）四个小时，现在两个小时不到。现在谁还能看四五个小时？那绝对不行。3.我们搞了一个傅庚辰（《闪闪的红星》、《地道战》的曲作者）的交响音乐会，向空军、解放军四总部，结合八一建军节演出。另外我们成立了华厦文化基金艺术团，像“心连心”艺术团一样，招之即来，来之能唱的。一个月演一次。演出系列作品，《悲伤的黎明》、《八女投江》、中国剧《天鹅湖》，还准备拍一个电影《少女刘胡兰》，剧本已经弄好了，就是找钱拍的问题。人物周刊：我们对您和您的基金做的第一件事比较感兴趣。怎么会想到给北京所有幼儿园的小朋友捐献《党的知识幼儿版》呢，是不是有感于这一代人对党的感情有所降低？刘忠德：我们给下一代的崇高和忘我的精神太少了，年轻一代谈到马克思主义和共产党，带着讽刺的口气在谈论，好像可笑。其实他们对共产党的了解有片面性，并不认识共产党，我想应该从小脑子里有一个共产党。年轻人对党的认识很有偏差，不光是理解的问题。我最近在看一个原苏联解体带有经验教训的资料片，看到苏联后期一些年轻人带着嘲讽的口吻谈论共产党，这是很不理解共产党的表现。人物周刊：您最近出任了中国政法大学国际儒学院院长的职务，同时还是国际儒学联合会常务副主席，这和近年来一些学者主倡的儒教复兴有什么关联吗？ 刘忠德：对。按照当前社会存在的文化内容来讲是多元的，有外来文化有传统文化，有资本主义文化有封建文化，但从文化内容的指导思想来讲是一元的，马克思主义是惟一的指导思想（★对党说可以，对国家就要考虑，如港澳台。对文化内容强调唯一指导思想，会回到什么年代？《牡丹亭》，让杜麗娘别死而复活追求纯真爱情，去学吳琼华参加革命？古琴曲《广陵散》曾以阶级斗争为纲思想演奏过，行吗？发掘兵馬俑，需要资金、科技、人才、考古学知识，怎么用唯一指导思想解决？邓麗君唱歌群众爱听，用马列鉴别又不让听，这马克思主义怎么和劳动人民拧着？）说大一点还包括毛泽东思想、邓小平理论、三个代表的重要思想。最近在成立儒学院的时候，我说了两句话：我们党我们国家我们民族能够正确对待我们过去的文化，这是很不容易的。长期以来不能正确对待自己的传统文化，把很多精华的东西当成糟粕来批判。儒学工作要把握好政治方向，不要怕犯错误。正确对待过去的传统文化，要正确对待儒学文化。的确有人指出，中国文化的指导思想应该是儒学，这肯定不行。指导思想只能是一元的，只能是马克思主义（★学术有其特性，唯一思想限制科研天地。在学术上，马克思主义是一学派。近现代国际重大学术发现，，多少是用马克思主义指导，记者应与部長探讨。） 人物周刊：提到儒教文化，怎么理解您姓名里的“忠”与“德”这两个字？刘忠德：儒学是忠于皇帝，君要臣死，臣不敢不死，我们是忠于社会主义共产主义这个理想。道德和儒学有关，做人要讲究道德，共产党讲忠，有自己特有的内容。我的名字就是一个儒学老学究起的。人物周刊：共产党人对“忠”和“德”有自己的理解吗？刘忠德：对。我自己的理解是，忠于共产主义事业，忠于党和人民这是忠，不是君要臣死，臣不敢不死。德，是个人修养，有道德，为官讲德政。高雅与通俗人物周刊：你作文章常有感而发是吗？比如您给我们看的这一篇关于高雅的文艺作品和通俗的文艺作品。刘忠德：我什么材料都没拿，在外地出差，晚上看电视，一个省省委主管文化的副书记和省委宣传部部长作总结，一脑子糨糊，什么都不懂。那是篇有感而发写的小文章，一直没发，后来他们才发的。人物周刊：为何会有感而发呢？刘忠德：他们就不懂什么叫高雅艺术，什么叫通俗艺术，对市场弄不清楚。