58 城里网友们对《我和民主的对话》的跟贴摘选

自从对话（一）和（二）刊出，很多网友跟出了有价值有见解的回帖。下面把这些汇贴总结整理，以飨网友。与民主的对话，对我来说是学习和思考的过程。然而一个人的思考，肯定不全面。网友的跟帖建议，不断为我打开新的思路。这些建议，或批或赞，对我的价值在于他们提出了我个人思考范围以外新问题。这些我只有感谢。当然其中的激烈言辞，我是忽略不计的；我学过一点统计学，知道剔除异常数据的好处。对于这些问题的思考，促使我继续《对话》。希望大家继续关注。

我与民主的对话（一）
我与民主的对话（二）

公子明：你的参考书列单怎么漏了呢?

谁说是一党制民主了? 明明是宪法规定的‘某某党领导下的，多党合作，参政议政’的模式么。另外，‘效率’和‘公正’会不会起冲突呢? 既然舍不得放弃一元化，那么为什么还要强调‘效率’和‘公正’的二元性呢? 还是取了其中之一最好。

浪迹天涯2006：中国现在是真正的社会主义民主了吗？只怕是“挂羊头，卖狗肉”吧:)

美丽马甲：稳定是感觉，也是因为你在远距离隔岸观火。相信你不会缺少人性的。

Gotobang：一党制民主? 资本家也入党了，下岗工人也入党了，政策到底怎样调和？ 况且，共产党的党并不等同于民主概念中的党的概念。因为共产党所包含的不仅仅是一个政治理念，它还包含对经济、军事、文化、教育的全面掌控，而且它的组织形式相当严格，是一种从下对上效忠的的金字塔结构。

所以即使真的一党制民主有可行性，那么目前中国的制度也不能叫一党制民主。 中国在改革开放初期曾宣传进行全面的政治体制改革，然而20多年过去，基本还是原地踏步。最近看新闻，连越南的共产党都已经实现了一定程度的党内民主。

庄文雅：不赞同你的观点，但这般思考挺有深度. 中国民主或许可以改良而成，但肯定不是现在这种形态。

风支书：支书认为效率和可持续性是判断政体优劣的主要标准。

民主不能走形式，要加以引导控制。譬如枪械，允许私人可以持有又不加以管理的话，只会导致灾难，因为一般良民不会花太多时间在射击训练上；同样，熟练政客的操作可以在很大程度上，至少暂时操纵民意，这样民主就成了政客手中的玩偶，也就失去其公正的本意。就像阿扁枪击案，很明显是黑手的搅动，俺这里就不说是谁的了。

一党制也好，多党制也好，重要的是怎样把真正的民族精英引入领导层，但是现在党的吸引力已经很微弱了。如果入党只是为了与个人仕途和利益挂钩，那么很难保证其未来执政的公正，而党的威信必然降低。而物以类聚，人以群分，其他有识之士也就不愿加入执政党了。

关于民主。俺一直在思考加权式民主，这个权是民主信用的积累。听起来不人人平等，但其实很科学，因为真理最初总是掌握在少数人手中。

巴尔：   我们常常看见的一个话题就是中国和印度的比较，中国和印度的国土面积，人口，1950年左右时的基础差不多，是比较理想的对比对象。

印度实施民主制度，中国搞一党制，但是显而易见，中国自1950年后的发展速度和深度，哪怕是1976年前，都比印度要来得好，也就是说所谓的速度、效率要高，而从受益人群的广度角度上来讲，这公正似乎也做得比较好。

可是，这几十年做得更好，那么再过几十年呢？有没有一个长期的社会效率问题呢？很多人的思维就看这几十年，这上百年，两三百年，然后就作结论。

我一直记得有句这样的话：慢慢走，不停步，走得远。中国历史上繁荣昌盛的时期很不少，可是如今在哪里？一个社会如果不能把前人创造的财富积累下来，效率又在哪里呢？

所以，我很多时候还是很看重印度的。

天边的星星：我虽不懂政治,但总觉得不能为民主而民主。

小依：凸楼主找自我感觉。咱们别浪费时间。

丑女郎：分配是公平还是按劳所得，按能所得，按资所得是公平?

