《资治通鉴》评说

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一神教(2):摩西是埃及人

(2012-12-28 11:50:57) 下一个

摩西是个埃及名字,是小孩的意思。《旧约》说摩西是犹太人,出生以后其母将其至于箱中放到河里,被法老的女儿救起来养大成人。弗洛伊德是现代精神分析科学鼻祖,他在《摩西与一神教》一书中,分析了许多同一模式的古老传说,都是王帝的儿子遇难被穷人救起抚养成人,没有奴隶儿子被王室救起来抚养成人的,只有摩西是一个特例,而且,不符合精神分析逻辑。弗洛伊德因此认为摩西实际上是埃及贵族的儿子。在讨论这个问题之前,我们必须了解西方和中国社会对血缘观念的差异。

我看电影《佐罗》的时候,就对佐罗的仇敌养育佐罗女儿的情节大惑不解。从中国传统来说,养育敌人的儿女可以是一种无缘大慈,是善举,而《佐罗》电影中却是一种复仇。原来,西方奴隶制文明强盛,奴隶制罗马帝国到公元三世纪才结束,而中国在公元前一千多年就已经进入封建社会,公元前 221 年秦同一以后中国就去除封建制,实行郡县制。而西方奴隶制做为奴役异族的制度直至 1863 年美国南北战争以后才成为非法制度。中国三千年以来都是以血缘为纽带的宗法社会,而西方血缘观念非常淡泊,原因是奴隶制。如美国总统杰斐逊与其奴隶通奸生儿育女,这样的父子关系就成为一种财产关系,奴隶是奴隶主的财产,奴隶生的儿女还是奴隶主的财产。所以,西方一直到罗马帝国的习俗,都是生出来的儿女不自动成为宗嗣后裔,不自动成为家庭一员。婴儿出生以后,助产婆把婴儿放在地上,其父亲看一眼,如果不喜欢,就将婴儿遗弃,如果喜欢,就把婴儿拿起来。把婴儿拿起来是一个确认婴儿为家庭成员的关键一步。“拿起来”这个动词在英语中是“ raise ”,婴儿被“ raise ”才成为社会一员,否则就被遗弃( expose )。开始学英语的时候,看到常见的抚养用“ raise ”而不是“ nurture ”,觉得很别扭,好像毫无联系,但是,如果了解西方婴儿不自动成为社会或家庭成员之一而需要有人 raise 他,即结束 expose 他,那么 raise 做为抚养来讲就顺理成章了。基督教说上帝把灵魂接入天堂用的也是“ raise ”一词,是接纳一员进入一个家庭的关键词。古罗马时期“ raise ”婴儿以后,一直到婴儿成长成人,儿女都是其夫的财产,父亲可以用家法处死儿子,也可以在剥夺其财产继承权,即儿子被“ raise ”为家庭一员以后,也还是家庭财产,直至父亲死后儿子继承了家产,才成为奴隶社会的“人”。所以,古罗马弑父是常有的事情。古罗马共和有上院,贵族家族只能派一个家庭成员做为上院议员,所以,不是所有贵族的子孙都有机会成为上院议员,而且,决定权在其父亲,没能被父亲指派为议员也是弑父动机之一。西方奴隶制是一种族压迫制度,如美国奴隶制是白人压迫黑人的制度。古时候打败敌对部落或种族,就把其男人抓来做奴隶,把其女人抓来做妻子,所以,奴隶和妻子都是财产。财产生的婴儿还是财产。佐罗的仇敌把佐罗的女儿抢走是抢财产,是报仇。初读弗洛伊德精神分析,每每看到恋母情结,恋母情结在弗洛伊德精神分析中是非常基础的推理依据,我们中国人读起来往往会觉得建立在恋母情结基础上的精神分析是牵强附会无稽之谈,但那是西方社会的精神常态,因为父子之间是财产关系,而不是血缘关系。这在古罗马古希腊神话中也一样,神话反映了社会心理,恋母情结在西方文化中是司空见惯,在中国传统文化中是凤毛麟角。