来做总结发言，他们省开展了高雅艺术和通俗艺术讨论，总结就没把事说清楚。高雅艺术应该怎么看，通俗艺术应该怎么看，这两样和市场的关系应该怎么样，前途怎么样。人物周刊：高雅艺术和通俗艺术在您这儿有一个很严格的标准吗？刘忠德：高雅艺术代表一个民族一个国家的文化水准，通俗艺术跟高雅艺术一样，是一定社会发展阶段的产物。通俗艺术满足大众年轻人的娱乐，对社会稳定发展有积极需求，这个积极作用也是不可替代的。高雅艺术和通俗艺术也没有严格的界限，《三国演义》是经典的，但它原来不也是通俗的吗？人物周刊：是不是有些人在装高雅？刘忠德：也有。有些学者，我不说他们的名字了，他的东西，他觉得老百姓越看不懂，好像他的水平越高似的，弄得他们自己都晕乎乎的，附庸风雅，不懂装懂。其实他自己也不见得懂多少高雅艺术，我认为雅俗共赏是艺术的最高境界。有一次在人民大会堂听音乐会，乐队的指导是外国人，把我气死了。想把他哄走。一万人的大会堂闹哄哄的，他拿把凳子放中间，说你们什么时候安静下来我什么时候开始指挥，好像只有他懂高雅艺术似的。这是对我们中华民族的极其不尊重。我在底下看，真想把他哄走。我跟这个国家驻华大使一起看，交响乐每个乐章之间不能鼓掌，但那个大使每个乐章刚完就鼓掌，我也不好意思说你不能鼓掌，他们美国人有多少文化，他们的大使根本不懂交响乐，但他认为，我们的观众不懂交响乐，好像他懂。我说这就是不懂装懂。人物周刊：高雅艺术现在在国内这种尴尬的处境，是高雅艺术本身的问题，还是其他因素造成的呢？ 刘忠德：我不评论它现在的境地怎么样。但我在的时候这种现象绝对没有，什么歌星拿高出场费，唱俩歌拿几十万块钱，港台歌星在港台发不了财，跑内地来发财，没有。这有一个文化导向问题。人物周刊：我们也看到您的文章论述到文化产品与市场之间的关系。您认为文化产品光靠行政手段还是不行，也要靠市场，如何解决高雅艺术的市场化？刘忠德：前两年开“两会”的时候有人提出教育产业化，后来有的人提出文化产业化。教育和文化产业应该大力发展，但是绝对不能“化”，“化”是完全违反马克思主义的。 我最喜欢的港台明星是邓丽君 人物周刊：您最喜欢的港台明星都有谁？ 刘忠德：邓丽君。她有些歌是不健康的，《何日君再来》、《路边的野花不要采》都是不健康的，但是总的来讲，邓丽君的歌曲，包括那个年代的台湾歌曲是有思想、有情怀、有激情的。包括张明敏的歌都是不错的。我反对低俗，不反对通俗。邓丽君，我当时想让她到中国来，到大陆来，我刚想让她来，媒体写了个消息，说邓丽君参加了特务组织，最后就不能来了。我找人去调查，调查清了，她死了。这对我是个遗憾，对邓丽君也是个遗憾。 人物周刊：那个时候好像对不健康文艺有过一些大的讨论，您本人是怎么来界定？ 刘忠德：看人要全面……（以下删去有关电影问题谈话） 人物周刊 ：您怎么看“另类”这个词？ 刘忠德：老一辈有老一辈的优点，年轻人有年轻人的优点。年轻人怎么引导？他们一说另类就打入冷宫了，那不行。我儿子思想比我敏捷多了，但他的父母都是共产党员，那么要求就不行，但他也有他的优点，看问题代表年轻人的思潮，代表在前进在进步的社会。 人物周刊：您和他沟通，他不会说和您思想合不上拍，说您守旧？ 刘忠德：沟通是有点距离，但他毕竟是我们的后代，他对党、对国家、对民族是有深厚的感情的，尽管他有时候看到我批评这个，批评那个，让我别管闲事。人家有人家的想法，我之所以要批这批那就是希望大家要有点社会责任感，主要是对主管部门、主管单位讲，对那些孩子无可指责。