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中医不是医,而是一种华人圈内的文化

(2011-01-15 07:22:23) 下一个

[段落一]        (观点1)中医的基本理论难以走出中华文化圈,因为在以西方文明为主导的医学院里讲出来会令人感到逻辑混乱。(观点2)至于中医的治疗手段,主要是个体经验化的归纳,难以用现代科学实证手段验证。(观点3)所以,中医师们要想让人们相信他们对某种疾病的认识和诊断是正确的、他们的药方能够治病,就只好胡说八道(请以中性的而非贬义的含义理解这个成语。胡说就是没有根据地表达一个观点,八道就是任意解意的意思)了。

[段落二]        前几年一个由中国卫生部新药管理局审批、按照西方医学科学理论实施的关于“101生发精”的临床试验表明它没有意义,而在此之前它早已被其发明人通过媒体大吹特吹得神乎其神,并因此而赚得盆满钵满。

[段落三]        另一个关于中医的问题是所谓的“中西医结合”的后果。(观点1)这个后果是在大量的中成药中添加了西药的成份,而这些被加入的西药的疗效是被实证科学手段所验证了的。

[段落四]        (观点1)事实上,个体经验是可贵的,它是进一步探索的先导。(观点2)如果中医的药方能够被现代科学的实证手段(不要说理论)所验证,那还不失其实际意义,(观点3)然而,这类验证过程将比登天还难。据说,国内所有关于纯粹的中药方的临床试验中超过95%以上的结果都表明没有意义。(观点4)这就是为什么中国无法出口中医药到美国的根本原因,因为美国的FDA要中国提供相关的临床试验的统计数据,但中国无法提供,而每一种西药都可以提供强有力的实验数据和结果,因而中国大量进口。

[段落五]        这就是国内中医的现状。(观点1)正如我的一位在新药审评办的朋友就“101生发精”事件发生后提出的建议中所说,中医不是医,而是华人圈内的一种文化。这话很有道理。(观点2)很难想象,一个从古到今从不求实证因而从未产生过科学精神和成就的民族会为人类找到恰当的治病方法。

[段落六]        (观点1)中国有着漫长的文明发展史,但现代科学精神却没有在中国庞大的人口中产生。(观点2)所谓的科学不过是要回答一个极其简单的问题,即万物是什么?例如,马就是马,鹿就是鹿。(观点3)赵高不可以指着鹿说那是马,更不可以对反驳他的人予以杀戮。

[段落七]        (观点1)尽管中国没有产生过科学精神,但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的。(观点2)自从赵高指鹿为马后,就没人敢求真了,因为求真只有死路一条。(观点3)中医药的理论从《黄帝内经》、《伤寒论》和《本草纲目》等出来后就没有过改变,一直是金木水火土的阴阳脉络虚寒实热瘟湿经、望闻问切辨症法、草药针灸火罐治以及养生扶本固精说。(观点4)中医的人体结构不知所云,各部分之间的相互关系按经络学说东扯西拉。说过的东西无论对错真假虚实就不能改,也不曾改。(观点5)中医的形成、发展和实践集中体现了中国人的思维逻辑和处世哲学。整个就是一个糊涂系统。

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大江川 回复 悄悄话 “中医与西医在其发展史和实践中的根本区别就在于,前者固守其首创人的思想和逻辑千百年不变,也几乎不去探究前人说的是否正确可靠,更不去考证每个概念的定义和内涵是否准确。它强调所谓的辨证,但在概念不清楚、逻辑不严谨、证据不充分的情况下,不可能辨证得清楚和正确。
——关于这些观点,我就不多说了。要说可能说出一本书。如果您真的好奇中医,我劝你再多读读中医。辨证,啥叫证,啥叫症状或体征。证有多复杂,可否完全诉诸数字化,您再进修或自学或问问大师。比如,你想精确化,数字化。您可以发明一种测痛仪,我愿意买一只,如此,我就可以将疼痛数字化了,也精确化了。

“还是以我童年时代(1970年代初中期)腹痛的亲身经历为例,年高70多的彭老中医是典型的祖传中医,在当地民间非常有名望,后来被公立医院招入坐门诊。每次找他老人家看病,他总是首先拿脉望舌,然后在自己的脑海里对我的腹痛辨证来辨证去,除了开具草药方子,又是针灸又是火罐(至今肚脐眼附近还残留着一小片拔火罐导致的烧伤区),折腾了很长时间,就是不得治。后来父亲说还是看西医吧。西医查了粪便,开了杀虫药,吃过就好了”。
——您这也是一个个案。杀虫剂,很多中药也有此效,药书有记载,您遇到的老中医没治好你的病,并不等于所有中医都不认得你的病,也不能证明中医对所有的寄生虫类疾病都无效,也不能说,西药驱虫就是唯一选择很完美。。。我只能说,你看到的只是问题的一面,当然不否认你在你所事的专业上很精深。专精与全面有时也会冲突,我只是提醒您,也是为了跟你讨论较比顺利些。

“从这个例子可以看出,西医以严谨的探究精神确定病因并对因而治,真正做到了药到病除。”

“再以我父亲的肺源性高血压为例,西医在理论上将这个病的发病机理和进展过程搞得一清二楚,只是,就现有的技术不能实现病程的逆转,但建立了一整套严谨有效的缓解症状延缓病程的药物和措施。反观中医,在阐述该病的理论基础方面真正是胡言乱语一”
——关于西医对高血压病的认知与药物,经历一个很长探索,就目前而言,屡次将标准血压值一变再变。也一再推出和淘汰降压药物,可以说,现在对血压的调控还有很多弊端,药物也存在另外的问题,而且,好多人群并不需要常年口服降压药。。。
人类的血压与血管特性也存在巨大差异,西医也只能以一种模式诉诸于药物常期应用,某些病例还是没有理想办法。
因此还大量存在脑出血,脑梗塞,心衰,肾衰。。。
关于人类血压的生理病理机制研究,还很皮毛,并不像你所说的恁样,如此,人们也更加珍视中医对高血压及心脑血管病的调控及治疗。
中西医学各有所长,若想知解,考验耐力,若知真相,应避免偏见。
是为与君讨论的一点感想。
健康中医 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:

谦虚一些,不懂就是不懂,不要瞎扯蛋。这个问题跟你研究对象是中医还是西医没有关系。
变量之间的关系是否成立,或者在统计上是否有意思,是在对数据进行分析以后才可以得出结论。不是你或者我可以预设的。

“中医理论和中医药治疗手段中所涉及的很多概念和关系本身是不严谨、无法确定甚至是不存在的,而统计能够处理的对象是“客观存在”的经验或事实。如果将那些不严谨、无法确定甚至不存在的概念和关系输入数据库中,就等于在统计分析前就已经肯定了这些不严谨的概念和关系是严谨的”

这简直是胡说八道!数据就是数据,跟中医西医有关系?根据这些数据可以得出什么结论正是统计分析的目的,不是统计分析的前提!靠几个名词糊弄人不行。如果你连这点起码逻辑都搞不清,真不知道你在讨论什么。

我给你出的这个问题不是凭空想象,是现在生物医学研究的一个难题。具体谈中医?算了。你是在空谈,中医具体问题你根本不懂。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:

>谈到个体与群体,或者中医现在研究的统计问题,请问LZ,依你的专业知识,这个研究的数学模型最多可以有多少个变量?假设你不能排除这些变量之间存在相互作用;这个统计分析的阈值应该多大?随之计算出来的最小样本量在什么范围?<

谢谢你参与讨论。其实,我更想听听你从理论和实践上对中医作出的辩护。

你在这里提出的几个问题可以说是很难回答的,原因是中医理论和中医药治疗手段中所涉及的很多概念和关系本身是不严谨、无法确定甚至是不存在的,而统计能够处理的对象是“客观存在”的经验或事实。如果将那些不严谨、无法确定甚至不存在的概念和关系输入数据库中,就等于在统计分析前就已经肯定了这些不严谨的概念和关系是严谨的,无法确定的概念和关系是确定的,不存在的概念和关系是确定无疑的。这样的数据库无疑是一堆垃圾甚至是有害的数据,因为它将误导人们的判断,因为谬误的概念和关系已经存在于统计分析前的数据库里了。

从理论上说,统计方法所能处理的变量数没有限制,但要求有与变量数相匹配的观察个体数(即样本量),样本量应该随着变量数的增加而增加。这是符合一般观察性研究的基本逻辑的。

你所说的“统计分析的阈值”对于我来说是一个模糊的概念,所以无法回答你。
健康中医 回复 悄悄话 “当然从来没有听说过中医或中医师承担医疗事故法律责任的。有点治好了你,是我的本事,治不好,不是我的责任。不像西医生那样成天提心掉胆怕出医疗事故”

这是您调查结果,还是凭空想象?您在美国见过敢不买保险的中医?你知道不知道很多地方诊所开业政府和房东会要求出具保险?跟你想得完全相反!中医行业全靠口碑,没有医院,没有制药公司作为后备,每个中医要靠自己的医术和服务冲出一条路。
不要说行医,如果你自己有过任何Business经验,你就知道为什么。
我上次说得很客气。其实你的辩论说穿了很简单:不断变幻出不存在的理论来证明自己另外的理论。你忘了两个事实:现代医学是实验科学,不能靠理论证明;任何科学结论都有前提,只在一定条件下成立。辩来辩去怎么都有理的人,玩弄的就是偷换概念,不断改变结论的前提。
健康中医 回复 悄悄话 请教LZ一个问题:
谈到个体与群体,或者中医现在研究的统计问题,请问LZ,依你的专业知识,这个研究的数学模型最多可以有多少个变量?假设你不能排除这些变量之间存在相互作用;这个统计分析的阈值应该多大?随之计算出来的最小样本量在什么范围?

打口水仗没有什么意思,谈中医我的问题你没法回答,也不能怪你。既然您把题目开那么大,对中医中药,其实包括西医西药,所面临的这个挑战,应该有一些研究,想听听您的高见。
医者意也 回复 悄悄话 请看看你们西医是严谨处理自己的致命药物的,还有那个Avandia的例子,罚款了事,不用下架。

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12200506
pach 回复 悄悄话 回复心水的评论:
"我从来不会为了反驳别人去编一个故事",

你的描述一定是你所见。应当不会有人怀疑你编-反正我是这么认为的。

我不讨论中医有没有效果(先不论效果的大小),而是做为群体医学practice有巨大(!)缺陷和不能。中医产生与小zuo坊,它的思维和practice文化都是个体为主。它立足点是每一个人(好比individual tree)。这种理论有它的好处,但是完全不能实用与现代生活方式(切不说它的一成不变!)。 比如你母亲的案例,很难保证另外一个有慢支的病人用中医会有同样效果, 即使给同一个医生看!这就是中医的缺陷(very unpredictable)。相对西医,如果诊断一样,同样的治疗方法结果是可以预测的先知的。这是any treatment方法非常重要的而且是必须的一个特点。现代人那么多的疾病,如果治疗方式方法效果没有高的predictability那是非常昂贵的一钟看病方式。培养好的中医师也是会无比昂贵的。 而且中医因为含含糊糊,和民众下意识中接受的不可预知性(unpredictablility)。 对bad中医师难于发现(!),因而骗子非常容易产生和繁衍。 也因为很强的不可预之性,中医有非常严重的潜在危险 - 这个危险来自对自身的局限认识和重视的不足。也因为这个,延误治疗的例子不少。还有出了人命的。当然从来没有听说过中医或中医师承担医疗事故法律责任的。有点治好了你,是我的本事,治不好,不是我的责任。不像西医生那样成天提心掉胆怕出医疗事故。要规范这样的行业不容易。

中医对医生个人的看中和强调依赖不健康的超过了技术本身的重要性(期待一个-godlike医生的出现远没有期待一个好的医疗技术和药物的出现靠的住)。摆资格的态度自然就出来了,前面有留言说中医有江湖的味道不是没有一定道理的。中医文化培养出来对医生的个人崇拜,这些都有后患。

我写这些文字,其实非常希望搞中医的朋友(尤其是好的中医师)出来反驳.如果你们的反驳让我信服,对我来说是收获。不是所有反对中医的人都意在无端诋毁中医,你们需要让人信服。 光生气是没有用的。 而且真正的中医知识并没有因此得到传播。

还有本人认为中国人向来对疾病生命的看法趋于狭隘。不能理性看待生老病死。对这一自然规律有非常强的本能的抗拒。追求奇迹,不愿意接受普遍规律。对医学的期望和要求等等都有不太理性的视角。这也是难办的现实。中医无疑是中国文化的一种体现,在一定程度上,就无所谓或谈不谈理性了。否则是讲不清了。所以这样的讨论是不会有结果的。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复大江川的评论:

>讨论有益。
关于在医学临床学个案,或个性与共性问题,是普遍存在的<

中医与西医在其发展史和实践中的根本区别就在于,前者固守其首创人的思想和逻辑千百年不变,也几乎不去探究前人说的是否正确可靠,更不去考证每个概念的定义和内涵是否准确。它强调所谓的辨证,但在概念不清楚、逻辑不严谨、证据不充分的情况下,不可能辨证得清楚和正确。

还是以我童年时代(1970年代初中期)腹痛的亲身经历为例,年高70多的彭老中医是典型的祖传中医,在当地民间非常有名望,后来被公立医院招入坐门诊。每次找他老人家看病,他总是首先拿脉望舌,然后在自己的脑海里对我的腹痛辨证来辨证去,除了开具草药方子,又是针灸又是火罐(至今肚脐眼附近还残留着一小片拔火罐导致的烧伤区),折腾了很长时间,就是不得治。后来父亲说还是看西医吧。西医查了粪便,开了杀虫药,吃过就好了。

从这个例子可以看出,西医以严谨的探究精神确定病因并对因而治,真正做到了药到病除。

再以我父亲的肺源性高血压为例,西医在理论上将这个病的发病机理和进展过程搞得一清二楚,只是,就现有的技术不能实现病程的逆转,但建立了一整套严谨有效的缓解症状延缓病程的药物和措施。反观中医,在阐述该病的理论基础方面真正是胡言乱语一通。可能不同门派的治疗措施方面或多或少有点效果,但要说有何特定的针对性,没有哪个中医师可以说出个可经实验科学检验的头头道道。

中医想要以自己这种混沌不清的理论与西医竞争,我看,除非太阳从西边出来。
大江川 回复 悄悄话 灰复TNEGI//ETNI 同学:

讨论有益。

关于在医学临床学个案,或个性与共性问题,是普遍存在的。
这是一个问题的两面。
中医更强调个性,总是在纷纭复杂,千变万化的病象之中找到特定的点,以特定对待之,这是临床医学的某种至高之境,现代的西医家也有高度推崇此种境界的。
我还是强调,到了一定的境界,就已经无所谓中西之分。
天下事,殊途而同归。这还要多费时讨论。
对西医而言,因为科技进步,在微观世界的观察上有重大发现,从而对生物性致病原有深入认知,也找到些特异性的物质对抗之,发明了现代免疫法。。。人们也想一劳永逸地终结急烈传杀疾病,因此,总是试途再接再厉,找到大共性,普及共性,然后再找到一种应对办法。。。现代的医学科研也在努力中。美国的FDA每年都通过大量新药,花去太多的钱,但是化学制剂至今没有重大突破。人类没能找到理想的抗病毒物质,也没能找到理想的抗癌物。
我所说中西临床者都应关注辩证论治这回事,并不排除疾病的共性特质。也不排除找到某种特定物终结病毒与癌。
当然,即使人类终结了病毒与癌,还是面临诸多的人类疾病。
还要有临床学,还要辩证论治。
至于辩证论治后以和物何法应对之,即可以用青霉素,类固醇,也可以用生石膏与金银花,甚至,也可以喝冰水。
据我感觉,人类疾病的所有药物自然界中都存在,有些被人类找到了,有些并未发现,有些被放弃了,此为另外主题。
而对某种特定的病,根据轻重缓急,疾病特点,或急救或输血或开刀或喝凉水喝热稀粥发汗或喝苦药汤。。。是第二位的问题。我相信病者与医者都有自己的智慧。
我很想听听关于验药之说的具体操作,不知君有何设想。
是为简要回答之。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复大江川的评论:

>关于个体经验

楼主认可个体经验的医学价值,我高度认可。
……
高度重视个案与个体经验,确实是中医临床学的一种特质,这基于一个原理:人类与疾病的个体差异。而个体差异极其巨大,至今反倒被人们所忽略。
重视研讨此种个体差,再选用极其不同的治法与处方,就是辨证施治。或同病异治,或异病同治。
这适用于全人类,也适用于单个的西医诊断,即单个的病。
这让中医自己也困惑,让西医更困惑。
因为,西医治病1先要寻找致病因,2然后遵循诊断依据,3再下病名诊断,4然后按即定的常规用药——这过于简单化,程序化,机器人化,也是现代化。大半的西医人或中医人自以为得计,认定这是科学的做法,其实,是违背生命现象特有规律与真相的,1疾病都是发生于单独的个体身上,同是一种病,比如SARS,发生在1000个病人身上,就是1000种SARS,不论中西医,必将用1000种不同的处方加以应对。2世界上并不存在两片相同的树叶,也就不存在共同的一种治法,都是个案对个案——这是个案与个人经验的可爱可珍贵之处。但是,长期被人们科学地给否认了,中医自己都如此。<