这里顺便说中西方姓隐含的观念的区别。中国姓氏的社会观念是血缘关系。婚嫁不改姓,保留祖上血缘的记忆。西方女方嫁到男人家,就改男方姓,这样,祖上血缘关系记忆就淡化了。女方改男方姓,即姓不代表男方血缘记忆。实际上,西方姓氏没有延承血缘记忆的功能,姓是财产隶属记号。女人是财产,嫁到男方,就打上男方记号,有如农家将牛羊烙上自己的姓名一样。所以,西方的姓不是血缘关系记号,而是财产关系记号。如《货币战争》中著名的罗思柴尔德家族,罗思柴尔德这个姓在德语中是“红盾”的意思,是银行商号。银行是资产,是财产。罗思柴尔德家族开银行发家了,就把银行商号做为自己的姓。西方姓是财产关系而非血缘关系。我初到海外受到的文化冲击之一,就是西方姓多名少。在中国,同姓很普遍,同名比较稀少。而西方人正好相反,同名的比比皆是,而同姓的却很稀少。一个公司上百号人来来去去就是十二门徒的十二个名字,却可能找不到一个同姓的人。不单止女人嫁到男方随男方姓,仆人,甚至奴隶,都可以随男主人姓,因为他们都是男主人的财产。可以想见,如果儿子和仆人一样都随男主人姓,而且,父亲要 raise 他才接纳其为家庭一员,如果不 raise 他他就会被 expose ,那么他肯定会恨其父亲,必然产生恋母情结。

好了,穷人可能因为穷养不起子女而遗弃婴儿,富贵人家,尤其是王室,何以也遗弃婴儿呢?富人遗弃,主要是财产继承权问题。古西方贵族弃婴,是因为怕自己的封地分封给过多的儿子而财富越来越分散,势力也就越来越弱。汉朝有推恩令,就是允许诸候王分封自己的属地给子孙,使得诸候封地越分封越多越分封越小,以此消弱诸侯王势力,加强中央集权。古埃及、古希腊、古罗马贵族都怕子孙太多,分封太多,消弱自己的势力。所以贵族弃婴现象很普遍。由此有了不成文法,新生婴儿没人 raise 就自动遗弃( expose )。也就是说,王室为了维持自身势力的强大,必须计划生育,节制子嗣数量。贵族没有子嗣,可以再娶妻妾,而穷人没有子嗣,无钱多娶妻妾,只有 raise 别人 exposed 婴儿。所以,贵族遗弃婴儿被穷人抚养成人的多,而穷人遗弃的婴儿被贵族抚养的少。这就是弗洛伊德从大量传说中找出的规律,这就是弗洛伊德质疑摩西是奴隶的婴儿被王室抚养成人的记载的原因。那么,是什么原因富人会抚养他人的婴儿呢?一般是贵族妇女不舍得自己婴儿被遗弃,而且已经知道丈夫会遗弃自己新生婴儿(宫廷之内,这种事情都是可以预料得到的),暗中指示别人 raise 自己 exposed 的婴儿。这是恋母情结的坚实社会现象。摩西被法老女儿从河里捞起来抚养,应该是埃及某贵族遗弃其婴儿,而该贵族的妻子和法老女儿有深交,要她代为抚养。否则,一个婴儿被扔到河里,怎么能那么巧被深宫里的公主跑到河边捞起来呢?


这是弗洛伊德推论摩西是埃及人而非犹太人的论据之一,即奴隶婴儿被王室当成王子来抚养根本不可能。摩西是埃及人没有精神分析的疑念。


资料:

弗洛伊德《摩西与一神教》
http://books.google.ca/books?id=dnMVPz5V1NwC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
http://www.amazon.ca/History-Private-Life-Volume-Byzantium/dp/0674399749
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没落贵族 回复 悄悄话 看到好些位非常郑重地评论博主的文章,不由得叹气,博主是个宣传员,找上点蛛丝马迹就大肆攻击一番。人住在美国又跟美国过不去,人格分裂。不过拿到稿费的时候人格可能就统一起来了。
QualityWithoutName 回复 悄悄话 回复youli的评论:

基督信仰是关于真理的信仰, 真理诉求是其本质之一。这种真理诉求决定我们可以用理性,逻辑和历史研究来考查圣经和教义。当然,对信徒来说,理性,逻辑和历史研究 可以让我们对圣经的教义和记录有更精确的理解。 理性,逻辑和事实也是(你我)我们辩论的基础。至于信还是不信,还有感情因素。

对真理的诉求,使哲学,自然科学 和历史科学成为基督徒大显身手的场所。基督徒的信,绝对不是不顾理性,逻辑和事实的信。

基督信仰和哲学的关系

哲学有真理诉求。哲学研究是基于理性,逻辑和从五官的常识和经验。基督信徒很多是公认伟大的哲学家, 因为他们 致力于用哲学来加深对圣经和其教义的理解。


基督信仰和自然科学的关系

自然科学有真理诉求,其研究手段是理性,逻辑,实验和假说。基督信徒很多是公认伟大的科学家。

“圣经原稿无误”的教义,

有人可能认为“圣经原稿无误”是无法证伪的,因为“圣经原稿”并没有保存下来。但是这个教义的现实意义在于,1) 圣经关于历史事件的记载是无误的。2) 如果考查现存的圣经抄本和其它著作中对圣经的引述, 我们有理由相信现在的圣经和其原稿非常一致, 在本质教义上完全一致。