你不能把他们看成另类。 人物周刊：您也这么喜欢西方电影，那我怎么理解您的那句话呢：资本主义的文化是落后的文化？ 刘忠德：落后文化和先进文化是以社会发展阶段划分的。资本主义是社会主义之前的社会，没有社会主义那么先进。所以它的文化，比起社会主义文化，必然落后，这是总体来讲，但局部来讲，并不见得那样，要具体分析。意识形态不一样，文化管理电影管理都不一样，有些也比我们先进，不能一概而论，要实事求是地对待。 文化管得过死就不好了 人物周刊：您平时经常上网吗？ 刘忠德：有时候上，有时候不上。主要上新浪、搜狐、网易，收集、储存一些资料。 人物周刊：您了解信息的主要渠道是什么？ 刘忠德：报纸、文件，恩格斯说，“面对纷繁的世界，我们不仅需要眼睛和耳朵，更需要批判的头脑。”要经过自己的大脑想一想，小报太多了，乱七八糟的事太多了。 人物周刊：晚上看电视吗？ 刘忠德：看。喜欢看革命题材，最近演的《陈赓大将》，我就觉得不错。人物周刊：看不看娱乐节目，或者韩剧？刘忠德：韩剧不看，韩剧婆婆妈妈的，一个事能弄两三个晚上。体会它的儒学的思想道德就行了。 人物周刊：为什么最近韩剧这么热？刘忠德：他是通俗的，毕竟是老百姓喜欢的。看韩剧的多是家庭妇女，女同志特多，因为那些礼仪、道德是有用的。韩剧，不需要在屏幕上占那么多篇幅，但是人家也有人家的道理，市场运作也做得不错，学它好的地方，有缺点就一概否定也不对。我不看，不反对适当演一点，但不能像现在播得太多了一些，这不对，咱们中华民族优秀作品多的是。像《雷雨》就不错呀，为什么不演演这些东西。艺术性和思想性的完美结合，并为人们所喜闻乐见。作品的好坏不是现在谁说了就是好就是坏，要经得起时间的考验。……人物周刊：文化部最近出台规定建立全国统一的卡拉OK曲库您怎么看？你平时唱卡拉OK吗？ 刘忠德：我从来不唱卡拉OK。我在宣传部的时候，是提倡卡拉OK的，但现在看，问题也很多。你看他们的画面。歌曲是健康的，但画面不健康，而且画面和歌词是脱离的。（★画面倒没什么，不健康的活动主要在包房里。卡拉应该倡导什么，现在变质了。人们需要唱歌，一副好嗓子在公众场合是最好的名片。卡拉首先要有（强制性）大厅，摆上好音响。可设录音制碟间。男、女陪唱员要有音乐知识和发声专业訓练。可惜政府在这文化素质建设上忽视了，只知查黄。刘部长晚上可去北京走走。王府井天主教堂广场，那里有不少老年人拉着手风琴，帶着谱子高唱外国歌曲；到北京什刹海亭台楼阁，那里聚了几十人专门练发声；在朝阳区酒仙橋，人们拉着二胡，吹着笛子，唱着老歌，外地打工者围上一大片欣赏；到南城听听吹鼓手（唢呐、笙）办喪音乐，有《社员都是向阳花》、《甜蜜蜜》、《十五的月亮》，一听就上瘾，眼泪也没了……街头音乐舞蹈是重要阵地，看了会有灵感，在那里才能知道群众需要什么，需要什么帮助。另外，战士音乐也要重视，让他们练发声、作曲，站在国防线上、在集体操练中，发出美妙歌喉。文化工作者要面向基层、大众，多搞文化艺术提高工作，眼睛別老盯着晚会。）但统一曲库是不行的。只要是健康的，都是应该允许有，不能说宣传部、文化部规定大家唱什么，大家就只能唱什么。那是不行的。把文化管理死了，那就不好了。我不主张这种做法。 人物周刊：对文化而言，健康这两个字，到底蕴涵了什么样的意思呢？刘忠德：健康不健康，社会肯定有个标准。父母担心自己的孩子看了这个电视节目受到坏的影响，那这个节目就是不健康的。娱乐是需要的，但娱乐的过程中，要有思想艺术情操的陶冶。