关于个案,我想在此多说几句。

我们显然不能把同一种事物的每个个体都看成是一个不同的类。这样的思维属于低级的形式。我说了个体经验是有益的先导,即它可以引导我们进入此类经验的共性化的世界。

所谓个案就是疾病的个性化表现,而疾病的共性,则是群体性特征。医学研究在对疾病展开认识时,同样离不开这种“个性-共性”的哲学观。

用统计学的观点和方法论研究疾病时,更是直接体现了这种由个性抽象出共性的认知逻辑过程。在一个统计的样本数据库里,没有任意两个病人是完全相同的个体。因此,它充分采集了每个个体与其它所有个体间的差异性。由此抽象或归纳出来的每个个体所拥有的共性或一致性具有高度的可信度。这个一致性为建立标准化的诊断和治疗方案提供了客观的物质基础,从而大大简化了我们所面对的由不同的个体所表达的纷繁复杂的现象。统计学也就因此可以帮助医学确立诊断和治疗标准的可信度。这是充分利用共性的益处。反之,认识不到疾病的共性,就不能充分利用这一特点,就会使得治疗无所适从,就会出现中医的“辩证施治”这种比较低级(而恰恰不是如中医师们所津津乐道的高级)的形式。

尽管中国的文字构造体现了古代中国人的抽象思维能力,但中国古代的哲学却没有很好地体现这种能力,表现在中医实践上就是目前的局面,过度强调个体经验。当然,由于思维模式和技术的局限,中医师们也没有能力或方法进行共性化处理。

由上述对疾病的共性研究表明,西医及其方法论并非不考虑个体差异,只是这种差异没有太大的实质意义,通过共性制定的标准化处理具有很好的参照性或可比较性。当然,这种共性化处理落实到每个个体身上时,其效果将会出现个体差异,只是,这种个体差异被容许在可接受的风险之内。如果超出了可容许的风险,医生就会据此调整剂型剂量等处理手段。这也是通行的程序。
Pach 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
高度认同你刚写的留言。好的医生是学贯中西的。重视个体的。这样的医生大规模出现或存在于西医生中多,反之比较甚至可说相当难。
Pach 回复 悄悄话 看了一些留言让我非常想知道西医是如何进入中国并站住脚的。知道的哪位能否回答。先谢了
大江川 回复 悄悄话 关于个体经验

楼主认可个体经验的医学价值,我高度认可。
临床学,是经验医学,或实证医学,西方医界甚至将其称之艺术,似乎都不是科学了。总之,临床学与基础理论存在很大的差异,研究者是验证与模拟,临床家则要治病救人。
打字忒累,歇歇再讨论。
医学领域,临床与实验室的最大差异何在?
最大之差异,在于每一个病人都是一个单独的个案。
这世界有60多亿人类。每个人类都不同,都拥有自己独特的基因,所处的时空也不同,生活方式,饮食结构,精神神经的特质,职业,病程特点,此次发病的原因。。。都是中西临床家要特别关注的。
教科书是黑白分明的,临床永远是灰色的,病人没有比照教科书来生病的。医师的责任是运用自己的经验学识与智慧,找到一把特别的钥匙,打开一把特别的锁,或尽可能逼近病的真相。医病开方真正头痛。茫茫人海,茫茫医海,茫茫药物的海洋。。。你要选取一种最对路的办法帮你的病人——这对中西医师都重要。医师分高下不在中或西,也不止是读书有多少,更不在其名,关键要全面精准能帮病人找到最好的一把钥匙。。。找到了,凉水也救命,水就是灵丹,找不到最新的灵丹也不灵。医学到了一定的层级与境界已经没有中西医之分了。我国的中西医大家如张孝骞,吴阶平,吴咸中,蒲辅周,王文鼎,岳美中,胡希恕,刘渡舟。。。们都是学贯中西,有医案或文字存世,讨论中西医之差的人们有兴趣也可翻捡一下。我的老师一半中医,一半西医,很多都是中国重要的临床家,每当遭遇一个难解的病案,中西医学都不排斥,有的西医老师,自觉用中医治法也有强过科班中医的。
我还是说说个案与个体经验。
高度重视个案与个体经验,确实是中医临床学的一种特质,这基于一个原理:人类与疾病的个体差异。而个体差异极其巨大,至今反倒被人们所忽略。
重视研讨此种个体差,再选用极其不同的治法与处方,就是辨证施治。或同病异治,或异病同治。
这适用于全人类,也适用于单个的西医诊断,即单个的病。
这让中医自己也困惑,让西医更困惑。
因为,西医治病1先要寻找致病因,2然后遵循诊断依据,3再下病名诊断,4然后按即定的常规用药——这过于简单化,程序化,机器人化,也是现代化。大半的西医人或中医人自以为得计,认定这是科学的做法,其实,是违背生命现象特有规律与真相的,1疾病都是发生于单独的个体身上,同是一种病,比如SARS,发生在1000个病人身上,就是1000种SARS,不论中西医,必将用1000种不同的处方加以应对。2世界上并不存在两片相同的树叶,也就不存在共同的一种治法,都是个案对个案——这是个案与个人经验的可爱可珍贵之处。但是,长期被人们科学地给否认了,中医自己都如此。

心水 回复 悄悄话 我从来不会为了反驳别人去编一个故事,我觉得这样一点意思都没。

我小时候常常发烧,基本上一个月一次,每次大概一个星期左右。就那次用针灸一天就好了。印象深刻。

我母亲在看西医时,年年冬天咳嗽加重,很多时候我无法和她继续通话,她不吃救心丸因她心脏没问题,她早先吃降压药是因血压高,她现在还在不在吃,我要去问一问。但我没这个印象她因慢支要吃救心丸和降压药。




TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复心水的评论:

>这是事实。 胡说八道的是你。我母亲每年冬天都犯,西医吃了几年了,没用,转去吃中药,年年好转,今年一点没咳。才打了电话去问的。<

我父亲前些年以中医为主时,每年冬天都加重。老慢支冬季加重这是惯例。其实,即使他在以中医治疗为主的时候,每天依然服用西药,救心丸更是从不离身。你敢要你的母亲不服降压药不带救心丸而只靠中药维护?你敢在此回答这个问题?

其实,正是由于我父亲长期服用降压药,减少了心脏的负荷,才延缓了疾病的进程。不过,当地小医院的医生技术还是差了一点,治疗方案不是最好,从而在前些年里常发急性心衰。今年从武汉出院后,在新的治疗方案下,心衰发生的频率和严重程度与往年相比大大减弱了。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 如果说近现代以前历史上的中国人生病后没有选择只能把自己的命运交给神秘兮兮的中医,由那些精明乖巧的中医师任意摆布和糊弄,那么,现代中国人则有了以科学精神主导的西医作为另外的选项,且绝大多数国人因此而从西医中真正受益。

如果西医说某种疾病目前无法治愈,人们有什么理由相信中医能够治愈那些西医无法治愈的疾病?我们可以鼓励这些人试一试中医,但若向他们鼓吹中医可以治愈那就是十足的欺诈骗财了。
心水 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
这是事实。 胡说八道的是你。我母亲每年冬天都犯,西医吃了几年了,没用,转去吃中药,年年好转,今年一点没咳。才打了电话去问的。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复心水的评论:

>还想说一句, LZ母亲的亲兄弟姐妹亏好是死在49年前。<

我想告诉你的是,我外祖父祖居湖南安化,那里属于比较闭塞的内陆地区,历史上没有什么战乱和动荡,且因其父是清朝时期的举人而继承了一大笔田产和实业(主要是山货、药材和木材),属于当地首屈一指的大富人家,不存在看不起医生的经济问题。我母亲的9个兄弟姐妹皆因疾病而离世,这是由当时当地的中医诊治导致的一系列悲剧。我只能得出一个结论:中医无能!

但是,中医是一种文化,历史上中国人离不开它,现在也依然有很多国人需要它,欣赏它甚至“崇拜”它。不过,现在的中医在普通国人的心中已经不再拥有历史上那样显赫的地位了,其中最主要的原因是受到了西医的强烈冲击。理论、技术和疗效的对比之鲜明让曾经令国人感到神秘兮兮的中医黯然失色。

我在我的原文中特别提到了中国人颠倒黑白、是非不分、指鹿为马的劣根性,就是预告人们那些竭力维护中医的人就是这类人。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复心水的评论:

>我小时候有次发高烧,就是用耳针(右耳扎满了,左耳不多)扎了大概二十分钟,烧是当天就退了。还有一次胃痛, 也是吃的中药,很普通的成分,有生姜之类。那次搭脉, 老中医还搭出了我的另一情况。我母亲老年慢支,吃西药一直没用,后改吃中药,现在好了。再拿感冒来说,一般吃不吃药都得七天,但吃柴胡一般三天就好,连咳嗽都不落下。其实中医在开药时是根据每个个体来开的,可能同是胃痛,不同体质的人就会有不同的药方。对慢性病来讲,每隔一段时间就回去看,中医根据你的情况不断调方子,这些都是西医不及的。 <

一时的感冒发烧,不用任何处理有时一天不到就自动消退了。老慢支是慢性支气管炎导致的肺部慢性损害并可以因此导致肺源性高血压。这个过程是不可逆转的,只能通过缓解症状减慢进程从而延长生命。西药在这个方面做了大量的工作,且行之有效。本人的父亲从60多岁开始被诊断为老慢支,长期看中医(受我母亲的劝导和影响)也没见治愈(这本来就是不可治愈的疾病),但危重时还是住进西医院接受系统的治疗,后来,坚持用西医的降压药控制血压,急性心衰时则用救心丸。特别是去年春节期间在武汉的亚洲心脏病医院住院一个月后,采取新的血压控制措施,目前,他虽年事以高达82岁,今年的身体感觉比往年主要采用中医治疗时好多了。且再也不服用那些毫无意义的中药了。

你在此声称自己的母亲的老慢支用西药治疗没有用,却靠中药治愈了。你不觉得你是在胡说八道吗?
人气与地气 回复 悄悄话 目前很多主张废医存药的。貌似很有道理,其实犯的是最基本的逻辑错误。没有中医理论,何来的那些有效中医方剂,没有气理论,针灸就不可能产生。中医的价值,正是在于它采用的方法和理论。不长期从事中医临床,就无法体会到这一点。
心水 回复 悄悄话 回复心水的评论:
不好意思,在我写贴子时,医者意也上来了。早知道,我就不写了。

还想说一句, LZ母亲的亲兄弟姐妹亏好是死在49年前。
心水 回复 悄悄话 我小时候有次发高烧,就是用耳针(右耳扎满了,左耳不多)扎了大概二十分钟,烧是当天就退了。还有一次胃痛, 也是吃的中药,很普通的成分,有生姜之类。那次搭脉, 老中医还搭出了我的另一情况。我母亲老年慢支,吃西药一直没用,后改吃中药,现在好了。再拿感冒来说,一般吃不吃药都得七天,但吃柴胡一般三天就好,连咳嗽都不落下。其实中医在开药时是根据每个个体来开的,可能同是胃痛,不同体质的人就会有不同的药方。对慢性病来讲,每隔一段时间就回去看,中医根据你的情况不断调方子,这些都是西医不及的。

我前不久, 看过“医者意也”博克的一篇文章。 今天找到了(奇怪他为什么没上来讲几句),没征的别人同意, 将他的文章转在这。

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中药其实并没有副作用 2009-10-05 12:12:33

这个世界经常会有很多似是而非的观念,比如这中药有副作用就是其中之一。很多西医或接受西医观念的人总是在宣称中药有副作用,这一点也不奇怪,他们对中医不了解难免会有这些错误的看法。奇怪的是就连一些中医也宣称中药有副作用,说得言之凿凿。这些中医可能自以为自己比较客观科学,所以就人云亦云。这里我要严正声明一下,中药是绝对没有副作用的。而且中药没有副作用是由中药的理论和设计思想而决定的。


首先我们要弄清楚这个副作用的定义。副作用的定义就是,药物按照特定的治疗目的并且以特定的剂量使用时而产生的不良反应。这里有三个关键的要素是,1)特定的治疗目的,2)特定的剂量,3)不良反应。就以中医最常用的人参来说,人参的功用在于补气,凡是有气虚的症状或者是虚证都可以使用。使用剂量通常在3~10克之间。所以在人参的例子里,特定的治疗目的是指“虚证”,特定的剂量是“3~10克”。人参如果以这两个标准来使用的话,怎么可能会出现不良反应?唯一会出现的结果只能是精神大振。但是有些凑热闹的人就会在旁边起哄,说,哎呀,那个谁谁谁某天吃了人参结果就流鼻血高血压心跳加速了,你还说这不是副作用?

这真是让人哭笑不得,这个谁谁谁当时吃人参的时候是虚证吗?他有没有咨询过合格的中医师确定自己是属于气虚或虚证?还是当时积了一肚子大便口苦口臭精神亢奋烦躁属于实证?实证的体质吃人参当然会出现上火高血压心跳心慌这些不良反应,但这是用错药,诊断错误,本来应该用大黄的却用了人参,所以这其实是诊断错误和用药错误,根本就不是副作用。

又有些凑热闹的人在说,哎呀,那个谁谁谁连续吃了好几年人参后就流鼻血高血压心跳加速了,你还说这不是副作用?这又让人哭笑不得,你知道“特定的剂量”这几个字吗?吃人参连续吃几年符合特定剂量的标准吗?由量变到质变,任何东西连续吃好几年,人体的体质肯定已经起了很大的变化,就算原本是虚证,吃人参吃好几年后都会变成实证,实证之后你再吃人参不出现不良反应那就怪了,除非你吃的是假人参。所以这其实是用药超过特定的剂量,是属于药物中毒或滥用,也根本不是副作用。


所以,很多这些似是而非的不良反应,其实都是用错药或者是药物滥用,而不是副作用。那么什么才是副作用呢?吃米饭和水果才会有副作用,不要吃惊,这是事实。吃米饭和水果的目的是为了填饱肚子,特定的剂量是一两碗或者是一两颗水果,那么现实生活中就经常会出现糖尿病人吃米饭和水果出现血糖升高的结果。这些糖尿病人不是用错药,因为米饭和水果就是为了填饱肚子而服用的,符合特定的目的。他们也不是滥用药物,因为他们只是吃一两碗米饭和吃一两颗水果,这都是正常剂量,但结果就是在既定目的和既定剂量的条件下出现了血糖升高的不良反应。

其实中药的理论决定了中药是不可能出现副作用的。因为中药其实不是针对疾病而是针对人体而使用,所以中医强调的是正气而不是驱邪。西医强调的是驱邪而不是正气,所以西医基本上没有什么补的概念。进补的东西都归结到维他命的范畴,不需要医生处方,由病人自己决定使用与否。正因为西医注重的是驱邪,所以西药必定有副作用,凡是驱邪去病的药物都是伤害身体的,不管中医西医。中药里面也有很多驱邪去病的药,比如说黄连,黄芩,大黄之类的药,这些都相当于中医里的抗生素。但中医从不会单独使用这些药物,必定会有其他药物相配伍使用。即使用也严格规定了它们的使用标准。比如说大黄黄连泻心汤,里面只有黄连,黄芩,大黄这三味药,规定要在实证的时候才能使用,比如说脉盛发热,牙齿或眼睛或鼻子出血。而且还规定不用长时间的熬药,只需要用滚开水沸两三次就可以,以避免伤害肠胃(不良反应)。所以只要严格按照医书来对症使用大黄黄连泻心汤,病人是不可能出现拉肚子脸色发白全身无力的不良反应的。

中药里有个名方,叫甘草桔梗汤,里面只有甘草和桔梗这两味药。这个药方是给肺部长了瘤子或疮疡生脓而排脓使用的,桔梗这味药非常强,一般只是使用一钱左右,一般人吃一点都会不断的咳嗽吐痰。排脓去病的药自然就会伤身体,所以张仲景就加等量的甘草一起使用,以免伤身(出现不良反应)。

再举另外一个方子,叫十枣汤,里面有甘遂大戟芫花在加十颗肥大的红枣。这药方是用来逐水,逐水的意思就是强烈迅猛的排水,这往往都在癌症出现腹水水肿的时候才使用的。香港华润集团的老板龚如心患了卵巢癌而有腹积水,不知道有没有用这个方子。不过估计她的主治医生不会批准使用,宁愿用针筒把这些腹水抽出来。病人吃了十枣汤会上吐下泻,完全控制不住的那么强烈。吐泻完腹水很快就会消失。上吐下泻自然会伤身伤了元气(出现不良反应),张仲景早就考虑到这点,于是他就在里面加十颗大枣,把元气补起来,做到祛病而又不伤身。

西医对付积水,很多时候用的是利尿剂或者是用针筒外科手术式的抽水。用利尿的方式总会伤阴,病人的舌头就会变成絳光舌或镜面舌,没胃口吃不下东西。抽水的方式极伤害身体,而且抽了之后很快又会回来。每抽一次水,病人就大伤元气一次,血压就如自由落体般的猛将。最终还是无济于事。
医者意也 回复 悄悄话 悟空孙和楼主,其实西医就像是共产主义乌托邦,听起来很动听很完美,但实际上是无法实现的。请看以下文章:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/8269

你们总是有个错觉,以为中医界有很多骗子,其实西医的骗子更多更恶劣。研究员在骗Funding,医生在骗Medicaid, Medicare,西药厂在骗WHO(H1N1疫苗),这些人不像张悟本,骗了也就骗了,西医对病人的危害是难以弥补的。
ynzy 回复 悄悄话 全力支持mm走西口,这篇文章有太多逻辑错误。如果作者学过中医,写这样的文章,居心叵测。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复悟空孙的评论:
谢谢孙悟空大师。你的评论和反驳对于我非常有参考价值。我将沉下心来仔细反思一段时间。

你提出的5个需要努力回答的关于中医的问题恐怕需要在国家层面加以解决。我相信我们需要这样一个严谨的机制来彻底解决中医的非科学性问题了。尽管科学不能代表一切,但没有科学机制加以规范和限制的中医绝对是不能容忍的。遗憾的是,现今的国家机制非常的脆弱,且漏洞百出,几乎是无为而行。
悟空孙 回复 悄悄话
首先开宗明义,我本人不太欣赏中医,但这特指中医理论,对于中药和针灸的疗效我还是承认的(就算针灸是心理暗示,那如果心理暗示能治病,中医岂非心理治疗的鼻祖?),我赞成对中医弃医验药。