我们知道有圣经考古学,圣经文献批判学。 很多世俗大学里的历史系有新约,旧约方面的教授。

以后有机会再谈谈考查的汇报。
youli 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:

我建议你再也看 Eric Hoffer 写的 The True Believer: Thoughts On The Nature Of Mass Movements

中文 是 群众运动, 有人翻译为 群众运动圣经, 里边有很好的说明 殉道者的心理
youli 回复 悄悄话 回复QualityWithoutName的评论:


新年快乐
QualityWithoutName 回复 悄悄话 吽兄, youli 兄新年好! 非常高兴和你们一起交流。
youli 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:

漏了。

是有证明蛾摩拉和所多马两城是存在过, 然而不是用来证明神与旧约所说的故事。

弗洛伊德,在心理学上他的言论是有问题,但他是开山祖师, 他的理论不完整,正如达尔文理论, 仍然有学术上的价值, 所以没完全废弃。

「對真理未曾下過研究工夫者,實不宜信口隨意批評」
这话对信神者怎对待不信神者也合用。
youli 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:

神或上帝不能用证据, 这就是重点所在, 我说得很清楚, 只是信, 而且不能怀疑, 宗教脱离信, 一怀疑就是子虚乌有。

不是你一个人举出从不信到信的例子,这些例子在教堂不断涌来做见证,但我有从信到不信的例子, 起码我自己就是一个。我从幼儿园已开始去 Sunday School, 到大学也是基督教学校, 到高中已受洗, 然而,我对圣经认识越多, 我怀疑越多,我转为不信,你会怎说我早知道, 因为在你之前, 40年了, 从亚洲到北美, 多少神学家, 牧师, 我周围的基督教朋友,有神学院毕业硕士,博士也不能回答这问题 - 基督教最基本问题,不信的结果,信就有爱,不信就没有爱, 要下地狱。信望爱,爱也只是排在最后。

20多年前, 我大女儿问我,她应该相信基督教还是佛教, 我回答她她应该自己去体会, 与他们接触, 听他们说的,看他们的文章,经历与他们的交往, 然后自己做决定。 我一点意见也不给, 不想影响她。
一年后, 她告诉我, 不会去基督教, 理由就是一个用恐吓,害怕,威逼的宗教 (信者得救,信者就可以从下地狱拯救回来)是有问题的。

” 掃羅從未變成使徒 保羅的證據,韋氏則從事印證耶穌沒有復活。“
问题是,如果从来没有这些事, 就根本不能找到证据来证明有还是没有。

马克思父辈三代都是犹太教的 Rabi, 他是在这样浓厚宗教坏境长大,虽说他主张无神论,不如说他反犹太,或反犹太教,然而跟随他的主义的,苏联,中国以及其他,却见到一神思想宗教意味很重。这是非常讽刺的事。

虽然说, 只有信与不信,但要证明《创世纪》里开始的阿当与夏娃故事是从美索不达美亚文明来的, 耶和华也本来是两河流域地区早有流传的其中一个神,却是完全没问题,证据确凿,希伯来人也是发源于此, 从吾珥去迦南。《创世纪》里开始的阿当与夏娃故事,在两河流域 早于 Abraham 几千年 流传。

在旧约很多故事是告诉犹太人他们祖先是怎发展而来, 这些故事大部份都是口传, 然后才写下来,这与中国有信史之前的事一样。

唵啊吽 回复 悄悄话 回复QualityWithoutName的评论:
您以为我没有见识过基督徒否定科学的怪论吗?科学是允许学术争鸣和证伪的,由此科学才会进步,基督徒将科学争论视为一支科学否定另一支科学,一些科学家否定另一些科学家。如基因学修正以前进化论中一些错误,被他们收集起来宣扬达尔文进化论破产了,要求在学校课程设置中用神圣设计代替达尔文进化论。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复QualityWithoutName的评论:
你说得对。是我搞错了。Psychiatry是精神医科。我的帖应该改为:

不致于这样攻击弗洛伊德吧?心理学是Psychology,精神分析学是Psychoanalysis。Psychology从来就没有用弗洛伊德的东西,何来废弃?Psychoanalysis学科至今还在,弗洛伊德开山鼻祖的地位从来没有动摇过。Psychoanalysis学科进展了,不能就说弗洛伊德被废弃了,正如不能说有了爱因斯坦,牛顿就成垃圾了。
这种人身攻击而不是就事论事的言论,本身就不是实事求是的态度。

QualityWithoutName 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:

看看这个书评,会有些启发。那位读者认为不 fair, 因为 Freud is too light weighted
against C.S. Lewis.