你看韩剧，它为什么会有生命力？那些婆婆妈妈的娱乐小事中，多多少少都有些人生、东方文化的哲理。 公共政策的决策与制定人物周刊：据说您在文化部长任上，花了些时间，研究带有纲领性的可以操作的各种艺术门类的政策？例如，对音乐要提倡民族的、高雅的，不反对通俗的，反对重金属，有限度发展轻金属和轻摇滚？这个结论是怎么得出的？刘忠德：对我这样一个学工科的人来讲，这是一个很艰苦的事情。但是作为一个文化管理者，你不懂这些，绝对干不了。稀里糊涂的，那不犯错误吗？你去听一个音乐会，看一个画展，这个节目，这个音乐会，怎么样你得有个态度，你是鼓掌还是不鼓掌，这都是态度。（★鼓掌与否不重要，事前说一下即可。2006年9月，苏昆《牡丹亭》在美国柏克利加大首演，盛况空前，开始有人也不大懂，中间有鼓掌的，慢会便知。连三天，湾区文化精英基本都到埸。个个西装革履，晚礼服上阵。个别着装随意者，显然少参加这种活动。鼓掌不鼓掌也是人定的，我就不习惯京剧叫好，喊得人心惊肉跳。恰恰，流行摇滾，你不喊没气氛。鼓掌有时表示感谢，做为领导不要把鼓掌轻易与政治联系起来。如果你听不出演出有反华內容，不立即拂袖而去，那才是政治问题。）我对舞蹈、音乐、美术，一般都是7天。前3天看资料，国外国内的资料；2天征求意见，管理者和专家的意见，找他们谈。第6天和第7天，关门，谁也不见，制定政策。（★文化政策制定，均涉及到社会，应有听証制，一个人关门定政策怎么行。）现在很多文化管理者，他们根本不明白什么是重金属，什么是轻金属，连什么是无调性音乐都不知道，（★通俗讲，音乐没调，没拍，听不习惯。稍专业奌，Aronal是20世纪严肃现代音乐的一种。音乐不在任何调里，无主调音、无音阶性.多使用半音音阶，平等对待平均率中的十二个音。第一次世界大战前夕，一些作曲家要渲泻不满与冲动，开始运用这种音乐。国人听惯了《歌唱祖国》、《映山红》、《春江花月夜》等，遇到那种无调性音乐，会感觉到迷失了方向，刺耳、怪诞。）你看春节晚会，多少重金属的东西，你去看了，还鼓掌，说明你不学习。（★重金属是摇滾乐的一种表现形式。表演者通过吓人的音响效果，变声电吉他等，营造一种奇异的氛围。重金属、无调性音乐我不懂，不过在电脑键盘上试过，几十种音响排列组合也挺有学问。我有很多技术想学，国内没这个学习班。会音乐的不会电脑制作；会制作的不懂音乐。我在美国也没找到合适的老师。国内应当重视，发燒友很多，消费市埸潛力很大。）人物周刊：那美术怎么看待？刘忠德：美术，提倡写实的，不反对抽象的；不反对冷抽象和热抽象，反对政治波普，反对行为艺术。现在的行为艺术，把死孩子都拿出来展览，搞得乌烟瘴气。 人物周刊：您参与制定了很多文艺管理政策，但您的继任者如果不加以延续呢？ 刘忠德：这也是政治原则和组织原则的关系。我不但要考虑自己的政治原则，也要考虑组织原则。什么事该不谈就不谈。人物周刊：该建立一个什么样的政府呢，大政府，还是小政府？到底什么是政府该管的，什么是政府不该管的？ 刘忠德：应该是小政府，而不是大政府。但政府转变职能不等于取消职能，现在一说要转变政府职能，就这不管，那不管，没人管了。但意识形态和文化要管，还要加强管理，不管的话，就更乱了，现在已经是这么乱了。 现在的评选黑得不得了人物周刊：您提倡演员要参加考试，您觉得具体应该考些什么呢？刘忠德：两年考一次。比如器乐考试，我去文化部之前，去过那些排练场，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一个乐团的所在地，没有琴声，也没歌声，那像什么话，不练。