但就您的观点,对于我觉得欠妥的地方做一个简评:

[段落一] (观点1)中医的基本理论难以走出中华文化圈,因为在以西方文明为主导的医学院里讲出来会令人感到逻辑混乱。

——是难,但是还是在一步步地走出来了,事实的确是有越来越多的西方人愿意尝试中医。但西方人对于中医的态度和中医是否科学,是否有用并无逻辑关系,就像西方人也热衷占星算命一样,不能说明占星术多么科学,您这里也犯了逻辑错误。

(观点2)至于中医的治疗手段,主要是个体经验化的归纳,难以用现代科学实证手段验证。

——同意,但是现代科学无法证实不足以说明中医的治疗手段无效。所谓科学主要研究共性,如果中医对于个性有所成就,自然用统计方法很难体现。

(观点3)所以,中医师们要想让人们相信他们对某种疾病的认识和诊断是正确的、他们的药方能够治病,就只好胡说八道(请以中性的而非贬义的含义理解这个成语。胡说就是没有根据地表达一个观点,八道就是任意解意的意思)了。

——“胡说八道”有些主观了。可以说,中医基本不可能重复量化,难以服众,但是对于个体,中医的“疗效”既难以证实,又难以证伪。

[段落二] 前几年一个由中国卫生部新药管理局审批、按照西方医学科学理论实施的关于“101生发精”的临床试验表明它没有意义,而在此之前它早已被其发明人通过媒体大吹特吹得神乎其神,并因此而赚得盆满钵满。

——你没有说明101和中医的关联。

[段落三] 另一个关于中医的问题是所谓的“中西医结合”的后果。(观点1)这个后果是在大量的中成药中添加了西药的成份,而这些被加入的西药的疗效是被实证科学手段所验证了的。

——中成药添加西药只能说明这种“中西医结合”行不通,但中医添加西药一定不符合传统中医的理论。

[段落四] (观点1)事实上,个体经验是可贵的,它是进一步探索的先导。(观点2)如果中医的药方能够被现代科学的实证手段(不要说理论)所验证,那还不失其实际意义,

——同意。

(观点3)然而,这类验证过程将比登天还难。据说,国内所有关于纯粹的中药方的临床试验中超过95%以上的结果都表明没有意义。

——“据说”俩字让说服力大打折扣。我觉得这类验证其实不难,只怕没有人有耐心有勇气踏踏实实地做这件事,也许当事者已经能够预料这类验证的结果了。

(观点4)这就是为什么中国无法出口中医药到美国的根本原因,因为美国的FDA要中国提供相关的临床试验的统计数据,但中国无法提供,而每一种西药都可以提供强有力的实验数据和结果,因而中国大量进口。

——的确如此。

[段落五] 这就是国内中医的现状。(观点1)正如我的一位在新药审评办的朋友就“101生发精”事件发生后提出的建议中所说,中医不是医,而是华人圈内的一种文化。这话很有道理。

——十分同意这个“文化”说。

(观点2)很难想象,一个从古到今从不求实证因而从未产生过科学精神和成就的民族会为人类找到恰当的治病方法。

——“不求实证, 没有科学精神”的确是中医发展的绊脚石,但这只是阻碍了中医的发展,并不是中医这个系统本身的症结所在。如果弃医验药,说不定真的能让中医起死回生?

[段落六] (观点1)中国有着漫长的文明发展史,但现代科学精神却没有在中国庞大的人口中产生。(观点2)所谓的科学不过是要回答一个极其简单的问题,即万物是什么?例如,马就是马,鹿就是鹿。(观点3)赵高不可以指着鹿说那是马,更不可以对反驳他的人予以杀戮。

——同意观点,但这个观点与中医的联系没有说清楚,再者,即使中医不符合科学范畴,也不能因此宣布中医“就地正法”,毕竟,科学不是统领当今世界的唯一法宝,况且还有许多东西科学是无力解释的。算命科学吗?算命难道没有存在的理由?

[段落七] (观点1)尽管中国没有产生过科学精神,但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的。(观点2)自从赵高指鹿为马后,就没人敢求真了,因为求真只有死路一条。

——这个好像和中医更没有太大关联了。至少当今只要有利可图,一定有人愿意求真的。即使中国人里面没有,洋人里面也没有?是不是可以假设,一求真,中医的某些理论就要露馅了?

(观点3)中医药的理论从《黄帝内经》、《伤寒论》和《本草纲目》等出来后就没有过改变,一直是金木水火土的阴阳脉络虚寒实热瘟湿经、望闻问切辨症法、草药针灸火罐治以及养生扶本固精说。

——用科学观来考察中医,这是它最大的缺陷,很难相信一个科学理论能延续数千年没有改变,没人挑战。另外就是,当今的科学成就都是集体智慧,所以中国古代一个人的著作就如此被吹捧,至今还被千万人奉为经典,难道中国人进化得越来越愚笨了?

(观点4)中医的人体结构不知所云,各部分之间的相互关系按经络学说东扯西拉。说过的东西无论对错真假虚实就不能改,也不曾改。

——中医治病不一定非要走人体结构这一条路,经络按西医理论是东拉西扯,只要你无法从根本上否定经络,这个理论就不会改。所以问题是如何对经络证伪?

(观点5)中医的形成、发展和实践集中体现了中国人的思维逻辑和处世哲学。整个就是一个糊涂系统。

——这是普遍现象,当然体现在中医的理论和实践上。但是,要否定中医,困难恰恰在于:为什么一个糊涂的系统产生不了一套行之有效的治疗手段呢?其实中医的指导思想有时虽然模糊,比如阴阳理论,这在宏观上并不错。关键是在微观上如何达到阴阳平衡,具体手段上中医的做法才是值得探讨的。

我个人的观点是,与其无休止的辩论,不如提几个实用的问题:

1. 如果中医的确是像那些崇拜者们宣称的那样神奇,为什么几千年来中医没有能力治愈(具有统计意义的)小到天花,伤寒,大到肺炎,肺结核,肝炎等疾病。西医正一个个脚踏实地地攻克医学难题,中医为只宣称医治西医治不了的个体“疑难杂症”但不能推广到群体?

2. 如果某个中医看不好你的病就说他是“庸医”,那到哪里才能找到“高明的老中医”?这样的“神医” 在整个中医界占多大比例,我们如何有系统地大规模培养这样的“神医”?

3. 中医是否应该建立一个切实可行的监控体制,对医生的资格和药品的疗效尤其是副作用作一个监控。西药有不断的创新也有不断的淘汰,为何中药和中医就是“永远正确”的?

4. 如何才算真正的“中西医结合”?中药掺西药还是用X 光,CT, 核磁共振然后不用望闻诊切就可以下方子了?“弃医验药”是不是一个合理的思路?

5. 最后,为什么那些骗子“大师”们在中医界如鱼得水层出不穷,而在西医界基本没有市场?

如能对这些问题有个合乎逻辑的圆满回答,中医也就不必用什么“传统文化精髓”为自己辩护了。
Acup2 回复 悄悄话 回复pach的评论:
其实,我常常想,为什么会有那么多对于中医的讨论?不就是因为中医整体疗效不佳吗?每个具体的中医从业医生,如果能意识到这一点的话,就静下心来,将自己的临床疗效搞上去.如果我们能将老祖先的疗效复制出一二,让社会上觉得中医这个"老九"不能走,让下一代的中医学子能从进入校门开始不再走我们所走过的弯路,能让中医的疗效越来越好,就已经很不错了.至于中医是否科学,对于一些人就是不相信也不愿意体验中医,始终不喜欢用中医解决他们的疾病,中医人就不要执著了.世界上的事情,不可能所有的人都会喜欢或不喜欢同样的东西.正如宗教,宗教内的人都希望世界上所有的人都参加他们自己那个宗教,有那个宗教成功了?哪怕有一天,中医真的被全世界抛弃了,那就让它寿终正寝吧,有什么呀.何况它被人们抛弃是因为它自己不争气呢?中医现在需要的不是什么进一步"发展",而是能否完整理解老祖先的观点并将老祖先的疗效复制出来.不要搞成"发展"了一阵子才发现老祖先早就说过了.我们不可以说两千年前的东西就必定是落后的,现代的就必定是先进的.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复SeanK.Chang的评论:

>不知道你本人是搞哪一行的,居然说中医不是医,只是华人圈子里的一种文化;那么首先请问你是属于哪个圈子里的人?你是华人还是不是华人,还是什么第三类人种?如果‘中医不是医’,那么中国人民是靠什么来医治疾病的呢?以生理学,解剖学,(微)生物学为基础的西医是什么时候引进中国的?那么在西医引进以前中国人有没有自己的医学?如果没有,中国人岂不是都要病死?在显微镜发明以前西医的生物学又是以什么为基础的呢?人说:"隔行如隔山"。如果没有看过多少中国历史书以及几本起码的中医常识书籍你有什么资格跨行的乱评论别的行业?你这样做实在是误人不浅。一个自意为读过几本洋文书的人,其实除了自己的专业,在其它方面是多么的无知啊!想一想:人类是从什么时侯开始出现的?癌症难道是在人类发明显微镜能够看到癌细胞时才有的嘛?再想一想,人类动物的一个组成部分,那么动物是靠什么来给自己医治疾病的?<

你应该将自己的注意力放在我所发表的观点上。如果你质疑我的个人背景,你可以查看我在此发表的所有讨论。至于如果没有中医中国人都将病死的观点我以及其他读者已经予以了批驳,就不再重复。

其实,你自己最后几句话已经驳斥了你在前面的论点。
SeanK.Chang 回复 悄悄话 不知道你本人是搞哪一行的,居然说中医不是医,只是华人圈子里的一种文化;那么首先请问你是属于哪个圈子里的人?你是华人还是不是华人,还是什么第三类人种?如果‘中医不是医’,那么中国人民是靠什么来医治疾病的呢?以生理学,解剖学,(微)生物学为基础的西医是什么时候引进中国的?那么在西医引进以前中国人有没有自己的医学?如果没有,中国人岂不是都要病死?在显微镜发明以前西医的生物学又是以什么为基础的呢?人说:"隔行如隔山"。如果没有看过多少中国历史书以及几本起码的中医常识书籍你有什么资格跨行的乱评论别的行业?你这样做实在是误人不浅。一个自意为读过几本洋文书的人,其实除了自己的专业,在其它方面是多么的无知啊!想一想:人类是从什么时侯开始出现的?癌症难道是在人类发明显微镜能够看到癌细胞时才有的嘛?再想一想,人类动物的一个组成部分,那么动物是靠什么来给自己医治疾病的?
pach 回复 悄悄话 回复Acup2的评论:


这个智力游戏好玩。

所有科学的文章后面有非常重要的discussion部分,这个部分对文章的结论进行了严格的前提定义。不是每一篇科学的文章或科学的实验都是无条件(unconditional的真理 -这不过是个常识的问题(common sense)。科学实验有高质量和低质量之分。这些都是西方人(包括大多数普通人!)的常识,科学思维是西方人的生活方式而不是科学家的专利。读科学的文章any opinion不是看结论,而是要看结论是如何产生的!西方人具有这样的常识和思维方式,而大多数中国人包括一些学习理工科的人生活中并不具备这个思维方法。所以有人喜欢以"xxx说过的",报上说过的。。。书上说过的,电视上说过的。。。"来作为唯一的论据!

把对科学结论的误解,又进一步误解成科学方法本身的问题。中国人的歪理之多, 与这个不是没有关系。

你的留言,基本是有代表性的。

大多数数西方人有critical thinking的能力due to education。中国人如此聪明,这方面能力的弱也完全是教育的结果。中国的不利因素是没有本土的这方面的源头。

因为有critical thinking所以西方不那么惧怕言论观点的自由(这里不指政治)。换句话说他们知道如何看待科学结论(一般不会人云亦云一窝蜂),不需要有人给把个关。他们知道如何利用科学这个极其有力的工具来生活并了解宇宙和自然。而不是gut feeling or老祖宗。

我说的是宏观现象,不具体指某一个中国人。 因为如果你不能明白我的大前提,你可能得出我的观点是错的-因为老王就发明创造了xxx,而老王就是中国人。老美xx连算数都令不清等等。

"现代科学才有不断研究和完善的空间和必要" -适合中医吗?中医界这么practice了吗?
Acup2 回复 悄悄话 回复niu02的评论:

我们这里越来越多的西方人看中医,同时,中国留学生看中医的也越来越多(我们是加拿大埃德蒙顿市).我们的诊所的病人也是如此.增长最快的当然是西方人.各个诊所不同.也和具体诊所的治疗能力/效果有关.正如我所说的,如果按照中医教材上学到的"中医知识"行医,别指望有什么好效果.但就算是一般诊所只用针灸,疗效也远比别的替代医学,比如脊骨神经医生,按摩医生,北美草药医生等的疗效要好的多.

五年以前,人们打电话来,先问的是"针灸acupuncture是什么?",而现在基本上问的是看病费用是多少.另外,不时能遇到一些西方病人,死活不去看西医.他们在这里住了许多年了,就是不去給自己找一个家庭医生.当然,注意,我是说越来越多的西方人开始相信中医,并不是说中医的整体治疗水平在美国和加拿大就已经有多高了,也不是说已经有了多么大的西方人群体在看中医.但这个趋势我们从业者的确是感受到了.我们这里的保险公司基本上都开始报销针灸治疗费用了.我们的许多病人并不是看了我们的所谓广告来的,而是他们的朋友介绍他们说,看看针灸吧.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复Acup2的评论:

多谢提供的信息。学习了。

>四川人爱吃辣椒;(大前提)
老王是四川人;(小前提)
所以老王爱吃辣椒.(结论)<

这个三段论推理显然存在问题。亚里士多德的这个三段推理模式要求的首先是前提正确。但前提是否正确有赖于是否全面的观察。而穷尽全体的观察是不可能的,因而只能由部分经验观察建立前提假设,于是有了后来的模态三段式:

许多(或大部分)四川人爱吃辣椒;(大前提)
老王是四川人;(小前提)
所以老王爱吃辣椒的可能性很高(例如高于50%).(结论)

但是,有些前提尽管只是来自部分观察,但却具有绝对性,例如

凡人必死,
苏格拉底是人,
所以,苏格拉底必死。

佛教的因明逻辑也应该采用概率逻辑来推断。我看不出因明逻辑与三段论法有什么本质的区别。

其实,西方哲学在逻辑学领域提出了三大逻辑系统,除了前面的演绎三段法,还有归纳法和辨证法。反观中国哲学,对逻辑问题的讨论几乎是空白。这可能是古代中国哲人不爱探究明理的原因之一。
niu02 回复 悄悄话 回复Acup2的评论:
不知西方人越来越相信中医的说法从何而来?

我周围的同事绝大多数听说过中医,但没有听他们说过去看中医的,相反, 有几个问我:中医用胎盘入药是不是真的?我有个朋友开了间针灸诊所(我们这唯一合法的中医),据她说生意比起那些物理疗法的诊所要差不少。来的大部分还都是老一代华人。
Acup2 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
我说的三因法,应该是"因明推理法".请参看下面的网页:

http://wenku.baidu.com/view/b3be55d4360cba1aa811dad5.html
我对此没有太多研究和学习,只知道有不同的推理方式,以及不同的推理方式得出的结论的可靠性不一样.科学的推理属于"三段论"推理法.
三段论的推理法常用的结构是:

四川人爱吃辣椒;(大前提)
老王是四川人;(小前提)
所以老王爱吃辣椒.(结论)

青霉素能治疗革兰氏阳性细菌感染;(大前提)
这个病人得的是革兰氏阳性细菌感染;(小前提)
所以这个病人的感染能用青霉素治好.(结论)

这两组推理用三段论可以得出这样的结论.所以医生会开始給这个病人用青霉素治疗.而用因明法,不能进行推理,因为大前提不成立:不是所有的四川人都爱吃辣椒,也不是说青霉素在任何情况下都能治疗革兰氏阳性细菌感染(比如细菌为耐药性菌株等等).我们注意一下,科学研究的结论和报告是否往往是这样,在大前提并不见得正确(排它属性)的情况下进行推理的呢?我们是否可以对目前所有的科学结论都问一下:真的吗?这个结论以后不会再变了吗?我觉得,现在所有的科学结论都只是在一定条件范围内才成立,条件一旦不具备,这些科学定理即不成立.正因为如此,现代科学才有不断研究和完善的空间和必要.