One Customer Review for the book:

The Question of God: C.S. Lewis and Sigmund Freud Debate God, Love, Sex, and the Meaning of Life

(Excerpt:)

EDIT: Some of the more recent and popular reviews suggest that critical reviews are unfairly accusing the author of stacking the deck by misrepresenting the Freud. This rather misses the point. The problem is not how well Freud's actual views are represented; rather it's the selection of Freud as an advocate for atheism that shows either a deliberate bias or an unfortunate unfamiliarity with the greater minds of atheism. He picked a giant of Christian apology and pitted him against a comparative lightweight of atheism. Christians everywhere cite Lewis as an inspiration. You'll see few atheists with the same level of admiration for Freud. Carl Sagan is a much better advocate for the atheist position, as are many others.

http://www.amazon.com/The-Question-God-Sigmund-Meaning/product-reviews/074324785X/ref=cm_cr_dp_qt_hist_three?ie=UTF8&filterBy=addThreeStar&showViewpoints=0

QualityWithoutName 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:

楼主搞错了。 精神分析 是 Psychoanalysis, 不是 Psychiatry。 Psychiatry 是属于医学领域。在美国,A psychiatrist 是真正的医生,有处方权,用药物来治疗精神病. A psychoanalyst 是不能开药的, 只能做心理咨询, 和 心理学家 (psychologist)
差不多。psychiatrist 的工资可高多了。你小孩选职业时, 可不能搞混了。

可以说 Psychoanalysis 已越来越成为 fringe. 看看

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis,
go to section: Criticism.
唵啊吽 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:
不致于这样攻击弗洛伊德吧?心理学是Psychology,精神分析学是Psychiatry。Psychology从来就没有用弗洛伊德的东西,何来废弃?Psychiatry学科至今还在,弗洛伊德开山鼻祖的地位从来没有动摇过。Psychiatry学科进展了,不能就说弗洛伊德被废弃了,正如不能说有了爱因斯坦,牛顿就成垃圾了。
这种人身攻击而不是就事论事的言论,本身就不是实事求是的态度。
且向东南寻西北 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:
上帝,我不能证明其有,我却知其有,就像人不能证明其有父亲,却知道自己有父亲,所以耶稣赞美父神,祂向聪明通达人就藏起来,像婴孩就显出来,感谢神,赐我这世界的愚钝,好让我有智慧认识祂、敬畏祂。
饶恕 回复 悄悄话 回复youli的评论:上帝当然不是能用证据来证明的,我不能证其有,你也不能证其无。但圣经历史是可以考证的。很有幸前两天刚看了一套纪录片,讲蛾摩拉和所多马的,其中大英博物馆的研究人员、教授、博士们,似乎都不是信徒,但他们找到了这两所“不存在的城市”的痕迹。他们可能本来是想证伪的。
楼下那谁提到的罗素是个厉害角色,和他一样厉害的还有尼采,叔本华,马克思等等。我只是想告诉你,弗洛伊德,在心理学上他的言论现在已经早已废弃,在圣经上嘛,他胡说而已。真的。你看他、介绍他,还不如认真介绍一下尼采、叔本华,其实最厉害的是马克思。你应该将马克思主义理论研究透彻,因为只有他引领出几个无神论国家。其他人么,只是说说而已。
我是基督徒。但我从不阻止别人用非常严密的科学方式证伪圣经,因为真正坚持到底的,会是基督徒。只怕你不肯认真追究到底。