后来改革，要考试，剧团附近的老百姓给我写信，说剧团乐团扰民，这当然不好，但是从另一个方面，也说明了他们积极性紧迫性的提高。这在过去是从来没有的。 人物周刊：也考思想品德吗？ 刘忠德：那当然，也一起考。当然首先是业务。 人物周刊：您认为一个人唱歌好不好听，和他的思想境界高低之间是什么关系？ 刘忠德：业务当然是主要的。你思想再好，唱得不好，也没什么用，我们照样不要你。一个演员要有崇高的理想和高尚的品德。各行各业都应该是这样的，这样的年轻人才能经得起血与火的考验。人物周刊 ：什么是崇高的、高尚的呢？刘忠德：不能只为自己考虑，要有社会责任感，要为了大家考虑，要有忘我的精神。这些说起来很抽象，实际上很具体。一个演员，还没演出，就问出场费多少，我说，赚钱的话，你别来。这就是思想品德问题。有些演员说，我不为钱，要我干啥都行，这就不一样了。他把唱歌当作赚钱的手段，这是不行的。这在我们的现实生活中很多很多。 我是谁好我就用谁，你不好，我也不封杀你，但你要自己解决自己的问题。我在的时候，没有这样的现象，唱一首歌，几万几十万，绝对没有这种现象。后来才有这种现象。 人物周刊：您怎么看现在的这些金鸡、百花奖项的评选呢？刘忠德：我对这些评选非常不感兴趣。有些评选黑得不得了，过去是演员拉着板车买小报，因为票在那些小报里，现在是投票机器，几分钟就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。 精华与糟粕 人物周刊：您一直强调要取其精华、去其糟粕，您能简单阐释一下什么是精华、什么是糟粕吗？ 刘忠德：对传统文化，对外来文化，我们就是要取其精华、去其糟粕。不是不加分析都吸收，还是恩格斯说的那句话，面对纷繁的世界，我们不仅仅需要耳朵和眼睛，更需要批判的头脑。 人物周刊：要判断出一首歌、一部电影，或一本书什么是精华、什么是糟粕，这是不是一件很难的事情？ 刘忠德：很难，也很容易。比如有些歌词，明显就是糟粕，有些明显就是高尚的东西。 人物周刊：有没有可能现在我们认为是精华的，以后可能是糟粕？ 刘忠德：所以我特别反对什么精品工程。精品能搞工程吗？几个评委说这是精品那不是精品，过几年可能就颠倒过来了，文化产品是最需要时间沉淀的，所以不能随便搞什么精品评选，我是很不愿意搞这些评选的。以前的批林批孔，中庸什么的，现在可能认为中庸也不是什么糟粕的东西。到底什么是精华，什么是糟粕，要动脑筋研究。任何艺术作品都离不开政治，但艺术作品不能简单服从于政治。 人物周刊：文化是多元的，但您认为其指导思想只能是一元的？ 刘忠德：对，要好好学习马克思主义。不能把精华当成糟粕，把糟粕当成精华。 人物周刊：您觉得谁来判断精华、糟粕呢？是党的意识形态管理者、政府官员、精英还是大众呢？ 刘忠德：是马克思主义和时间，（这两者）来判断最准确。我认为马克思主义绝对是科学。很多人没读懂马克思主义，甚至没读过马克思主义，就在那发表意见。衡量我们的一切，就是看它是否符合马克思主义。 人物周刊：为什么不让这些多元的文化自由竞争，然后竞争出一个繁荣的文化？ 刘忠德：现在我们社会的文化内容已经是多元的了，已经有了一个很好的竞争环境了。不像过去，不允许别的文化内容的存在，和外界隔绝。 人物周刊：您怎么没开个博客呢，可以把您的很多想法同大众沟通。 刘忠德：有网站想给我开个博客，我没有同意。我也不知道博客是怎么回事。