好了,我们是否不在这个问题上多探讨了,因为这可能偏离了网主这个主帖的本来探讨的标题了.
pach 回复 悄悄话 回复悟空孙的评论:
是的,我也非常会appreciate这些信息。也期望扫扫自己的盲。


不过展现数据的时候请从all治愈/有效病例中,分出哪些是从没用过其它治疗方式的,哪些是其它方法用过后没有效果再来看中医的,哪些是同时又看中医同时有看西医的, 哪些是坚持做到服药的或按时完成针灸的(ie是否有有效的dropout病历)。他们什么年龄段,什么性别,基本身体条件是怎样。还有这些病例在接受中医治疗的过程中,是否在生活习惯,饮食构造等等方面包括是否给身体不补充其它营养品等等,这些都会加强数据的说服力。我希望从好的中医师那里知道其他的options。
大江川 回复 悄悄话 我支持悟空孙,PACH同学的关于普通人对科学也可参与讨论的观点,就算不专业,也有权参与讨论。
当然,专业有时确实也很艰深。
1,科学不神秘。
2,医学不神秘。
3,中医不神秘。
4,专业很艰深,一个主题,有时要讨论钻研很久,也无止境。
5,专业人,或中医人,或西医人也要宁静地研究与讨论,方能感知些真相。
讨论及引述也会出错,若非故意,可以理解。
pach 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:
中医的局限性,不仅仅是它的无效的地方,更重要是它潜在的对人体有害的地方尚没有比较准确的系统论述和大众教育。中医作为一种治病手段这样一个商品做的广告有诈之嫌。 我的批评限于是对这个广告提出严厉的质疑。并对此偏坡的广告带来的危害(经济上,健康上, 加重不理性思维上)表示愤怒!所以it is up to专业的中医师, maybe somebody like you来做一个不愚昧人的好质量负责任的广告!你为什么要推卸这个机会和责任呢?

instead of诅咒别人(which is NOT a good idea to make any arguement),建议不如这样说,当西医治疗你这个病遇到困难的时候,根据我的临床经验,中医可以或可能这样来帮助你。。。。或者对找到自己的病人说,你的这个问题中医帮不了你或不合适,你需要看西医。这样你就为你的行业树立好的榜样。一点建议而已。
悟空孙 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

建议您从自己上万份病中选其一二说明您的观点。
现谢了!
pach 回复 悄悄话 我希望中医师和热爱中医的朋友能够理性的理解一些对反对中医的声音。从那些声音声调的背后寻找或critically的看待个中提出的原因。作出逻辑分析。也是对这行业的贡献。

我不认为一个人需要必须从事医学行业才有能力来做一些判断。医学并不神秘。

前面说过,现代医学强调的是设定底线(baseline), 就是治病的方式以do no harm为基准,强调的是standard practice, 才能适合群体医学。中医(也是中国文化的一中体现)强调和追求的是上限,而忽略下限。只把眼光放在有效的案例上,并因此广而推之。不提到比如在对个别病例有效的事实的同时,有多少病例毫无效果, 而看到的是治疗的效果还是安慰作用(placebo effect, 更不说许多疾病是不治而愈的,人体自己可以对抗。药物仅仅是减轻症状和缩短病程, 所谓对症而已)--统计医学!另外有多少病例是承受了有害副作用的?。 人体有极其强的修复能力,也就是说不是所有副作用都是可以主观体察到的!而且副作用因为时间的还会有积累等等。这些潜在的问题中医都不曾系统的面对过,更不用说给患者正确的education。 中医师和患者的注意力都集中在有效预防之上,没有太多想到其它。以为看不见摸不着的伤害就等于不存在(这是思维方式决定的,UNAWARE)。西医医疗事故(这里特指那些治疗不成功的病例,不包括医生玩忽职守造成的)大家有目共睹, 有什么时候我们听说过中医治疗医死了患者?(这是人们人为中医没有毒的一个原因吧);有听说的不过是因为中医延误诊断的事情。如果用"do no harm"为条件的话,中医practice是不具有群体安全性的,至少应当subject to scientific evaluation。这和是否喜爱和不喜爱中医没有任何关系。希望各位更多从这一些方式的可能的潜在危害性考虑和思考(也就是它巨大的局限性,尤其是它的毒害性),结合到它的优点。 这样你才可能有能力让中医真正为你服务。对任何事都该有这样的态度。

对中医的喜爱我猜测有对中华文化的理念的喜爱的因素。好比东方哲学。完全是个人的选择。也是有缘由和道理的。问题是不能因为喜欢就百般为之无条件辩护胡乱吹捧,不考虑给人带来的害处。 中医的敌人不是别的什么治病方式,中医的敌人是疾病。

写了这么多(完全超出我自己的相象,好像我常想中医的事,其实恰恰相反)。主要想陈述个人体会的中医PRACTICE的不科学性和迷惑性。 希望中国人对所有医学,科学结论等等消除迷信的态度(包括恐惧的态度),做自己的身体和心灵的主人,建立critical thingking的思维方式(不同于盲目否定), 那样才会有真正的自由。个人愚见,中国人对西方科学思维科学理念的需求的紧迫性远远大于西方的民主。 民主在某种程度讲是前者的产物。有了前者,后者的出现容易的多。 而没有前着的保障,后者有可能变味搞成四不像(中国普通民众的思维能力尚不能(或不善于)驾驭民主这个复杂的好机器, 所以民主的副作用可能会大于它的正作用)。
mm走西口 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
对不起,刚才没找到我的跟贴,还以为你删了,在此抱歉我对你的误会。你说到你小时的对中医的经历,很能理解你的心情,就好比一个人死在手术台上,就没人敢再相信手术了?中西医各有所长,各有自己的优缺点,这才是我们应有的想法,我们才会受惠于两种医学,若你有这种对中医不屑的想法,将来吃亏的是你(当你健康有问题而西医没有办法解决问题的时候),所以还请你不要以自己的经历将几千年的经验一下子否定,至少不要将我从事的几十年临床上万份病假否定。谢谢。
悟空孙 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

不得不插一句:
拿所谓资格来说事, 有些居高临下,不适合理性的讨论。从宏观的哲学意义出发,每一个中国人只要和中医有过接触,就有“资格”谈论中医。您如果是专业人士,则更有“资格”作一个科普,十分赞赏楼主的态度(观点对错不论),把自己的观点清晰地列出来供大家评判,您何不选其一二加以批判,比一而再再而三地强调自己的“资格”不更有说服力吗?

楼主好像没有删除您的铁?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

>和一个不懂中医又自以为是的人谈中医实在是浪费精力,我说你没有中医知识,没有上万个病例做第一手资料,所以楼主没资格评论中医,你删了我的帖,证明你心虚吧。<

我不曾删过任何人的帖子,除非是由于某种原因导致的重复贴。在我的博客里,连最恶毒的评论我都保留着。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复Acup2的评论:

可否请您简单谈谈那个“三因法”,并给一个实例?我对此很感兴趣。多谢了!
mm走西口 回复 悄悄话 和一个不懂中医又自以为是的人谈中医实在是浪费精力,我说你没有中医知识,没有上万个病例做第一手资料,所以楼主没资格评论中医,你删了我的帖,证明你心虚吧。
Acup2 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
我和你一样,都是西医院校毕业的,也都在校学过中医.而我现在却完全搞的是中医(当然不是说我不喜欢或反对西医).我的看法是:我们在学校用的中医教材(包括中医学院用的中医教材),根本就不是中医应该用的教材,因为,它不能让我们在临床上体验到用中医治好疾病的乐趣:用教材上学的那一套行医,成功率很低.所以,学校学的中医,只是让我们知道(知道:耳闻而已)中医的一些名词(就是这样,许多名词的概念都是错误的).当我们完全撇开学校学的那一套中医,重新按照<伤寒论>为出发点,按照伤寒论的六经辩证(而不是所谓的阴阳表里虚实寒热,或卫气营血辩证),或按照圆运动古中医辩证用药,临床疗效大大提高.中医师很容易能感受到成功的喜悦并建立相信中医的信心.所以搞中医路道要对,否则搞一辈子都是半吊子中医.

至于中医是否科学,并不重要.科学并不等于真理.人类对于世界的理解并非只有一种方法,所以归纳出的结论也就不同,实用性的大小和范围也就不一样.不知道您是否知道佛教推理的方法属于"三因法",而不是科学界用的"逻辑法"?逻辑推理法并不是最完美的推理方法.
Acup2 回复 悄悄话 回复niu02的评论:

中医的确处在很尴尬的地步,整体疗效不佳,同样的,西医也遇到了愈来愈多的麻烦:许多不能作手术的病,病人就需要相当长时间服药,包括终身服药,比如高血压,糖尿病,高脂血症,癫痫,大多数精神病,等等.对于中医和西医的态度,国内的人和西方人有不同:国内的人仍然相当相信西医而不愿相信中医(当然疗效不怎地),而西方人却越来越相信中医了-中医师的疗效比在国内普遍要高.后者的原因有:国外的中医师常针灸草药都用;草药质量比国内好(假药少),病人配合较好(停止西医,仅仅用中医)等等.所以,我个人觉得,也许中医在国外的复苏比国内要快.
mgs 回复 悄悄话 I enjoyed very much reading the convincing reasonings in your articles, I fully agree with your stand on Chinese traditional medicine.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

>不是我自信与否,也不是我不肖于与你理论,我说你不具备资格指的是若没有系统学过中医,没有长年的丰富临床经验与知识,经手过数以万计的第一手资料,仅凭对中医书本上的理解和自己的兴趣和一些看来的东西,想在这里谈中医,你的确不够格,你也许在很多方面比我强很多,但谈中医,你不够格与我辩论,而且我认为在这里支持中医的网友也不要在这里浪费你们的精力和一个不真正懂中医的人在这里浪费时间。对不起,我讲的太直,请原谅,我不是针对你本人,而是就这篇文章,希望你也不要生气。<

我虽然不是毕业于中医学院的医学学士,但我在国内医学本科教育中接受了简化版的系统的中医学教育。尽管没有过亲自的临床实践,但从小到大耳濡目染了中医的行医方式,并从小就受母亲的影响接受过无数次中医的诊断和治疗。记忆最深刻的是,小时候经常肚子疼,老中医就给扎针灸或拔火罐,但一直没有任何效果,直到后来看了同一医院的西医,吃了杀蛔虫的药后,才彻底根治这个问题,而吃过杀虫药后也确实通过大便排出了很多的死亡蛔虫。如果不是西医,说不定那些蛔虫的幼虫中的某一条会在某一刻钻入我的大脑里!

你如果真有诚意和强有力的逻辑,你应该不会逃避我提出的建议:对我的原文中的任一观点或几个观点或全部观点作出批驳。那些观点都在那里,且是直陈式的,简洁明了。
Pach 回复 悄悄话 回复niu02的评论:
是的有这个问题。中医师人很自然想到自己的饭碗,比较不习惯从整体想到人类的健康,并不是故意自私而是医学从来在中国文化中是微观思维方式。所以中医师害怕别人偷了技术只传。。不传..等等。我只是在陈述事实。

其实应当顺应并且积极参加到主流医学以自己的特长在新情况下搞创新为邦助人类更好应对疾病。中医是医治疾病的,没有病的健康人靠
好的生活习惯及体育锻炼健身!
Pach 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
"关于中医药的临床研究在时间、经济学以及毒性风险上也都是得不偿失。"

---我也这么认为。由于中医的各种各样的极大局限,它无法被做为一种主流的医疗方式。当然对于每一个具体的病人如果用很多时间精力也许可以有邦助。但是中医not user-friendly, for lacking of a better word. 而且它的那种不精确的气质特性,以及有些中医师坚信经验就是资格就等同于科学实验不屑于随便与门外汉罗索,都是这门技术不适合现代生活的一些原因。不这是从宏观上看医疗medical economics得的结论,并不是从微观上抵毁一些中医方法的效果。实际上一些中医的理念包括阴阳平衡等可以非常容易的整合到西医practice中。所以中医的最佳位置是小部分扶助补充,但是是极有限的作用而己。把中医和现代西学放在一个层面上来这么激烈讨论本身就是可笑的。这种事只有在中国文化中出现。我的意思是讨论中医中医的效果等等基本应该就中医本身而言而不需要把西医同时扯上。中国那样不科学的盲目大规
模推崇中医是不负责任的愚人,当然其中也有无知的成份。所谓废医验药我的理解是用现代技术邦助中医留下精化,继续为人类用。我强调一下,我从不认为中医没有效果,但它不具备主流医学的特性。所以从宏观上看它应当被弃。这里还不说骗子成患的问题。


非常喜欢大江川老师对自然人的回言。only talk about 中医
niu02 回复 悄悄话 其实,看看中医的现状就可以知道为什么只要一说中医不行就有人跳出来了. 生死存亡之际啊!

即使在中国,不管你怎么说西医不行,西医都是绝对统治地位, 它才不会在乎你说什么呢,中医正在悬崖边上,可能一阵微风就把它吹落了,所以对一丁点的风吹草动都敏感得不得了.

我们尽管等着瞧,不超过三十年, 中医治疗整体上将会消逝,只有一部分经过验证的保留下来, 汇入现代医学中,就象现在世界绝大多数的传统医学一样.
mm走西口 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
不是我自信与否,也不是我不肖于与你理论,我说你不具备资格指的是若没有系统学过中医,没有长年的丰富临床经验与知识,经手过数以万计的第一手资料,仅凭对中医书本上的理解和自己的兴趣和一些看来的东西,想在这里谈中医,你的确不够格,你也许在很多方面比我强很多,但谈中医,你不够格与我辩论,而且我认为在这里支持中医的网友也不要在这里浪费你们的精力和一个不真正懂中医的人在这里浪费时间。对不起,我讲的太直,请原谅,我不是针对你本人,而是就这篇文章,希望你也不要生气。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>我同意传统(古)中医的临床统计方式不符合现代医学的要求,但这不能作为中医无效或无用的依据,你要证明中医无用,你要做你的(或你同道的)试验来证明。现代中医的学术刊物上,有很多新的研究报告,你根本没有看过,也没有能力去判断,就只会乱嚷嚷。<

关于中医临床研究成果的现状,我确实不甚了解,甚至可以说完全不知情。但是,我从研究的方法论的应用角度出发,就可以做出大致的判断,因为任何研究都有方法论。方法论决定着一切研究的结论。正如我在文中所言,关于中医药的临床研究在现代科学方法学上难于上青天。除了方法学应用上的终极困境(目前的方法论无法达到目的),关于中医药的临床研究在时间、经济学以及毒性风险上也都是得不偿失。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>你说我不具备此能力,只能证明你理屈词穷了!因为你无法用你的所谓“科学”来回答我的问题。<

如果你没有对信仰问题的体验,你确实没有能力参与此类问题的讨论。 所谓智慧需要智慧才能理解、音乐对于聋子毫无意义、以及对牛弹琴等都是这个道理。

如果你愿意对信仰问题感兴趣的话,你至多只能作为一个提问者。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

>这是一个很专业的问题,在你与我辩论之前,我想知道你是否够资格与我辩论,我从事针灸中医临床二十五年。<

奇怪的自信者。你来此地说了两句话,没有一句有实质意义。

难道我不是在很专业地(一种近似医学哲学地)讨论关于中医的问题?

你以为自己25年的从医经历有多大的份量?我在此批判的是千千万万千门百派的中医师们千百年来的中医实践。

可以说,中医从古到今甚至没有形成一套独立的方法论,于是不得不借用西医的方法论来论证自己的有效性。

关于中医的针灸术,70年代大炒热炒针灸麻醉时,你还没走上中医的道路。现在还有人谈论针灸麻醉吗?

针灸的治疗机理很可能是在物理性刺激和精神暗示的基础上调用人体自愈机制的一种治疗措施。没有什么神奇的经络和穴位可言。

如果非要说人体内存在经络的分布。可以从把人体看成是一个完整的有机体因而其任一组成部分及其功能之间必然存在或强或弱、或远或近、或直接或间接等的关联性的角度来阐述。这种关联性由于血液和淋巴液的体内流动和循环以及神经系统从中枢发散到全身的电学特性而得以建立。这就是所谓的经络的实质。但即使是这一在客观基础上的关联性推断,也仅仅只是一个推断而非实际的关联性存在。按照统计关联性分析的理论和方法学,我们需要有充分的样本观察和概率性推断,而不是如中医师们那样的臆断。

没有所谓的“气”这个不清不白的概念性存在在全身的流动。

最后,如果你认为你有资格与我讨论问题,不妨在我的原始文章中任选一个或几个或全部观点作出你的批驳。我对我的所有观点都作了标件,以方便你的论述。
自然人 回复 悄悄话 回复大江川的评论:你太帮了!!!我以为自己已经知道不少了,惭愧!以后只看不发表了。。。
大江川 回复 悄悄话 回复自然人同学:
简要讨论一下毒性。
中草药物具有药效,不必质疑。
关于标准及研究验证是另外的主题。
关于中草药物的毒性,或毒副作用,早就被历代医师所关注。本草学标注大毒,小毒,或18反19畏等,或妊娠禁忌,幼儿药量等都是详尽标注,还描述记载了诸多毒性反应及临床症状,更因此有君臣佐使所谓配伍法则。
还有,所有的药物皆可能不当使用,或长期大量集中应用而为害。因此,必须诉诸为专业使用。也必须诉诸于基本理论的指导,还必须要辨证施治——这些都是极其重要的,被记入经典之中的。
总体而言,地道纯正精心修治采集古法炮炙的草本木本动物矿物类药物绝大多数都是很安全的,很多都是食物类。也经过被中国人专业使用了千百年。虽然,此种使用,并未经现代的科研设计,也没经统计学处理,但是留下浩如烟海的文献,而时空跨度之久之大,也是重要独特的参照系。
广义而言,所有药物皆毒,现代内科还有水中毒之说。
广义而言,所有被医师诉诸于专业使用之物,或皆可称之为药物。
因此本草纲目载药1892种,就有几十种水。
近些年来,常有服用某种中药中毒之闻,此也不奇怪。所见更多的是没被专业使用,也有的是被误读与夸大的。
比如,麻黄是重要的平喘药物,但是,在美国被有些人当成某种兴奋剂吸食,也可成瘾。还有人买来利用其利尿作用减肥,结果造成不良后果,罪不在此药本身,在没被专业使用。木通的案例大致如此,早有披露。
当然,这些都要高度警觉,但是,专业应用,是安全有效的,也要注意被过度夸大。
wxsmile 回复 悄悄话 UnBelDi的评论:
中西医的区别是:西医可以随便批,批到批臭拉倒;中医不可以批,一批就有人爱国。
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你的逻辑很混乱,中医跟爱国一定是一回事吗?
wxsmile 回复 悄悄话 TNEGI//ETNI的评论:
如果你要讨论上帝的物质性,从你对存在的物质性的机械式理解来看,你尚不具备充足的能力参与此类问题的辩论。
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你说我不具备此能力,只能证明你理屈词穷了!因为你无法用你的所谓“科学”来回答我的问题。
wxsmile 回复 悄悄话 TNEGI//ETNI的评论:
我首先是在科学的层面(而非信仰的层面)发起对中医的批判,因为中医一直在试图从案例出发论证自己是有效的。遗憾的是,目前尚无全面而系统的临床试验来支持这样的结论。尽管个案可以提供积极的信息,但不能据此推定出一般性和系统性的结论。这种幼稚的个案推定的思维模式在医学领域早已被彻底抛弃了。
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我同意传统(古)中医的临床统计方式不符合现代医学的要求,但这不能作为中医无效或无用的依据,你要证明中医无用,你要做你的(或你同道的)试验来证明。现代中医的学术刊物上,有很多新的研究报告,你根本没有看过,也没有能力去判断,就只会乱嚷嚷。

mm走西口 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
这是一个很专业的问题,在你与我辩论之前,我想知道你是否够资格与我辩论,我从事针灸中医临床二十五年。
自然人 回复 悄悄话 回复无法不怀旧的评论:你也太怀旧了吧?哪年的新闻了!GOOGLE一下看看是怎么回事。祖上的龙胆泻肝丸用的是白木通,没有毒的,是后来人(20世纪聪明的中国人)改用关木通(原因自己查,其中的马兜铃酸成分对肾脏有明显的毒性),现在听说已经改了成分。所以龙胆泻肝汤还在用。另外,任何的以中药提取物为主要成分的注射剂等和掺和西药的中药药物都不在中医范畴内,那是现代医学的产物。请问大江川先生,我说的对吗?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复Acup2的评论:

>网主,你真的不懂中医的.好好看一看上面的这些评论吧.人类社会生活中的真理不是只能按照"现代科学"-这种不断在自我否定中完善的哲学理论-来检验的.