抄来个故事与你分享:
利特爾敦(Lord Lyttelton)是文人兼政治家,曾任英國國會議員和財政部長,他曾追 述他與他一個做法官的朋友韋斯特(Gilbert West)的一段往事。他倆年輕時都深信《聖經》 是一本欺騙人的書,並決意要揭發其中的虛偽。利特爾敦立志找出大數人掃羅從未變成使徒 保羅的證據,韋氏則從事印證耶穌沒有復活。他們分頭研究了相當長的時期。結果,二人均 因為竭力找尋證據想推翻基督教信仰,反而在證據面前放棄了偏見,悔改歸信了基督。當他 們碰面時,都覺得有些靦腆。他們沒能按預想的計劃因揭發了虛偽而歡呼,卻彼此由衷地慶 賀認識了神所啟示的《聖經》。後來韋氏寫了一本書《由歷史及考證資料看耶穌基督之復活》 (Observations on the History and Evidences of the Resurrection of Jesus Christ)。 在該書的扉頁上,韋氏引用了一句古語:「對真理未曾下過研究工夫者,實不宜信口隨意批評」 3。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复youli的评论:
你说得太对了。教徒依靠的是“信”而不是理性思维。“信”就是抵赖自己的认知和理性,完全接受所信的说法。有如赵高指鹿为马,信赵高的,明明看到鹿,也说是马,而且给出这匹“马”长出鹿角的理由,认为这匹马不长鹿角就不是神迹了,这正是因为这匹马长出鹿角才更应该相信赵高是神。越荒谬的东西,越需要信,越抵制理性思维。如玛丽处女生耶稣,不荒谬不足以成神迹,既然耶稣是上帝的儿子而且玛丽是耶稣的母亲,但玛丽不是上帝的妻子,这没有逻辑可言,有逻辑就不需要信了。为什么《出埃及记》上帝那么残忍,这和爱世人的上帝是矛盾的,这个矛盾只要信就不矛盾了。怎么不矛盾不重要,反之经院哲学家会写几大部头神秘理论证明残暴就是爱,因为只要你信上帝是爱,那么上帝怎么残暴都是爱,而且正是因为上帝残暴是爱才能证明神的真实性,残暴就不是爱那就是凡人了。还有“我”就是“我们”因为“我”包涵了“我”和“我的精神”。我们是单数也是复数,逻辑排中律对上帝不适用。矛盾就是不矛盾,这就是神的证明。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复youli的评论:
谢谢你参与讨论。我下一帖有很多资料和你的论据接近。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复QualityWithoutName的评论:
你读一读我给出的链接中弗洛伊德的文章就知道了,他的科学精神比我和这里所有回帖的人都强。他列出他所知道的所有正面和反面的论点,不史学家和考古学家的发现罗列出来,作出最可能的解释。至少,他不会像你这样说些这种绝对的话。因为科学是可以证伪的,弗洛伊德在他的这篇文章中没有说他的一定就是历史真实,而且反复强调他的论点不一定是历史真实,只是他所得的资料上最合理的分析而已。
QualityWithoutName 回复 悄悄话 大家要明白弗洛伊德不是什么学者,不是真正作学问的。他的精神分析也不是建立在
科学研究的基础上,基本上是从个例而出的猜想。大家Google 以下就知道。他写的
东西, 对错很难说,但可靠性是很差的。
youli 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:

不是没有人真正成功过, 只是, 信的还是信, 不信的还是不信, 然而,信的人用圣经本身来证明圣经, 强调只要信,用没有实据, 信仰来证明, 本身已没证明, 只是你信而已。

多少世界上的神学家反驳罗素, 有一点很重要他们从来都不能说出证明,也不能反驳罗素,就是不信神的就得下地狱这种言论。

嘻嘻 ! 基督教与穆斯林之争, 还得要信耶稣, 还是默罕默德是神的中间人, 而彼得与保罗成立的教会, 后来的罗马教廷还要先信教宗, 这些年来, 多少人为此被杀戮 !

最后, 埃及的考古学与历史到现在没有发现犹太人在埃及为奴的直接, 实在证据。

《创世纪》里开始的阿当与夏娃故事早已证明是从美索不达美亚文明来的, 耶和华也本来是美索不达美亚地区早有传的起中一个神, 还是战神, 只是从 Abraham 开始变为犹太人的神。


youli 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:
” 《创世纪》中犹太人的上帝还不是一神教全能的上帝,而是犹太人自己部落内的地方神,只传给长子,。。。。。希伯来语中将这个上帝称为Elohim,是个复数名词。Gen:26中上帝说“Let us make man in Our image,like Ourslves”,上帝是复数,是多神,不是一神。 “

这是对的, 事实上, 在摩西回去见法老要求释放犹太人的奴隶身份时, 摩西要证明犹太得神比埃及的神强, 他的拐杖变的蛇把法老祭师的拐杖变的蛇全吃了; 这事说明犹太承认埃及有他们的神, 只是犹太的神比他们的强。十戒开宗名义第一条, 就是不可有别的神, 也就是说当是承认有别的神, 但十戒是确立一神的开始。

我的神比你的好, 比你的强, 我的文化自然比你好, 比你强, 我是神选的, 自然我的种比你好, 旧约多次在犹太人攻占迦南地时,说明是神的旨意, 要犹太人走过所有征服种族的女人, 杀尽他们的男人。