一元化，二元化，多元化，怎么来的? 是为了要民主分来的，还是根据不同的利益集团选来的? 如果是硬要分开的，那未免太可笑，没事儿自己玩儿左右互博，撑的。如果是是根据不同的利益集团选来的，各方当然要为自己代表的集团争取最大利益。等别人赏赐，那跟本就不是一个正常的社会。如果你方争不过，那就被领导，就象民主党现在也得认共和党的总统是总统。看事情看本质，别看表面，一元化，一元的了吗? 所有的一切都是动态平衡的。共产党能在那儿呆着，是社会上的各种利益集团的认可。

Rachae：民主也不完全是制度吧.还是跟文化和宗教信仰有关部门的.

china123456：花言巧语，歪曲事实诋毁东欧改革，以证明自己的观点，已经是无耻的行为了。 

根据国际货币基金组织公布的资料，中东欧七国2005年人均GDP分别为（单位/美元）:匈牙利10896、捷克10708、斯洛伐克7963、克罗地亚7764、波兰6373、保加利亚 3325、罗马尼亚3277。上述七国2005年人均收入:捷克6740、克罗地亚5350、匈牙利6330、波兰5270、斯洛伐克4920、罗马尼亚 2310、保加利亚2130（我国2005年人均收入1100美元）。 

中东欧国家目前已经开始出现向高福利社会转型的倾向。在中东欧国家，穷人的住房问题解决得都比较好。中东欧国家实行免费的中小学义务教育，而且大多都提供免费或优惠性质的儿童营养餐。

中国改革效率和公正的目标，达到没有？别光急着否定别人。

说了半天最后还是“中国现在不适合搞民主”，袁世凯的老话 “尤其当大多数人不具备思考能力的时候。”——借口中国人素质低，袁世凯当年的说法。似是而非，实际上根本没有道理。

地平线：说说看中共称的全民民主制度的形式为什么不被国际社会承认。

西游： 这些国家在激进改革前就已经具有与此相当的经济和社会发展水平。休克疗法带来了制度的转变，但国家的经济发展和底层人民生活也的确经历了震荡、休克、恢复的痛苦过程，才恢复到原来的水平，还不说那些不合欧盟要求的国家。与中国的渐进改革相比，学者们目前还不能很有底气地说这种激进改革比中国的渐进改革更优越。要看下一步的发展。相反，如果中国也经过一个类似的过程，目前才恢复到十七年前的经济和社会发展水平加一个多元民主制度，那是不可想象的，仅前十年的震荡、休克过程对全世界就是个“黄祸”的灾难。现在中国虽然发展起来了，也还没有达到中东欧改革前的水平，就是说，中国目前承受体制震荡的能力，远比中东欧改革前要低，再加上人口和文化因素等，要谈现代民主制度改革，也还要在进一步发展的基础上才可能。

不否认新中国成立之初，国家政治制度是按全民民主的形式设计的。但直到目前为止，还没有建立起透明、有效的权力制衡和监督机制。所以，目前的“社会主义民主制度”还远没有完善。

玉珠： 所谓民主是否政府就不需要或者不允许强权手段治理？然，我亦反思考，如若是，岂非如同“人民暴力”的温室？（此为闲话：想，《红色娘子军》的南霸天片中如此可恶，但对于只用人民公审，列举罪状，在一片民众“杀之以后快”的呼声中，推向立即死刑的高潮，响应民心，仍是令我肝胆颤~~当然此为战争时期，理应特殊对待。。。只是人民惯用的“民众暴力”依然在很多情况下存在。）

安徽二楞子：民主这东西其实很简单, 统治阶级太过分, 大家就会造反。 中国会回到, 儒道佛家的道德基础。

江上一郎：中国的民主，已经是全民民主的形式了"----？

 

Bscz：民主的确可以作为效率和公正的制度保障。但如果说民主仅仅是为了达到这两个目的的手段，我不能同意。

大家在网上发贴、灌水，实际上是在行使言论自由的权利。这种权利如果被剥夺，大家有话被迫憋在肚子里，p都不敢放一个，当然很不痛快。这两种情况的差异，跟效率和公正都不沾边。当然，如果用经济学的utility这个概念来定义效率，可以说得通，但是这么广义地来理解，那世间万物就全都是手段了，包括公正在内。

说穿了，民主和其他制度最根本的区别在于其对个人的认可和尊重。我不支持搞无条件民主，但我更反对把民主完全作为一种手段。后者还有一个危险就是它为独裁者提供了一个用经济利益来收买个人尊严的理论基础。政治制度变革的社会风险，普通老百姓很怕但又很难准确预期，所以独裁者只要在“效益”上稍稍有所进步就可以说：我给你民主的好处，又不要你冒风险，所以你没有任何理由求变。从这个意义上讲，把民主作为效率和公正的手段这一观点有可能是一个self-defeating prophecy，信的人越多，民主离我们就越远。

还有就是对中产阶级的指望，我觉得不能太乐观。中产阶级发展壮大了，民主就水到渠成了吗？未必。中产阶级对民主化进程的推进，不仅仅在于他们的存在，更在于他们的愿望、意识、和努力。行为个体高度相信历史规律有可能本身就会成为出现例外的祸根。

我比较同意巴尔的观点。China123456说得也很好，就是太冲了点儿。

 

为人父：同意你的观点，民主应该是一个价值观，也属于人精神需求的一部分。如果仅仅是手段，的确很可怕。稀特勒也曾经把民主当做手段才走上独裁之路的。