中医是一门医学,不管它是否呢能被"现代科学"检验,它当然需要临床疗效的检验.如果它不呢能治病,那么,它是"胡说八道"的东西.如果它能治病,你能说它就是"胡说八道"吗?可悲的是,现代中医水平差强人意,中医师水平普遍低下.但这不等于说没有有能力的中医师啊.<

这样吧,我的原始文章的全部观点的段落分布如下:

第一段 3个观点;
第二段 0个观点;
第三段 1个观点;
第四段 4个观点;
第五段 2个主要观点;
第六段 3个观点;
第七段 5个观点。

你可以对其中任何一个或几个或全部观点进行逐条批驳,但批驳时必须提供证据,因为我的每一个观点都有着明显的历史和现实的证据,我不过是将它们省略的,因为那些证据几乎人人皆知。

为了方便起见,我在原始文章中对段落和观点作了标记。

TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wsnyy的评论:

>你声称,你同济医科大学的学士学位相当于美国的什么博士。那你们学校的博士相当于美国的什么士?
可能是因为你的学识,科学训练,素养和修养都不够,你才敢于用如此武断、粗暴的语句来彻底否定中医,甚至贬低中华民族和中国人。
你将来可能会为自己使用过的语句忏悔:“很难想象,一个从古到今从不求实证因而从未产生过科学精神和成就的民族会为人类找到恰当的治病方法”。“。。。但现代科学精神却没有在中国庞大的人口中产生”。“尽管中国没有产生过科学精神,但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的”。
实际上,你原本是中国人,何苦对于自己的祖国和种族充满着不屑?你使用语句的外延太广了,一棍子打倒一切。容易犯众怒。明白?<

一般来说,国内五年制医学本科的学士学历相当于美国4年制的医学博士学历。如果你将自己的国内医科学士教育课程提交给美国的学历评估机构,你就会被评为相当于美国医学博士的学历。国内医科的博士学历则相当于美国医科的PhD学历。但在美国,医学博士学历与PhD学历是同等学历。

我说出了接近事实的话,为什么要忏悔?难道你想要我说中国人从古到今是勇于追求实证的民族?现代科学精神是在中国历史上产生的?……?让我告诉你,我永远不会说颠倒黑白的话,永远不会做指鹿为马的事。如果我对某事不知道,我宁可保持缄默。但如果我发现了某个事实,我将会予以直陈。

本人在此讨论的是中医,不是在讨论中国人的特性。当然,由于中医是由中国人创立的,又是由他们实践着的,所以,不可能不涉及中国人的问题。但即使如此,我们也应该将审视的眼光放在本文所陈述的观点上,而不应该动不动拿什么中国人、中华民族等字眼作自己的护身符或挡箭牌。如果你认为中国人不是那样的,你就应该提出证据来论证你的观点,而不是指责他人对本民族不屑。对中国人的民族性的批判比我尖刻得多的人多了去了。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>上帝没有物质基础也没有科学依据,但中医只是很难用目前水平的科学来全面验证,但中医绝对有物质基础。

你以科学的名义来否定中医,但却相信并在自己的博客中鼓吹虚无的上帝。因为中医是功利的,上帝不功利,所以你宁愿相信天上真有一个上帝可以分开海水,却不相信中医真能治病。

这是不是人格分裂者的逻辑呢?(请以中性的而非贬义的含义理解人格分裂这个词)<

我首先是在科学的层面(而非信仰的层面)发起对中医的批判,因为中医一直在试图从案例出发论证自己是有效的。遗憾的是,目前尚无全面而系统的临床试验来支持这样的结论。尽管个案可以提供积极的信息,但不能据此推定出一般性和系统性的结论。这种幼稚的个案推定的思维模式在医学领域早已被彻底抛弃了。

如果你要讨论上帝的物质性,从你对存在的物质性的机械式理解来看,你尚不具备充足的能力参与此类问题的辩论。
亚洲飞蝗 回复 悄悄话 谢谢楼主的文章,
到底是医生出身,谈起医学,如数家珍啊。
楼主可否写一篇文章,
把您的论据和观点详细讲讲。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:

>湿疹中医治疗探讨 2011-01-15 00:51:24
……<

这个是典型的拥中医概念系统参合西医的基本概念系统来阐述中医的病因观的实例。这里,西医的概念一般是定义得比较严谨的,且会随着新的发现而不断补充、改进和修正。

在我们以西医概念体系思考关于任何医学问题时,可以完全排斥中医的概念系统而不会对思维的过程和结果造成任何损害;反之,如果西医借用中医的那些定义不清的概念来思考时,会发生逻辑不清甚至混乱的情形。

在这篇中医论述文中,如果不使用那些西医的概念系统则只会将其论述停留在原始的阴阳五行学说的逻辑上。这些现代化的中医在试图将自己靠向现代科学,以便延续自己的生命。

由此可知,中医的那些概念系统应该只对中医自身有效,于是,中医和西医究竟谁博大精深不就一目了然了么?
亚洲飞蝗 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
大江川同学写得好啊。
真专业水平也!
能不能写一遍关于中医发展方向的文章啊!
望眼欲穿中.....
九爷 回复 悄悄话 利用FMRI显影技术已经能够观察到经络的现象,证明了古典中医的经络学说完全不是杜撰和臆想的。经络的意义还没有被证明,但存在就应该会有用。

所以科学是会发展的。未来发展了的科学,会把中医的内涵包括进来,并且研究得更加精细,透彻。
dentdoc 回复 悄悄话 回复ONCOCIDIA的评论: 对不住,吓着大伙了。但那是真实的我。素颜。
无法不怀旧 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
“我体验过吃错了中药没什么大事,吃错了西药可真的要命呀。”

劝您还是小心点,雇狗一下“龙胆泻肝丸”、中药注射剂吧。
要命的西药,没有处方,不知道您怎么能拿到。

中国人太善良了,中医、中药业远比人们想象的要乌烟瘴气得多。骗了你们的钱、危害了你们的健康,甚至要了你亲朋好友的命,你们还在这里替它辩护!

我不否认中医、中药中可能有“精华”,但出了这么多事,这个行业是不是早该停业整顿了?
大江川 回复 悄悄话 谢谢自然人与PACH同学。
讨论本身是有益的。个人视角都是独特的,无所谓绝对。
关于中医的专业操作或研究,除了自身的特点,还有也要遵重普遍的规则。我倒使强烈呼吁中国有专业广告法,广告要诉诸于专业法规,有啥执照说啥话。
比如张悟本们不是挂牌中医师,就不可宣讲用绿豆入药来治病,如果张不是执照厨师,就不可过分宣讲绿豆汤的色香味及绿豆的厨用,但是,张可以业余帮助人们生绿豆芽啥滴。不过,也就没人理会张了,张也就难成“大师”。
专业人做专业广告只能谈论自己专业限定的专业事,更不可夸大误导,否则可视为诈欺。
当然,我国在此方面还有长路要走。
公众对中医,或中西医界有批判之声,好多也是有道理的,有些确是专业者本身的问题。政府也要高度关注之。
政治经济学,我也说不清。
自然人 回复 悄悄话 回复Pach和大江川的评论:你们真厉害呀,一个评论内容都多过原文啦!希望有机会看到你们的博客。
Pach 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
",科学造假,中西医都有。也波及其它各学科领域。
以前西方学界出现过以兽骨假冒古人类遗骨的事件,现今也有黄宇锡先生的复制生命,生物工程学造假事件。其实,也许是冰山一角。
中医学术存在的粗制滥造,照抄,夸大等现象也误导公众。
多快好省,人心浮躁,物欲埋葬精神是科学进步的敌人。"

同意。关键还不是造假本身,有人的地方造假或错误就不可避免,但是对他们的survallence和惩治才是关键的关键。这包括来自自身和来自外界的力量都需要。
Pach 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
回复大江川老师:
本来早打算不留言了。实在不enjoy引出个别有心智发育障碍表现的言论污染了有意义的讨论,浪费大家的时间。不过看了你的最新回复觉出meaningful讨论的味道了. 谢谢你的留言。

 显然你对中医比我知道的多花的关注兴趣多。在没读中医文献之前我不能够讨论太具体的东西。我只能从一个philosophical的角度表达我的一些观点。试着与你分享。
 关于讨厌中医的问题:其实赞用或不赞同某些东西不能简单直接的translate into喜欢和讨厌。我赞同很多东西我并不喜欢(比如同性恋),同样我也不讨厌我未见得有兴趣的东西,这包括了中医。对中医我从来没动用过讨厌喜欢的情绪--对中医中的骗子也好庸医也好那是一定会的,对他们还不仅是讨厌的问题!但你知道两者是有区别的。having said 
that,由于看到太多的令我讨厌的例子,让我重新观看这个行业。我愿意把理论方面的争论让给你及其它专业人士,这里我只提出我个人对这个行业的所有人员的一个大的疑问,那就是如果中医遭受了如此不白之冤-托庸中医师之福,为什么整个中医界在为自己申冤的过程中如此的无力?为什么认为把一切都托给庸中医师就万事大吉?更可笑的是精良的中医师甘为极少数???不知大家有没有这么想过?更或是否觉得something is not right or wrong?因为如果是西医的话,这个行业的精良一旦发现同行有违医疗原则道德,不将其送上法庭或让其受到相应惩罚不会仃。西医也不乏庸医骗子,这是人性所致不可避免。区别在于watchdog mentality和文化。中西医师良萎比例各是怎样? 为什么文化当中不以良中医那么少而为极大的警视?作为个人的患者不乏以自己找到良医而沾沾自傲的。好像自己很聪明。一个好的事业或产品如果要患者这么费劲去找那还算得上好产品吗?说到打压中医的问题,这不是单一方的问题。中医对西医的嘲讽打击绝对有,甚至难说没有过之而不及!只不过中医认为它有一万个理由这么做批你几下毛毛雨。而且还不用做大量高质量的实验提供大量的数据。基于这些疑问我常常觉得好多中医师不真正那么热爱中医或者说并不知道如何去爱它。
中医的个人个例性非常强。作为大规模人群不是一个有效的个性特征。它的复制性远远小于西医手段。所谓验药就是要提高它的安全性有效性和可复制性。要理性的认识到这个问题。统计医学和预防医学(比如screening)对大多数中国人包括中国的西医仍然是一个陌生而没有真搞懂领会的东西和概念(如果有人不接受这一观点可以问你为什么这么说而不要觉得是顶帽孑而已)。这些概念是现代医学的重要部分。

顺便说下,西方人认为临床医学不是(i.e不等同)科学(这一观点不同于大多数中国人的概念),医学是一种艺术(medicine is not science, medicine is an art). You cannot be too dogmatic about it,但西方医学是靠着科学技术的支撑存在而发展的所以它有极强的科学属性和逻辑性。这种"艺术"形式有强大蓬勃的生命力。西方医学的底线要求是"do no harm"为最起码要求。所以一个方法和药物一旦被发现负作用超过实验数据,既使仅仅九牛一毛的人数出问题,仍然会立即停止。其实没有也绝对不会是所有人都会有过度反应但那些人也会因此失去用这些药的权利。这是一个理念和philosophy的问题。

中国人普遍对西医具有高度警惕性,看好了你该的看不好就是你的错。也有把功劳过度给医生本人而不是对医学科学本自的appreciation.有警惕性是好事尤其educated的警惕性非常重要。所以我不用太担心我的亲友受西医的骗或比较容易说服他们如果受了骗,但是我的体验对中医完全是不同的情况。这是什么原因造成的中医界有没有责任。我参与讨论的唯一动机是希望中医界及热爱中医的朋友能够有气量容忍人们对中医像对西医那样的critical态度,还中医一个真实的面目,用科学技术让中医真正发展。这才是对中医的真热爱。如果没有这样的环境,就要认真选择了。如果拿不出或展现不出或展现不力中医的巨大不可替代的user-friendly特性,你不能怪反对它的声音。

像你这样又高文化又对中医知道很多的人我并不需要担心,只会尊重你的educated的选择。我的担忧是那基数不小的没你这样条件的中国国民,他们如何不盲目。那些把中药当补药用的健康人,那些不相信好身体是体育运动锻炼出来的人们。一个工具当你知道合理运用的时候你是幸运的,不等于所有人都这么有能力,它落落在不能驾驭它却又以为可能驾驭的人手里,那是有潜在危险的。所以商品包装要恰当。最有效的办法是搞中医的人出来客观的评论它的优良。以教育世人,有过吗?is that possible?self-criticism有多少时候见到过?相反西医界比比皆事。

对医学的发展及人们对生命的理解我是一个绝对的乐观主义者。

至于medical economics问题我相信存在。在此暂不评论。


自然人网友,也谢你的留言。讨论不仃不奇怪,这种讨论题目是不可能有统一结论的。它的唯一功效是引人思考交流想法。at the end of the day,大家仍然各指己见,这很正常。倒是那种为说服不了别人而跳墙发疯的偏执可笑。智者都知道带什么耒拿什么走。同意打字实在太累以致可能出错,思路也容易因累而发散。由此我非常感激和佩服写博客的人。无论写什么观点怎样,都是劳动。懒人如我就不行。我感觉我的回答颇跑题,见谅 


大江川 回复 悄悄话 回复自然人同学:
君所言有理。
美国联邦拨出特定的资金专用于所有另类疗法研究,主要包括中国的传统医学。据说数以千万。但是,并没有被充分使用之。
日本人与韩国人也在加紧研究中医,但是,对自己的成果较为保守中。反倒是中国医师极其开放,包括应对SARS的临床学成果都立即公布。
总体而言,人们随着现代医学科技的进步,全球人类对中医学的兴趣越来越提升中。
楼主所说的中医不是医学是文化,也许是站在对西医的深刻了解的角度上提出来的。但是,你要比照中医,还是最好首先也去深刻全面知节它。
另外,文化的内涵应比科学或医学大。
再另外,中医文化也并非只在华人圈里流行存在。
再再另外,中医即使就在华人圈里流行存在,已经是很可观的博大文化了。
最重要的是,中医的存在是好事。
即没有被废的理由,其存在也是合理的。
至于它的缺欠与不足,或业界行业的某些弊端,不宜与本学科的整体学科专业本质混为一谈。
谢回复。
讨论受益。
自然人 回复 悄悄话 回复UnBelDi的评论:这和“爱国”有什么关系?!其实他们(相信中医的人)都是为了你好,看不出?至少我是这样,这么好的东西遭人弃是在太可惜了!看看周围那些韩国人和日本人吃中药的劲头,担心早晚中医变成韩国的两大发明(听说韩国在申请针灸的世界遗产?!)
UnBelDi 回复 悄悄话 中西医的区别是:西医可以随便批,批到批臭拉倒;中医不可以批,一批就有人爱国。
自然人 回复 悄悄话 回复大江川的评论:说的深刻呀
Acup2 回复 悄悄话 网主,你真的不懂中医的.好好看一看上面的这些评论吧.人类社会生活中的真理不是只能按照"现代科学"-这种不断在自我否定中完善的哲学理论-来检验的.