This land is mine, God gave this land to me, 比中国现在说的 什么 ” 是中国固有领土。。“ 还要强, 还能团结, 鼓励人们理所当然得去占领别人土地, 去做杀戮, 文化灭绝的事。
饶恕 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:割礼来自亚伯拉罕,亚索不达美呀文明。比埃及文明早了很多年。以色列人下到埃及时,以色列的儿子约瑟是宰相,埃及法老和百姓都感激约瑟,所以他们不是跑去为奴的,相反,以色列是座上宾客。事隔几代之后,以色列越来越强大,埃及人心生忌妒,那时的法老先才把以色列人做了奴隶。为奴的以色列人仍然发展壮大,法老下令杀男婴。所以非常明显是以色列人影响了当地人。

到了加拿大,我发现很多白人黑人都用筷子,难道这就可以证明筷子文化是西方文明?这种论证太不严密,不科学。

要证伪圣经,世界上高手如云,但没有人真正成功过,你也许可以尝试,但要用更严密的证据,更科学的方式。
info2008 回复 悄悄话 所以犹太人其实是古埃及人的一个分支。经过包装的分支。
info2008 回复 悄悄话 支持楼主。这么说摩西是埃及人,带着一帮一神教的埃及信徒去寻找流奶和蜜的地方。后来这帮人到了中东自称上帝的选民-犹太人。是比较合乎逻辑的。因为摩西以前犹太人的记载不详。
欢颜展卷林中闲坐 回复 悄悄话 回覆伸啊辣的评论:
我不信上帝,把旧约当研究犹太人历史文化的文献。旧约中对上帝的说法,我从犹太人信仰的观点去看,没什麽好评论的。

你提出的是历史问题,历史问题要靠文献与考古。不用管宗教信仰。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复瓦娃的评论:
谢谢参与讨论。你有你的看法和道理,弗洛伊德有他的看法和道理。你的观点和弗洛伊德观点不同。弗洛伊德关于摩西名字的观点,不是一个孤立的观点,而是和其它历史根据证明他认为摩西是埃及人的许多论据之一。名字不是弗洛伊德论证摩西是埃及人的唯一论据。就摩西名字来说,其实不是什么问题。是孩子也好,是捞起来也好,不是弗洛伊德在乎的论点,弗洛伊德在乎的是摩西究竟是犹太人还是埃及人。
瓦娃 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:
如果您认为"创世纪时候应该还没有基督耶稣吧。"我不知道您对<圣经>读过多少?在约翰福音开头写到:

约1:1 太初有道,道与神同在,道就是神。
约1:2 这道太初与神同在。
约1:3 万物是藉著他造的;凡被造的,没有一样不是藉著他造的。

道成肉身的就是耶稣基督。
瓦娃 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:
谢谢你給出的连接。如果你了解故事的背景,应该同意在这里用“是 我 把他从水里拉出来”来解释摩西这个名字更合理,也更能纪念法老公主怎样得到这个养子。而且即便摩西有个埃及养母,有个按养母的喜好为他起的名字也不能说明从血统上他是个埃及人吧?
瓦娃 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:
这个问题,在我前面的跟帖中提过:圣父,圣子,圣灵是三位一体的,在人被造之前就已经存在,是自有永有。就是说在万物被造之前,众天使就存在。可能这样比较容易理解。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复瓦娃的评论:
创世纪时候应该还没有基督耶稣吧。也没有“父亲”一说,因为造人之前除了上帝还没有人,也没有人形的耶稣。“父亲”是新约的用语,旧约只用“主”,奴隶主的“主”。

有没有父亲对儿子说“让我们把你美容整形成和我们一样的形象”?
唵啊吽 回复 悄悄话 回复瓦娃的评论:
法老的公主是埃及人,埃及人不懂希伯来语,不会用希伯来语给摩西起名字。摩西按照希伯来语是从水里捞上来的意思,按照埃及语言是小孩的意思。见我给的资料第一个链接。资料是pdf文件,文件一共234页,在第16-17页上。http://archive.org/download/mosesandmonothei032233mbp/mosesandmonothei032233mbp.pdf
瓦娃 回复 悄悄话 作为养母,法老的女儿给孩子起名叫摩西,意思说:「因我把他从水里拉出来。」这个名字是反映故事背景的。 请教LZ,摩西"是小孩的意思"出自那里?
瓦娃 回复 悄悄话 如果谁家的父亲说,“我们应当怎样怎样...”,一般人不会理解为他们有很多父亲。在基督教里,父神,圣子,圣灵是三位一体的,在人被造之前就已经存在,是自有永有的。
且向东南寻西北 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:
回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
你怎么不回应Gen:26中上帝说“Let us make man in Our image,like Ourslves”?

因为至少还有耶稣啊,耶稣是首生而先于被造的万有,万有都是借着耶稣造的,耶稣自己也说,当亚伯拉罕欢欢喜喜仰望耶稣,既看见了就快乐。

摩西曾告诫以色列人不可用天上地下的一切被造之物来代替神,因为那时没有人见过上帝(也许摩西例外),但到了父的独子道成肉身,人才可以见到永生神的像,神的形像如何呢?保罗在以弗所书4章24节提到,是:"有真理的仁义,和圣洁"耶稣就是上帝的形像,而从逻辑上讲,当上帝说照着我们的形像时,岂非要先有形像么?
唵啊吽 回复 悄悄话 回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
你怎么不回应Gen:26中上帝说“Let us make man in Our image,like Ourslves”?
唵啊吽 回复 悄悄话 回复太子党群的评论:
你说的是对的,是给摩西的儿子割礼,那段回帖是我写错了。
太子党群 回复 悄悄话
“ 圣经中说上帝对摩西没有割礼很愤怒,要惩罚他,摩西的妻子迅速为摩西施行了割礼,消除了上帝的愤怒。”

小弟, 《圣经》第四章 第25 第26节,明明白白地 写的是

西坡拉 给 摩西 的 儿子 flint knife 行了割礼,

怎么变成了 摩西本人---?

信仰 不是 儿戏,--- 是关乎一个生命存活的 理由、

意义、价值、和永生。

谢谢
欢颜展卷林中闲坐 回复 悄悄话 回复霓啊辣的评论:
你完全没有回应我的论点啊。

如果承认《创世纪》早於摩西时代,《创世纪》中的割礼就不是来自摩西,更不可能由摩西从埃及学来。

若要论证割礼是来自埃及,你就要论证《创世纪》的割礼受到埃及影响,或是《创世纪》晚於摩西。这与埃及在摩西时代是强势文化没有关系。

美国人现在吃中餐、寿司,表示强势文化也会受影响。

学术观点是要靠证据,不是靠宣传。
Ilona 回复 悄悄话 to 唵啊吽
Wish you could experience God...
mythought2007 回复 悄悄话 摩西是在埃及出生,在埃及长大,但他是亚伯拉罕的后裔。摩西的身世不是孤立的,它有兄弟姐妹,有亲生父母,以及他被抛到河里的原委,圣经里讲的都很清楚。不知楼主为何要写这篇文章,要否认《圣经》的真实性吗?世人皆睡你独醒吗?谎言可以骗众人于一时也可以骗一人于永时,但不能骗众人于永时。自你说的‘一神教’创立以来,数千年过去了,只见越来越多的人成为此教的信徒,永无止息。你见过这样的谎言吗?比其所谓先进文化的代表共产主义又如何?劝君在得出一个结论之前先慎重思索一下。
catnip 回复 悄悄话 圣经是人写的,宗教是人在精神上秉持的理想,人类的思想一直在发展和变化中,更何况是贯穿了人类历史的东西,用理想主意去苛责人自有的东西大可不必,需要关注的是你做为人的个体,如何对待自己的喜怒哀乐,如何对待自己之外的世界。宗教理想甚至于每个人都不一样,又怎能像这般大一统的批判。顺便说一句,你说中国女性不随夫姓太离谱了,建议多了解中国文化。。。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复饶恕的评论:
不能光看什么人说了什么,还得自己思考,对不?
有些问题,不必看别人这么说,自己应该有个判断。
如今中国人也穿高跟鞋,也穿西装,不能说是西方人学了中国人的穿西装和高跟鞋的习惯,因为西方是强势文化,应该是中国人学了西方人穿西装和高跟鞋。
历史上中国一直是强势文化,而韩国是弱势文化。端午节中国有,韩国也有,但和西装高跟鞋的判断一样,肯定是韩国学了中国的习俗。那些联合国把端午节判给韩国的人不是SB,就是故意反华。
古埃及有割礼习俗,犹太人也有割礼习俗,犹太人是埃及人的奴隶,古埃及是强势文化,所以,割礼是犹太人从埃及人那里学来的习俗。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
《创世纪》中犹太人的上帝还不是一神教全能的上帝,而是犹太人自己部落内的地方神,只传给长子,而且,分家以后,只能跟着嫡系长子走,非嫡系的犹太人不受其庇护。《创世纪》中的上帝还不是一神教上帝,希伯来语中将这个上帝称为Elohim,是个复数名词。Gen:26中上帝说“Let us make man in Our image,like Ourslves”,上帝是复数,是多神,不是一神。
唵啊吽 回复 悄悄话 回复Ult的评论:
中国历史上氏是血缘标记,是母系社会随母亲的。姓和西方一样,是封地的地名。现在所以百家族谱,追到某姓是始祖,都是封地的地名,是财产关系。妇随夫姓,这在中国古代也和西方一样。因为那时候女人是财产,所谓“妻子如衣裳”。但是,中国是崇拜祖先的社会,中国每个村落都有宗祠,儒教构建的社会建立在血缘基础之上,所谓百善孝为先、不孝有三、无后为大。中国的婴儿,一出生就是家庭和社会一员。这点和西方差别很大。因为西方奴隶制延续时间太长,一直延续到近代。《佐罗》电影,讲的就是近代的事情。因为美洲近代还是奴隶制。