中医是一门医学,不管它是否呢能被"现代科学"检验,它当然需要临床疗效的检验.如果它不呢能治病,那么,它是"胡说八道"的东西.如果它能治病,你能说它就是"胡说八道"吗?可悲的是,现代中医水平差强人意,中医师水平普遍低下.但这不等于说没有有能力的中医师啊.
大江川 回复 悄悄话 回楼主:

转载的洋洋洒洒。有一定道理。但更关键的是人性的问题。无论西医中医,都不乏忽悠不靠谱者,造成医界的浑沌状态,使人们对中医西医莫衷一是。但还是有人在认真作医学研究。有兴趣者不妨留意如下两则,耐心跟踪,一定不会失望。
http://bbs.wenxuecity.com/anticancer/199181.html
——你这段话还是挺有道理。

1,任何科学或学科,都会被强力地介入政治力与经济力。
当今,医学已经极不单纯,我称之医学政治经济学。
2,科学造假,中西医都有。也波及其它各学科领域。
以前西方学界出现过以兽骨假冒古人类遗骨的事件,现今也有黄宇锡先生的复制生命,生物工程学造假事件。其实,也许是冰山一角。
中医学术存在的粗制滥造,照抄,夸大等现象也误导公众。
多快好省,人心浮躁,物欲埋葬精神是科学进步的敌人。
这都是另外的问题。
3,但是,中医,做为一种纯正的专业学科,自有其真相。需要静心执着地思考之。
当下,面对高科技的快速改变自然,改变人本身,人类也许就没有几人有此耐性再去省思啥叫中医。也许当全人类又回归某种自然时,再想起这回事,却发现它已离你远去。所谓绿色食品之争等就反映了此种科学主题。

自然人 回复 悄悄话 回复Pach的评论:你说的很理性。今早起来溜一眼,没想到还在争论?!居然有人说我是反科学的!我移民11年了,天天和周围很多基督教的朋友打交道,都称呼我是“墓道长老”,哈!为什么没受洗,因为我看不到证据!我是学工程的,从没有认真看过什么医书,多是健康方面的书。我相信中医(西医)是因为我亲自体验了中医(西医)的疗效和无效,在这点他们是一样的。我始终认为极力反对或支持一方都是片面的,至少你不是个聪明的消费者!我认为没有人没有体验过西医,不是吗?那我们就没有理由反对西医。可那些没有体验过中医的人也应该好好体验一下中医(毕竟都是炎黄子孙,体验一下自己祖上传下来的文化有什么不好的吗?)。你也许曾经吃过中药,完全没用。一两次失败的体验不能说明问题,换个医师试试,也须你不幸碰到了庸医,还好呀,如果碰到了西医的庸医你的小命可就没了!查查看,每年有多少人是被西医治死的?中医最多被冠个“耽误治疗”的骂名。我不明白为什么很多人认为中医很复杂,搞不懂,不就那么一根针加上常用的最多100多种天然植物的组合吗?简单至极呀!!!几千年的“人体试验”还不够吗?非要搞老鼠实验才能吃吗?在这点上老祖宗真的很聪明,只不过想用好了他们要有些学识了。我基本的原则是:能用中医解决的我就尽量不用西医,能用天然的我就不用合成的,能有机的就不要无机的。我体验过吃错了中药没什么大事,吃错了西药可真的要命呀。就目前,我认为中医和顺势疗法相似,都是比较高层次的东西,都是尽量不通过破坏身体自身的平衡来达到治病的目的,但可能将来西医发展完全进入遗传医学,才可能是人类最完美的医学。我3年前发现高血压,开始吃西药,医生说你可能就停不下来了。因为小时候得过肝病,担心副作用引发旧病,之后我开始吃中药和针灸,西药从2片减到1片,然后半片,然后隔日半片,然后隔2日半片,去年底完全停掉,当然我不能肯定这都是中医的功劳,因为我还要注意饮食和锻炼,我相信可能是综合的。对了,大陆的中医庸医比例要比海外的多的多(我可都是亲身体验呀)!打字真累。。。。
大江川 回复 悄悄话
回复PACH同学:

“中医必须意识到并承认面对自身的巨大局限。并诚实的告之于国内众
多的百姓,让他们能理智的面对中医,把自己变成能合理运用中医的主人而不是被中医愚弄。中医的唯一出路是摆正自己的位置力求用科学的方式扶佐西医以邦助整个人类对抗疾病为整个人类作新贡献,而不是只想自己的荣誉。自己的credit.说是文化没有不妥。我认为废医验药的建议有一定价值,起码值得认真讨论。”。
——你所说的也有道理。
当然还要看到:
1,要认识到中医学,或传统医学是一种专门的学问,或学科。是专业。至于你咋定义它,不妨碍它是专业,是个大体系。如果你真的质疑它,最好先要深入了解它。如果你不想了解它,又讨厌它,你当然可以抛弃它,不理睬它,最好别随意否定它,因为对一种东西忒随意下结论,就是一种偏执了。
2,据我所知,去看中医者,很多都是先看过西医的人类。
3,另外,美国人民也有很多人都是自己寻医问药,有的是因为看西医帮不到,有的是因为对所看的医师已经失去了信心,很多病患长期固守某一种权威的药物及治疗,收效甚微,饱受折磨,才被逼去看中医的。美国也为这类病人提供了很大的方便,有很多不需处方的药物,也包括中草药物与中医。甚至包括一些曾经的处方药。
选择医师是病人的权利,人们去看中医,也不都是中医自己吹出来的。中医自人类医学近现代化百余年来,也一直被打压,被质疑,被嘲讽,被摧毁中,但是,还能存活,就是它的器之用,理之直,样貌之俗——其自然与原始的属性。
但是,无论中西人士,都不可以故意误导公众。
中医人也要全心全意务中医。下苦功研讨中医,无论临床学还是基础理论都有太多的研讨空间与舞台。
相对于美国人民,我国民众在享有西医同时,还很方便地享有中医的救治,也是一种福气。
当然,美国人也开放快速更多地享受中医了。还是可喜的。
ONCOCIDIA 回复 悄悄话 回复dentdoc的评论:
敬请更换您的肖像,惨不忍睹,谢谢!
ONCOCIDIA 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:
转载的洋洋洒洒。有一定道理。但更关键的是人性的问题。无论西医中医,都不乏忽悠不靠谱者,造成医界的浑沌状态,使人们对中医西医莫衷一是。但还是有人在认真作医学研究。有兴趣者不妨留意如下两则,耐心跟踪,一定不会失望。
http://bbs.wenxuecity.com/anticancer/199181.html
http://bbs.wenxuecity.com/lungcancer/248531.html
接着一年多前开的线"靠谱抗癌新进展,欢迎有心人献计出招",UPDATE 如下:我们研发的这种简单有效抗癌新法即将在本专业TOP国际杂志上发表,特此预告,敬请期待。届时将提供LINK。也曾尝试NATURE MEDICINE 等所谓的高端杂志,但发现它们似乎只对一些花拳绣腿,忽悠人不靠谱的东西更有兴趣,便作罢。实验研究方面,继续保持良好势头。至于何时可用于癌症病人,还得看我们人类社会是否DESERVE。谢谢各位关注!
writeitout 回复 悄悄话 回复Pach的评论:
Better learn how to use punctuation.
Pach 回复 悄悄话 回复writeitout的评论:虎xx有个很大特点是动辙跳墙。尤其在"教导"阻力或不被重视的时候。你选的那词正合适这种行为。何必呢。既使说着外文也带着那歪劲(真替勇敢见长的老虎摸黑)味道不正宗。对不住not impressed at all
writeitout 回复 悄悄话 回复Pach的评论:
"Psych" is a better name for you, instead of Pach.
Pach 回复 悄悄话 Sorry.前面那个字是想写"被"。一不留意中文也该被虎妈虎爹及他们的好孩子们训了。
Pach 回复 悄悄话 真好笑。我以为我想不想说,想说什么完全是我的主观选择。怎么就"破"那啥了呢?不知怎么的想起了火爆的虎妈妈
writeitout 回复 悄悄话 I’m not trying to shut you up. Everyone has the equal opportunity to speak up. But my point is: please be responsible about what you are writing. Better know it well before you speak up. Otherwise your writings will mislead others who are not knowledgeable about it either.

Are you practicing in US? I’ll bet you will not talk like this after your residency. You definitely need to improve your English and of course your knowledge about traditional Chinese medicine as well. Here in the discussion, lot of people gave you a lot FREE and patient education, for which you should appreciate. If you can’t think and judge based upon facts, but on your personal likes or dislikes, how can you be a good scientist?
真的假的? 回复 悄悄话 文化也谈不上,是一个江湖
Pach 回复 悄悄话 回复dentdoc的评论:
嗨,比physicians赚钱多的多了去了。况且您认为所有physicians赚的一样.您这讨论的路子让俺觉着有些奇怪
实现四化 回复 悄悄话 我可知道天花最早的免疫接种是明代的人痘,比西方牛痘早几百年。说话不要太绝

我不是学医的,但简单地雇狗一下,就能说明问题:
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http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%96%AB%E8%8B%97%E6%8E%A5%E7%A8%AE
目前已知最早使用的疫苗接種可溯源至人痘接种术(英文:variolation),這項技術起源自公元前200年的中國文明[1]。清代醫書認為,11世紀起,中國人於北宋時期即開始種天花痘[2],而另一本醫書則記載,更早於唐代即有「江南趙氏始傳鼻苗種痘之法」,且「種痘者八九千人,其莫救者,二三十耳。」顯示該技術對天花的預防頗有成效[3],而據推測可能使用的是毒性較低的天花,使欲免疫天花之受試者接觸患者的膿狀囊皰,但此做法無法確保有效,且風險仍高,死亡率達1~2%,隨後這項技術沿絲路傳播開來
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1。人痘接种术起源于公元前200年的中国。
2。中国人于北宋时期甚至唐代开始种天花痘,比你所说的明朝还要早。
3。请注意:“但此做法無法確保有效,且風險仍高,死亡率達1~2%”,这个死亡率是指接种了天花痘的健康人,并非已感染天花的病人。
4。真正做到对天花免疫的安全方案是1796年詹纳发明的“種牛痘”。
5。1958年,世界衞生組織接受蘇聯的建議,展開在全球消滅天花的行動,並且得到全球的支持。并于20世紀70年代末,在地球上徹底控制了天花。

有关内容请参考:http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A9%E8%8A%B1

从上面过程可以看出,中医(或者说中国的医生)往往就是“瞎猫碰死耗子”,由于人口基数足够大,总能碰巧“发现”一些有用的东西,然后,用阴阳五行乱解释一番,就以为发现真理了。

你所举的青蒿素的例子更是如此:
朋远来:青蒿素是中医奇耻大辱
http://www.zhong-yao.net/yi/wh/sk/200904/165106.html


亮油 回复 悄悄话 若承认中医是文化,反文化自然要挨骂。与文化比,科学太渺小。楼主可静观网谈,对错自有定论。
dentdoc 回复 悄悄话 回复wsnyy的评论:同意,我国教育的失败之处就是出了一批看不起自己人种自己民族文化的人。
dentdoc 回复 悄悄话 回复Pach的评论:
是不一样呀'我们比他们赚的多。
wsnyy 回复 悄悄话 楼主在这里不是讨论,而是“逐条批驳”。
你声称,你同济医科大学的学士学位相当于美国的什么博士。那你们学校的博士相当于美国的什么士?
可能是因为你的学识,科学训练,素养和修养都不够,你才敢于用如此武断、粗暴的语句来彻底否定中医,甚至贬低中华民族和中国人。
你将来可能会为自己使用过的语句忏悔:“很难想象,一个从古到今从不求实证因而从未产生过科学精神和成就的民族会为人类找到恰当的治病方法”。“。。。但现代科学精神却没有在中国庞大的人口中产生”。“尽管中国没有产生过科学精神,但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的”。
实际上,你原本是中国人,何苦对于自己的祖国和种族充满着不屑?你使用语句的外延太广了,一棍子打倒一切。容易犯众怒。明白?
Pach 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:
"争论这个话题没有什么意义。",---完全同意,严格说以这样方式毫无意义。祝你事业如意
健康中医 回复 悄悄话 回 PACH:

1. 中药无毒无副作用是中药教学大纲,还是中医专家给您的结论?如果中医没有想过这个问题,为什么每副中药方剂对每味药都有剂量限制?为什么有随证加减这么一说?为什么有禁忌?麻黄单用也可以发汗,为什么加桂枝?是因为麻黄有副作用,需要限制剂量;左归丸和右归丸应对问题相反,为什么其中大多数中药相同?这是为了平衡药性。

说句您可能不喜欢的话,在这个问题上中医中药比西医西药考虑周到。这是复合方剂对比单一化学成分用药的优势。

您有兴趣看看[伤寒论]张仲景先生对发汗不当可能出现的问题,应对措施,以及服药时间,药量,注意事项等等。如果愿意,也可以参考一下那篇湿疹文章的讨论。

说实话,您基本不懂中医,您对中医的理解只是看看电视,听人吹吹牛而已。现在,打着中医旗号骗人的不少,但是那就是中医?

2。个人喜欢不喜欢中医或者西医,是个人选择,无可非议。但是如果敢就此下结论写文章,您得有数据,有论证。您动不动就批评别人没有逻辑,或者不科学,那么自己说话一定要严密,不能凭感觉。中医也好,西医也好,就事论事,有多少就是多少。

中医研究,中医立法涉及很多问题,学说差异只是其中之一。很多时候是利益之争。这个问题太复杂,本人曾准备写一个系列讨论这个问题,但是没有时间完成。

后来觉得,争论这个话题没有什么意义。用自己的知识具体帮助需要的人比这个更重要。那篇关于湿疹文章是我自己看病心得。如果您愿意从西医专业角度提个意见,我非常欢迎。

我也是路过,一时激动留了下来。多做实事,少些空谈,对自己对社会都有利。

谢谢!
writeitout 回复 悄悄话 回复Pach的评论:
Acupuncture is one of the major treatments of Chinese medicine, and is, of course, representative to Chinese traditional medicine. It has been accepted by Americans. Then, of course, your title “华人圈内的文化” doesn’t stand.
Your English, “ I am glad you found your way of dealing with your medical problems a good one.” doesn’t make any sense. I’m not surprised to see your awkward English because you don’t know what you are writing, just as you know nothing about Chinese medicine and you still claim you know what you are talking about.
Pach 回复 悄悄话 回复writeitout的评论:
Acupuncture 不是中医的全部你知道的。hate is too strong a word. I am glad you found your way of dealing with your medical problems a good one.
wxsmile 回复 悄悄话 西医是一个惊天大骗局(转帖)
(转帖提示:偶然看到这篇文章,觉得有些內容特别精彩,所以拿来和大家分享,但不代表我完全同意这篇文章的观点)

惊天大骗局——了解医学的真相

曼戴尔松医学博士(Robert**endelsonMD),不仅是一位名医,而且曾任美国知名大医院的院长,著名研究所的研究员,医学院的教授,伊利诺州医师执照局的局长,还是美国医学会(AMD——AMERICAMEDICALASSOCIATION一个具有超强政治力量的工会组织——美国医师工会)的领袖。他在1980年出版了一部巨著,书名是《一个医学叛逆者的自白CONFESSIONOFAMEDICALHERETIC》,是美国WARNERBOOKS出版社出版的。这本书再版过无数次,拥有读者无数。他忠实的读者们纷纷站出来,成立了一个组织叫做:全国健康联盟NATIONALHEALTHFEDERATION,公推曼博士为会长,美国大城小镇都有分会,定期举行集会,并邀请名人演讲,还有定期会刊。这是西方有史以来首次对医药界的大革命。

曼博士书的副题是:如何捍卫自己的生命,不受医生、化学药物和医院的坑害。封面上列出六个重点:

(1)医院的年度身体检查是一个陷阱。

(2)医院是患者的险地和死所。

(3)大多数的外科手术给患者的伤害过于益处。手术每次必定都是非常成功的。但病人伤了或死了。

(4)所谓疾病化验或检验,检验的体系和过程不合理,简直是腐败一团,即使是科学仪器,也是错误百出,完全不可信任。

(5)最大多数的化学药物不但没有治疗的真实效果,抑且是致病、添病的缘由。

(6)X光的检验是诊断程序的重点和特色,“一张照片胜过千言万语”,它不但辐射线对人十分危险,而且检验结果错误频出。因为解读X光照片的是人,人就会受偏见、情绪的影响而导致错误的判断。即使是同一个专家,在十年后再次解读同一张照片,就有75﹪的偏差(试验证明)。

书中对以上六点,作了详细的说理和举证,使行家读后,觉得:一点也不错,他替我把我心里的话都说出来了;使外行人读后,如恶梦初醒,觉得:是他替我说明我生病时所受到的万般委屈和无辜的灾难。所以,曼博士的书一出来,就轰动全美国。

曼博士把“对抗疗法医学”ALLOPATHYMEDICINE(对抗疗法医学,也就是专以化学和器械检验、化学药物治疗、或外科手术治疗为本的医学。也就是中国人习惯称谓的西医)一向自诩,一再强调:“它是科学的”斥为:“它是很不科学的,它不过是科学的迷信。”或者说:“它是披着科学的外衣的迷信”。整个对抗疗法医学的体系是一个充满迷信的大教会,或称为大邪教更妥当。大制药公司是他们的上帝,医院或诊所是他们的大小教堂,赚钱是他们的教义,医生是穿着白色道袍的神甫教士,实际上是大药厂的次级推销员(大药厂规定什么病开什么药,医学博士的医生们如敢违背,立刻解职、处罚,永世不得翻身。比药厂的直接推销员还低一个等次),患者是他们的致富或爬上高梯的试验品和垫脚石。他们至高无上的法宝是化学药物!

一个药品的开发,必须从老鼠身上开始它的程序,一直到批准上市,要耗资百万(其中贿赂当道的钱不算在内),费时十数年。显示的这个药品似乎是经过千锤百炼,对治疗疾病必然是百发百中的,称之为:“科学的成品”。可是等到新药面世之后,不到几个月,就出现各式各样的毛病,不但治不了病,它的副作用简直骇人听闻。勉强撑不到几年,这个千呼万唤出来的圣品,就被淘汰了。在药物不断更迭“创新”中,让人感到医学“昌盛、先进”的假面貌,其实绝大多数的药品都是带着剧毒的废物。整个“制药”过程是他们故意设计成“难上加难”、“非常科学”、“伟大发明”的假象,是在演一出科学的魔术闹剧,以蒙蔽人民群众的耳目。更可恶的是大药厂专门豢养一批所谓的专家,替他们合成新的病毒或细菌,制造新的恶疾,配合着政治的需要,去要散布的地方散布。然后再向他们兜售疫苗、解药。两头通吃,双重牟利。曼博士用许多篇幅详述“疫苗”的反作用,郑重警告世人千万不可迷信他们在“传教”时所说的疫苗的功效,因为疫苗里早又埋伏下了另一种病毒或细菌,患者会自动感染、传布,再买他们更多的药品和疫苗。都是“科学专家”们早已研制好的“圈套和配套”!

曼博士说:医院是合法的伤人或杀人的场所。和一般屠宰场不同的地方是:被伤害的人必须倾家荡产,付出极其昂贵的价钱,去被他们宰杀!如果你是穷人,付不起医药费,即使磕破头求他们,他们也不屑浪费宝贵时间来宰杀你,除非他们看中了你的脏器。化学药品是大药厂背后的世界最大富豪们的摇钱树(可与石油比富)。整个医疗系统和政治、法律挂钩,若有病患不愿接受他们的“治疗”,法院就立即介入,强制执行。譬如,一个叫做:RITALIN的化学药品,说是可以帮助学童品行好、学习好。只要有关当局认定哪个学童要服此药,学童必须服用,不服用就不准上学,如果家长出面交涉,家长就会被起诉、判刑、罚款和坐牢。60﹪的美国学童都服用此药。正面的效果,看不大出来,而它的副作用可大了:不是学童产生抑郁、颓废,严重的自杀;就是使他们的性情变得十分火爆,进而刺伤自己,杀死父母、祖父母、同学、老师和校长。因此,许多家庭环境许可的,令子女退出这个教育体制。改上“私塾”。

因服用化学药品而致残、致死的美国人,每年至少1500000人(150万人),这是公布的数字。这个“邪教”组织严密,势力很大,财力无穷。这套制度不仅危害美国本国的无数哀黎,同时也是对外的战略武器。威逼利诱使别国在医疗制度上必须与它接轨。富豪大佬常公开说:“这比正式掠夺人家的政权更实际,更权威,更没有风险。”因此,当“富豪”要征服一个地方,就去那里“行慈善”、“做好事”。去“捐赠药品、疫苗”,办一个或多所“医院”!

《全国健康联盟》的最主要纲领是唤醒民众:生命权是天赋的,维持健康也是人民天赋的权利。人民有权选择对自己最合适及最有利的治疗方针与方法。美国人民有权利在各种现有的医学中,选择一种或多种的治疗方法,譬如,美国除了对抗疗法外,还有多种医学,如:顺势疗法(HOMEOPATHY),自然疗法(NATURALPATHY),脊椎关节疗法(CHIROPRACTIC),民间疗法(FOKSREMEDY),草药疗法(HERBALREMEDY-西方传统草药疗法)等等,这些医学和对抗疗法的医学应该平等,任人选择。更不该以政治权力独尊对抗疗法,任由它独霸垄断,把其他一切医学疗法一概定为非法。对待使用其他医学的治疗者,不许保险公司付费,警察可以随意取缔逮捕。由于曼博士领导人民团结起来,坚决抗争,于是美国政策逐渐放宽,逐步准许各种疗法合法化,或是采取不干涉主义,准许他们自由发展。后来针灸疗法由尼克松总统从中国带回美国,也享受合法化的待遇。在美国准许办中国医学医学院及各种训练班,这是美国向中国接轨。

其次,《全国健康联盟》的宗旨是鼓励人民认清情况,真正的医疗应该是着重于“预防医学”,所谓:“一个盎司的预防胜过一镑的(对抗)治疗”。对抗治疗的原理原则太过人工化,离天然或自然越来越远。譬如,对抗疗法者们太过依赖化学的“抗生素”,本来要靠它抵制细菌,制止发炎的,但由于杀伐太过,那些先于人类就在地球上生存的细菌是活的,可以因应变化,迅速即能对死的化学药品产生适应力,并且对抗过来,使化学药品力量减弱失效。不但达不到杀伐的目的,由于它毒性的副作用,反而杀死患者自身的免疫细胞,致使细菌发炎比以前更厉,产生更多斩不断的炎症,甚至于最后的癌变。过度的人工化、公式化、僵化,必将毁灭别人也毁灭自己。因此,“回归自然”是所必需,必能优于不顾一切地往“对抗”的牛角尖里钻。我对于《全国健康联盟》的主张和实力都比较清楚,因为我被邀在他们几千人大会上多次演讲。他们对美国民众的福祉和权利是有重大贡献的!他们也是在美国对中国医学心向往之的一群力量。目前,这种力量还正在茁壮、稳定的成长中!



论西医不是科学及其的欺骗性(有书为证)

一、西医不是科学
科学的定义是什么?
科学是反映自然、人类社会及其思维方式客观规律的学科。
西医是科学吗?这首先得从西医学是否反映了客观规律来分析。现在来看,西医没有反映任何客观规律,因为无论从西医的病理,还是药理来看,都无客观规律可寻。
西医解释病理常常用“可能有多个原因”或者“病因未明”(这种表述语言占95%以上),既然是对疾病无知,那更无反映客观规律可言。即使是西医解释为由于细菌病毒引起的疾病,其单一病因说也遭到否定,因为与SARS接触的人、与艾滋病性交的人并非个个得了这些传染病,而禽流感则是致病率为100/1000万。

西医的药理试验更不反映客观规律。因为:
一是这种药理试验的结果不外是概率统计数据,由于样本量太少,按统计学知识是无法客观反映总体样本的真实概率的;
二是在西药上市后,大量药物的毒副反应才真正暴露出来。便子举不胜举,著名的当属妊娠反应药——“反应停”致全球出现两万个无手脚的海豹婴儿。据药监部门统计,我国每年因使用抗生素致死的就有12.8万人,而致肝肾损害、耳聋等的数以百万计,这些数字都有世卫组织或药监部门统计依据。西医的激素和维生素相当于化肥,抗生素则相当于农药,西医对人体内环境的破坏更不容忽视,是故现代的有了西医的医疗水平“提升”,健康生命质量反而下降。

西医的检查化验指标不能反映客观规律,因为这些指标没有一项达到100%特异性,一般概率处于60%左右。即使说,凭某项指标断病,准确率仅为60%。所以国家医管部门发布误诊率,肿瘤的误诊率竟占40%,而普通误诊率也有28%。既有如此多的误诊,当然就说明了西医无客观规律可寻。

那种称西医为科学的人,都是不懂得什么叫科学,不知医学为何物的医盲。西医学不过是自觉运用数理统计知识统计概率的一门治病技术。

所以1998年国外发表三篇文章:医学是科学吗?医学有必要成为一门科学吗?医学是不是需要还原为一门科学吗?就是质疑医学是科学的文章。

同样,使用概率统计学知识的建筑学、管理学等都不称自己为科学而称为技术。那种称医学为科学的人,无非想造西医神,以便用“科学”二字欺骗公众。治不好病或治死了人,就可以“科学”名义判决此人该死而推脱责任。

二、西医的欺骗性
由于西医许多理论都诞生于实验室,一般人都无条件进行核实。故西医以白鼠或死人进行试验得出结论时,就称他们有了重大发现。可是这种理论一到临床检验,就漏洞百出。健康报就登载了《临床研究应成医学科研主导》一文,文中揭露一群西医实验室骗子,在理论上造假,文中说:“1971年至今,美国花费2000亿美元,“收获”了156万篇与肿瘤相关的研究论文,其中80%的文章研究使用的是小鼠、果蝇和线虫。然而这么多的研究成果并没能推动肿瘤防治的进步。另据美国一项调查发现,1990~2003年间发表在国际权威刊物上的49篇高引用率文章中,45篇称疾病的干预方法有效,但被以后的研究否定的有7篇,最初疗效被夸大的有7篇。”而美国《财富》杂志日前刊登的文章显示,最近30年里,癌症导致的死亡率几乎是一条“直线”。30年原地踏步原因何在?就是因为西医只有实验而无临床验证,须知人与动物是不同的。所以文中说:“医学研究远比任何一种生命科学研究来得复杂,人的很多生命现象和生命过程不可能在实验室被设计出来或重复出来。如果没有临床医生的努力,没有临床医学的突破,任何重大疾病研究都不可能取得真正突破。”

试想,今天西医治癌,新出了各种各样设备,外行人看是医疗技术日新月异,到了无病不可治的地步了,可是实际上医治水平30年来却没有任何进步。如今的西医变成了没有医学只有卖药的本领了,制造医疗危机,美国为健康付出了20%GDP代价(中国如果没有中医,医疗费用也如此高企,则中国必将永远是个穷国,医学亡国不是危言耸听了),而且还有4000万人没有医保。如此庞大的医疗费用支出,根源在于西医的医学模式和不知医学目的在于治病而非解释疾病。所以现在国际上14个国家提出了《医学的目的再审查》,指出医学的目的不是在解释疾病而是在治疗疾病。现代的西医解释疾病方法,已经变成了世界上不存在健康的人了(见《医学已进步到不再有人健康了》)。

揭露西医的假科学书本有:台湾张家瑞《不生病之真法》及彭奕竣《中医之钥》。而批判西医生物医学研究模式的则有美国西医学家恩格尔的《需要新的医学模式:对生物医学的挑战》,指责西医为造病医学则有日本大阪大学医学教授片濑淡《钙的医学》。大家把这些书读完就知西医是什么样的“科学”了。
Pach 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:
我没有认为中医简单。相反认为它过于复杂,我得承认我的兴趣不在中医。我致力西医,但那仅仅是巧合。对中西医口水战的所谓兴趣仅仅是因为家人中有高级知识分子包括西医人士对中医有不合逻辑的追随,作为亲人是着急担心而难受的。希望中医界的朋友能正确定位这一治病手段科学诚实的像普遍不具科学素养(不是没有知识)的国内普通民众介绍。让人们明白中医的能更要意识到它的诸多不能尤其是它不是无毒无害这么一点。太重要了。
另外美国医学界承认alternative medicine.中医的针灸属一种还有其它文化中的古老方式。让病人有选择的权利。因为在西方最终为自己身体方面的决定是病人本人不是医生。西方在承认中医针灸的同时并没有大力宣传之,个中的道理当然不是因为那不是西方原创。correct me if I am wrong,以前好像有西方科学家提出研制中药,中国人教育自己的后代绝不要让老祖宗的东西被西人抢去。我亲自听到我医学院的老师说出的话。
种种原因吧我个人对中医不感兴趣。我有兴趣看着西医曰新月异不断调整。不断前进。从前对中医并不反对,但几次回国看到的架式让我警惕才开始思考。中医最起码需要认真对待毒性的问题,也就是说不可以project a wrong image 好像没有这样的问题!
wxsmile 回复 悄悄话 楼主,你不相信中医,但你相信“当摩西带领以色列人离开埃及重返以色列迦南地而逃到红海边时,由于后有埃及法老派出的追杀以色列人的军队,上帝就分开了以色列人面前的海水让他们得以从海底的陆地上通过红海,而当埃及追兵到来时,上帝又令海水合拢并淹灭了埃及追兵。”

上帝没有物质基础也没有科学依据,但中医只是很难用目前水平的科学来全面验证,但中医绝对有物质基础。

你以科学的名义来否定中医,但却相信并在自己的博客中鼓吹虚无的上帝。因为中医是功利的,上帝不功利,所以你宁愿相信天上真有一个上帝可以分开海水,却不相信中医真能治病。

这是不是人格分裂者的逻辑呢?(请以中性的而非贬义的含义理解人格分裂这个词)
wxsmile 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:
你的回应有理有据,为你鼓掌!
wxsmile 回复 悄悄话 TNEGI//ETNI的评论:
信仰是一个艰深的问题。如果你愿意以信仰来维护中医的功利角色,那应该是你个人的选择,与别人无关。但如果你要把这个功利主义的信仰宣扬给其他人,那么,你就要提供证据!
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楼主,你认为只是不是功利的,就可以很主观地相信,不需要提供证据,对吗?
writeitout 回复 悄悄话 Even though a short assay, seems full of nonsense and bias toward traditional Chinese medicine. Very misleading and blind about what you are talking about. I don’t understand why there are so many people in Wenxuecity who hate and curse Chinese medicine so much! The only reason I can see is that they don’t know anything about it while they pretend being knowledgeable on it. What a joke! No matter what you said bad about it, please remember: Acupuncture has been accepted as one of the main stream treatments in USA and can be covered by medical insurance! This is the fact that there is no need to argue!
Pach 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:
请勿激动。没意识到给您扣帽子了。如有得罪见谅。
我是从一个比较philosophical的角度看这个问题。没有打算列出原始数据。lz和不少留言的人这方面有努力不需要每个人做一样的事。对中西医的争论作为个人我没有所谓。闲下路过表达一下自己独立的想法,并不期望得到同意也不会在意反对。但不太希望挑出情绪。

给你的回言中确有些不是你的原话我借你宝地泛泛而谈而已。没有带枪。如果给您造成误会仍该道歉
健康中医 回复 悄悄话 请 PACH 网友看看,中医岂是你想像的那么简单?


湿疹中医治疗探讨 2011-01-15 00:51:24

湿疹(eczema)是一种常见的由多种内外因素引起的表皮及真皮浅层的炎症性皮肤病,一般认为与变态反应有一定关系。其临床表现具有对称性、渗出性、瘙痒性、多形性和复发性等特点。湿疹在早期或急性阶段,患处有成片的红斑,密集或疏散的小丘疹,或是肉眼难见的水疱,严重时有大片渗液及糜烂;在亚急性状态,渗液减少及结痂,患处由鲜红变暗红,没有大片的糜烂;在慢性状态,渗液更少或完全干燥而结痂,往往和鳞屑混合而成鳞屑痂,患处颜色更暗或是发生色素沉着,有时色素减少,在皮纹尤其运动程度较大的部位容易发生裂口,长期摩擦搔抓能引起显著的苔藓样化。

湿疹可发生于任何年龄,但其发病率近年在婴幼儿有上升趋势,在发达国家约有15%到20%的发病率。由于婴幼儿容易在患处抓挠而反复出血,对皮肤损害尤甚,并影响睡眠和整体健康。目前对湿疹临床治疗尚无有效治疗途径。一般会建议在患处涂抹含有可地颂类激素的药膏,但治疗效果有限,且长期在婴幼儿使用,会令家长担心副作用。传统上中医认为急性湿疹多由风、湿、热阻于肌肤所引起,慢性湿疹多由血虚风燥、肌肤失养所引起。我们认为病在皮肤,根在血液。鉴于湿疹患者呈现红,肿,热,痒,疹,湿疹治疗当以清热凉血去毒为主。

中医清热凉血之剂在临床上可能有平衡免疫机制,抑制炎症因子过度分泌的作用。湿疹也是一种过敏性炎症性皮肤病,血热或血毒之象可以是血液之中过敏因子增高的表现。在过敏性炎症的发病中主要涉及过敏原、抗体、细胞、受体和介质5个环节,其中细胞起着关键作用,他们有不同的受体又能分泌多种细胞因子和介质。近期研究表明过敏性炎症因子胸腺基质淋巴细胞生成素tslp是启动过敏性炎症反应的重要因子。在患急性以及慢性过敏性皮炎的病人身上,tslp因子的水平呈大量表达,而没患皮炎的则不表达。所以患有湿疹等过敏性皮肤疾病的婴幼儿可能并发有其它过敏性疾病,如鼻炎,哮喘等。

根据患者病情程度差异,一般服药三天后病情开始缓解,以脸面,胸部最先见效。随着持续用药,效果由上向下,由进至远延伸,至两到三周后,证状基本消失或缓解,皮肤基本恢复正常。

以清热凉血去毒之方治疗湿疹虽然效果好,见效快,但停止用药之后,多数患者会出现复发,虽然程度和证状会减轻。那么根源在哪里?

如果皮肤是表,血液是里,湿疹是标,血热是根,则治疹当治血;如果血是表,则脏腑为里,标在血,则根在脾胃。如果象为热毒,则现必为虚寒。湿疹虽然以红,肿,热,痒为特征而表现为典型的实热症,其根本病因可能是脾胃虚寒的虚寒证。看起来似乎矛盾,其实正是中医阴阳关系的具体表现。此所谓凡温病皆伤寒也。

过敏反应是一种免疫反应。目前医学上认为是对异体蛋白的反应,可能与婴幼儿免疫发育不完全有关。专家经常会建议作血液免疫因子的食物反应检测,并据此建议患者避免某类食物。其实这只是一种没有办法的办法,不但会造成婴幼儿营养不良,而且即没有解释为何会对某种食物有不正常的反应,也没有有效应对策略。以统计学角度来分析,如果有足够多的交差检测,必然会出现阳性结果。在没有证据表明患者过敏反应是针对某种食物中特定成分的反应,而且这种成分是这种食物所特有,则这种检定只是一种猜测,并不一定有特异性。

食物中的蛋白质并不被人体直接吸收利用,而是在消化道内的分解成可以被利用的氨基酸。蛋白质的消化是从胃内开始的,胃液中的胃酸,胃蛋白酶,来源于胰液的胰蛋白酶和糜蛋白酶,可将蛋白质分解为小分子多肽和氨基酸。肠液中的肠肽酶再分解多肽为氨基酸,从而在小肠内完成蛋白质的消化。

如果消化功能良好,则食物中的异体蛋白在进入血液淋巴循环系统时已转变成氨基酸,根本不可能触发免疫反应。如果出现对食物的过敏反应,则在某种程度上反映蛋白消化异常。中医的脾胃虚寒可以说是胃酸,蛋白酶分泌不足的表现。临床上,患有湿疹的婴幼儿多有脾胃虚寒的其它证状,如大便不正常,食欲偏低,血色不足,体瘦等。

近年婴幼儿湿疹发病率的增加可能与母乳喂养的减少有关。奶粉制品与母乳相比含有较多异体蛋白,不易消化,加重了婴幼儿消化系统的负担。同时,婴幼儿的特异性既体液免疫发育需要一个过程,母乳中的免疫细胞,免疫球蛋白,和其它免疫因子在此期间可以向婴幼儿提供抵御外来病原微生物侵袭的能力。这是人工喂养无法相比的。婴幼儿免疫体系发育不全,调节能力较差,也可能是导致过敏性疾病的原因。母乳喂养不仅为孩子提供营养素,还可以调节婴儿的免疫功能,促进肠道的成熟,完善婴儿正常免疫功能。使孩子对食物逐渐产生耐受的状态,对今后能够接受更多、更丰富的食物奠定基础。

踪上所述,湿疹的根源可能在于患者脾胃虚寒,或者胃酸,蛋白酶分泌不足,对于湿疹的治疗应已清热凉血治其标,应对急证,以建脾暖胃治其本。调理脾胃非一日之功,除服用中药外,尚须配合饮食,做息习惯的调整。特别注意的是,清热凉血之药多为寒凉之剂,使用不当会加重脾胃之虚寒,不可乱用,应根据患者病情和体质具体调整。


健康中医 回复 悄悄话 回PACH:“承认或不否认一个方法的有效与承认此方法有不可替代的绝对位置有质的区别”

这是我说的还是你说的?我什么时候下过这个结论?