ult 回复 悄悄话 引用圣经,弗洛伊德,中国历史,你先需要读一读,不要道听途说,不要臆想,也不要用一两个词汇来得出结论。
用你的浅薄来否定现代文明的努力注定是徒劳的
Ult 回复 悄悄话 通篇胡编,中国女人结婚不但改姓,名字都几乎不用了。
历史上王张氏,李赵氏就是这样的意思。
饶恕 回复 悄悄话 1,先看全本圣经,再谈论这个问题;
2,先看弗洛伊德的精神分析在今天心理学领域的地位,再研究他在圣经方面的言论。
3,世界上有数不清的圣经研究者和著作,包括支持和反对的还有存疑的,为什么弗洛伊德?就是因为他质疑圣经?那质疑圣经的人太多了,很多人比他更有知识更有权威。他这言论对我来说一文不值,他个人的猜想罢了。埃及考古发现受割礼的人就表示割礼是埃及人的传统?犹太人住在埃及四百年,死了多少在那里?这结论就如同韩国人说端午节是他们的一样,现在世界上都承认是他们的,应为他们抢了先,可事实如何我们中国人知道,对不?
欢颜展卷林中闲坐 回复 悄悄话 回复霓啊辣的评论:
it's a good point that 割礼是埃及习俗.
However, Genesis is supposed to be known to Jews before Moses (Abraham was the ancestor of all Jews.) Given that, the description about circumcision is much older than Moses, so it would be difficult to argue that it comes from Egypt. Doing so would require extensive revision to Jewish history to make it coherent.
唵啊吽 回复 悄悄话 回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
你提出的问题很有意思。我知识所限无法回答你的问题。但我愿意把我读到的相关资料与你分享。
首先,割礼是埃及习俗。这点考古学家在木乃伊上找到证据,也在金字塔内刻的壁画中找到证据。
其二、圣经正如你引用所说的那样,但是,你没有引用完全。圣经中说上帝对摩西没有割礼很愤怒,要惩罚他,摩西的妻子迅速为摩西施行了割礼,消除了上帝的愤怒。但弗洛伊德认为圣经这些记述歪曲了历史真实。
其三、既然割礼是埃及习俗,如果认为摩西是犹太人领袖带领犹太人摆脱埃及人奴役的话,摩西绝不会要求犹太人挣脱埃及人统治以后去按照埃及人的习俗施行割礼以纪念埃及人,这从另一面证明摩西是埃及人。
其四、注意:犹太人对于施行割礼感到骄傲,感到高贵,感到优越,他们和从前他们的主人一样施行割礼了。请关注下一帖。我会在下一帖说这个问题。
欢颜展卷林中闲坐 回复 悄悄话 In Genesis, the descendants of Abraham are commanded to circumcise their sons on the eighth day of life.
In Exodus 4:18-31, it was implied that God wanted to kill Moses because he was not circumcised.
Was Moses not circumcised because he is not Jewish, or because he was abandoned before he was 8 days old?
天蓝水蓝 回复 悄悄话 如果他是埃及人,为何要帮犹太人呢?
西方人姓多名少,是否恰恰说明血缘的作用呢?
人在异乡为异客 回复 悄悄话 支持兄台的研究,真实地研究西方的历史文化現象,揭开真相,破除吾辈对西方的盲目迷信,有助于回头重新评估中国文化,重拾中华文明的自信。
37213824 回复 悄悄话 有意思,望继续。
info2008 回复 悄悄话 长见识了。谢谢。
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