“事实是中医热爱者们要明白的是中西医平分秋色仅仅是臆想”

奇怪,这也是我说的?

我没有那个水平敢夸海口给中医下结论。只是看不惯某些人把自己抬得太高,以为贫自己那点知识就可以全盘否定中医。

“除了叫嚷它伟大神奇外是否有具体的行为在统计学上有意义”

我叫嚷过神奇伟大?您怎么把自己的臆想全加到我的头上?

谈到统计学,谈到科学,无论你支持中医也好,凡对中医也好,拿出具体东西来辩论。

很遗憾的是,您除过扣帽子之外,能不能给出数据或者文献引用?毕竟不是比嗓门。
Pach 回复 悄悄话 "通常夸夸其谈的都是半吊子的水平"

-very interesting.西方人不认为dentists是physicians是有道理的。当然在中国的西医并不都明白这点。
Pach 回复 悄悄话 回复dentdoc的评论:
Very interesting
健康中医 回复 悄悄话 "中医完全没有“社会”医学的概念。从未产生过关于群体疾病控制的概念和社会实践"

请问:“瘟疫”这个概念意味着什么?
wxsmile 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
宗教信仰是不能用科学理论来解释的,宗教信仰也没有世俗的功利追求。
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楼主你也太天真了吧,前几年大爆天主教性丑闻,过千万美元的赔款时有所闻、基督教天主教的教堂建得富丽堂皇,这些钱都从哪里来?这里面真的没有世俗功利的追求?
Pach 回复 悄悄话 回复健康中医的评论:
承认或不否认一个方法的有效与承认此方法有不可替代的绝对位置有质的区别。你的逻辑不严密。事实是中医热爱者们要明白的是中西医平分秋色仅仅是臆想。要思考或讨论是古老的中医到底有几多百分比的价值。除了叫嚷它伟大神奇外是否有具体的行为在统计学上有意义的层面上证明之发展之。又要藏着腋着不让人碰又要求世人相信是好东西这算什么事呢?
健康中医 回复 悄悄话 “很多中成药是有效的,但几乎所有的中成药中都加入了有效的西药成分。”

就从这一点来看,你根本不懂中医。中医的根本是辨征而治,以人为本。现在商业把中药做成跟西药一样销售,怎么辨证而治?病人根据病名选择药物,这是中药西用,而不是中医中药。中药选方,药量,配伍,熬制都很重要。而且需要医生根据病人病情变化不断调整。如果任何人都可以自己看病,自己买点药就行,那中药不成了万妙丹?

成药参杂西药是厂家所为,跟奶粉参三聚氢铵一样,跟中医有什么关系?这是国家管理问题,不是中医的责任。
dentdoc 回复 悄悄话 通常夸夸其谈的都是半吊子的水平
dentdoc 回复 悄悄话 我们比的谈的不都是过去的事吗?
dentdoc 回复 悄悄话 疟疾也是中医药效果好。 青蒿是新特效药。我不太懂中医,所以不敢妄谈。
Pach 回复 悄悄话 回复dentdoc的评论:
尽量不老拿过去的说事比较会邦助有效讨论。当你胜利的时候也许是你真能也许是因为同时间内的对手很弱.
wxsmile 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
但你应该明白中药是不使用单味药的
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楼主,你这句话表明你对中医药的了解是很肤浅的,单味药称为单方,如“独参汤”、“葶苈散”,古今中医都有人在用。
Pach 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
"人类至今并没找到理想的抗病毒物质。"
--属实,但别忘了西方科学医学在曰夜不停的寻找这良药。由于科学的邦助人类对病毒的认识达到前所未有的了解。在短短的一二十年前aids等于死亡而现今有无数的aids病人带病毒在药物的邦助下过着"正常"的生活甚至不影响lifespan! 不断发展不断微调修正正是西医的powerful的地方,决定了不管多少mistake出现西医的脚步总是向前向上的,你根本不需要当算命先生来做预测。原因既是西医的背后是科学它是科学在治病方面的体现。科学是西医的脊梁和依据。因为这样的性质西医/西医思维具有比较高的"自省"-self criticizing
,接受批评/挑战的能力,充满活力。人类仅仅是在不断的了解自身了解生命,今天比昨天多一点就值得高兴。谁会在意我们尚不都知道呢?而我们怎么可能都知道呢?
以上西医特点中医几乎没有。因为这个根本区别和由此带来的后果现实,不客气的说中医和西医根本不在一个数量级,这绝不是说中医理论没有价值。它有但是非常局限!如果朋友们真的支持中医,应当积极支持用科学来研究之分析之以发展之而不是仅仅用"俺家的东西"就是好你胆感说不?这样的可笑无用的逻辑。

中医必须意识到并承认面对自身的巨大局限。并诚实的告之于国内众
多的百姓,让他们能理智的面对中医,把自己变成能合理运用中医的主人而不是被中医愚弄。中医的唯一出路是摆正自己的位置力求用科学的方式扶佐西医以邦助整个人类对抗疾病为整个人类作新贡献,而不是只想自己的荣誉。自己的credit.说是文化没有不妥。我认为废医验药的建议有一定价值,起码值得认真讨论。

前面有人说中国离科学还很远。这是cruel truth.学理工科学西医的不能保证就有科学思想和科学思维。中国教育培养出的科技人材高级知识分子在生活中做不科学反科学的蠢事荒唐事的并不罕见。
dentdoc 回复 悄悄话 to{实现四化}我可知道天花最早的免疫接种是明代的人痘,比西方牛痘早几百年。说话不要太绝。
健康中医 回复 悄悄话 给你一些反面论证。前些天健坛几位西医就中医副作用问题抛出了几篇最近在正式期刊上发表的论文,集中关注麻醉手术前应停止用中药的问题。

我问过两个问题:

1。 如果中药没有用,中医治病完全是心理作用,那么这个药物干扰和药物交叉反应从何而来?

2。文中引用美国整形外科学会数字,有高达40%的病人手术前有使用中草药或替代药物,难道这些人都是被骗了?

另外,美国大部分州以通过立法承认中医。加州(本人所在)很多保险也包括中医,KAISER医院系统已经设立自己针灸门诊,这些也是因为被呼悠了?
健康中医 回复 悄悄话 "据说,国内所有关于纯粹的中药方的临床试验中超过95%以上的结果都表明没有意义"

争论科学问题岂可以一个据说为基础?至少应该查一些资料。又不是比嗓门大小,喊喊口号有什么用?踏实一些,如果能就具体问题做一个比较详细分析,比空洞言论更有说服力。
大江川 回复 悄悄话 我最近的帖回实现四化同学,更正一下。
大江川 回复 悄悄话 试回beiqiaofeng同学:

你说的这些病,好多都存在千百年了,人类一直与其纠结中。
这些极其强烈的急烈传杀病,是曾经大量地杀灭人口,但是,古人类,古医学也治好过大量的病人,因此,这些病也没能消灭中国人,与古医学的运用也有关。
近现代应对此类病有革命性的进步,主因有三个:
1免疫法的大面积普及。
2国家免疫体系的确立。
3没有全球战争。
药物方面,青霉素的发明,控制了大部分细菌感染,也造成了强大的抗药性。
人类至今并没找到理想的抗病毒物质。
人类疾病并非都是急烈传杀病。
中国人几千年来应对此类疾病是有成效的,其抗病经验很真贵。直至今日可以做为国家免疫体系的重要补充,甚至主导。
因为,至今连H1N1与SARS之类的病依然暂无良策。
至于,所谓各案说,各案也是案,不是假案也有其一定价值。何况,好多各案就不是各案了。历史上,中国多次大疫流行,近现代也流行过,好多主要靠中医,留下大量的临床资料。大半都有医学科学价值。中医与西医都要好好回顾之。
至于你说的造假,及诸多假象,夸大之词。。。全球各学科都存在,中西医也都存在,,等我有时间与你讨论一下美国药业的弊端,也很恐怖哈。
权当与你简要讨论一下,愚见。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:

>对于中医的认识,楼主是没有资格在这里胡言乱语的。对不起这是我有生以来用的最不客气的词。<

如果你不同意我的观点,那么,让我们在这以下三个方面分别对中医和西医打分。如果每一项的满分是10分,我给中、西医的评分分别是:

比较内容 病因学 治疗学 群体疾病控制学

中医 1 3 0
西医 10 10 10

我的评分依据如下
1)关于中医的病因学:中医对病因有着一定的认识,但无法用现代概念和逻辑系统来圆满地解释,除非按照中医自己的概念系统,而这个概念系统与人类的整个科学体系的概念系统不太兼容。
2)关于中医的治疗学:传统中医中药的治疗不能完全否定其疗效,但也没有充足的统计依据来支持其疗效;针灸、按摩和推拿等物理手段有一定的疗效;很多中成药是有效的,但几乎所有的中成药中都加入了有效的西药成分。
3)中医完全没有“社会”医学的概念。从未产生过关于群体疾病控制的概念和社会实践。

请你也按此评分表给双方打出你的评分,并说出你的评分依据。让我们在公开的场合下展示各自是否有资格评论中西医!你敢接受这个挑战吗?
Pach 回复 悄悄话 回复mm走西口的评论:
请问要什么资格一个人才可以发表自己的合法观点
Pach 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
"3)关于中、西医的文化本质之争。确实,这个争论涉及到了两种文明形态的较量。作为一个受到西方文明严重影响的中国人,我看不到在这场较量中中国文明有战胜对手的希望。除非我不要任何逻辑。"

-有同感。并且是不以人的感情为转移.-无论你站在争论的哪一边,与这些意见持有者无关。倒是很高兴看见讨论越来越理性越来越精采。作为围观者我学到不少东西
mm走西口 回复 悄悄话 对于中医的认识,楼主是没有资格在这里胡言乱语的。对不起这是我有生以来用的最不客气的词。
Pach 回复 悄悄话 回复beiqiaofeng的评论:很好的问题
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复青柏的评论:

从你的经历看,你应该是比较有资格就此问题发表高见的人之一。我非常渴望聆听你的独特见解。渴盼!!
大江川 回复 悄悄话 关于中草药的疗效

1客观指征的测定。比如白血球总数的增减,影像学的该变,开腹探查在肉眼直视下的观察所见。。。
2主观感觉的认定。比如疼痛减轻,麻痹感减轻。。。
3其它。
认定一种药物或治法的有效与否,主要要从以上3方面加以认定。
现代的医学科研为此设定诸多程序与机制,海选,随机,抽样,对照,大样本,小样本,动物实验,各期临床实验,统计学处理,标本,对照组,安慰剂的使用,诊断标准,疗效判定,试剂选择,设备选择。。。
最终关于疗效的判定还是逃不过客观与主观两方面。
不说西药。
也不说中药复方,也不说理论,只说单味药。
常期以来很多人们认定中药无用,认为根本就无效,治好了病也是自愈的,或者顶多是安慰剂效应。。。等等。
人们对中医或传统或古老或陈旧或过时或不现代化或落后或反动的东西抵制怀疑批判。。。是可以理解的,人皆有此心。但是,先要知解一下,再深刻了解之,再下结论也不迟哈。
连变魔术都是个极其专业的事情,骗人,都是技术,运用了科学,也是艺术,甚至业者要付出生命的代价,何况一种关乎民族生命史的庞大的传统医学体系,咋就两句话就给枪毙了涅?
中药有确切的疗效,这无法怀疑,在理论的指导下运用之才能更加彰显其疗效。就单味药而言,有的作用强烈,有的作用温和,有的具有毒性,有的毒性的临界值就是最佳药效。。。
还是回到药效或疗效。除了先要制定诊断标准,就要治定疗效判定标准。当然标准要由人来定。并非天注定——这也是判定药物疗效的一种先天不足,所以,判定本身就是有缺欠的,但是,人们为了某种需要还是要判定。
判定疗效的第二个缺欠是:遭遇到对主观感觉的判定。
所以,连判定——这一最常见的医学行为都是存在重大缺欠的,就更不要说对某种药物的终极认定了。
好了,就是不谈以上的判定缺欠。按一般的标准,单味中草药的药效也是无疑的,有的可能帮助病人改善病痛,有的可能帮助提升体力,有的可能消除严重的器质病变,有的可极大地改善调整机能的病态。
大黄通便,青蒿抗疟,泽泻利水(利尿),人参提升免疫力,甘草改善食欲,甚至喝冷水可能清热,喝热粥可能增加体力以驱寒,生姜止呕,麻黄平喘。。。冷水擦身可降高热,食用西瓜可能解暑,多喝温水少加盐,可补充水液以治脱水。。。
当然一定药辨证论治。
建议对中药疗效怀疑的人们,可在口渴时去找点水喝,就能知道中药到底有没有用了哈。
路过,随想随意说说,愚见不足挂齿,还是要听权威专家的哈。
也供批判用。
实现四化 回复 悄悄话 请问中医的支持者们:
人类历史上曾肆虐的瘟疫或疾病,哪一个是被中医攻克或有效控制的?
鼠疫、天花、狂犬病、疟疾、肺结核(痨病)、霍乱、白喉、小儿麻痹症(脊髓灰质炎)、百日咳、麻风病、血吸虫病、伤寒、败血症、尿毒症、细菌感染、梅毒、胆囊炎、阑尾炎、疝气……

这些病,中医无一能治,却妄言“与西医各有千秋”,甚至怱悠能治肝炎、糖尿病、艾滋、癌症……

就象在生活中,如果一个人从没有过成功参与过任何中小项目,却吹牛说能领导大项目,您会信吗?

从中医的问题可以看出,科学离中国人还很远。
青柏 回复 悄悄话 我学了5年的中医,也学了5年的西医,然后先做中医后做西医。我的感觉是中西医各有所长。 因此最好取长补短中西结合。
beiqiaofeng 回复 悄悄话 想问中医爱好者几个问题:

一, 中医应不应该证明自己的疗效.

二, 中医迄今为止有没有证明自己的疗效.

三, 中药应不应该防止毒性

四, 中药有没有对毒性的有效监控手段.

最后我想解释一下为什么有些西药要退出市场, 因为有人说先有实验证明它有效, 然后又有实验证明它无效.

这都是道听途说, 绝大多数的西药退出市场都是由于它的毒副作用,虽然现在的药物上市前要做大量的毒理实验, 并在临床试验中监测其毒副作用, 但由于用药人群的各种各样的身体条件, 无法每一种都兼顾, 在实验中有时就没能测出其对某特定人群的毒性, 或对人们特定身体状况下的毒性.

这种情况下就存在了某些安全隐患, 于是现代西医就建立了药物不良反应监测制度, 每个医生或药剂师都有义务报告药物说明书上没注明的不良反应, 特别是严重的不良反应, 当这些报告经过汇总发现有些不良反应超出正常可承受的范围时, 药商或政府就会出面收回此药.

因此, 有药物召回, 正说明了药物的不良反应正受到监测, 证明你正受到某种机制的保护.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复酒肆人家的评论:

读了你的大作,非常感动。由于你的篇幅较长,要一一批驳需要时间。这里,我先简单地谈谈几个观点:

1)你的第一段对我的文章的反向模仿表明你很可能属于我在文章的最后一段所指称的那类中国人,即颠倒黑白者。你确实很有本事。佩服!

2)所谓统计学样本的选取,不得不承认这一直是一个非常困难的问题,但统计理论本身绝对反对以主观倾向选取样本。

这里,顺便多透露点关于“101生发精”临床试验中的内幕。试验结束后第一次揭盲时,监控者立即对样本进行了统计分析,结果表明试验组与对照组间没有统计差异显著性。结果,申请和主持试验方提出要对数据进行复查。这一复查过程花了一段时间。复查后再次组织统计检验,结果显示差异有显著性了。但上次当场作了统计分析的人员提出要求核对各临床中心的原始记录,申请方和主持方无法拒绝这个要求,结果发现,除产品发明人所在的某省级医院(其中的一个试验中心)的数据发生了修改外,其它都没有。于是,统计人员只能推断这是人为篡改的结果。遂宣布本次试验作废。

再讲一个中国人在国外伪造统计数据的故事。2000年我来到Indiana开统计学年会,听说当年一对在某大医药公司搞统计分析的中国夫妇在统计数据上造假被该公司开除。

可以说,西方的医药行业要想造假几乎是不可能的,因为这直接涉及到一个医药产品甚至公司的生死。这不是一个是否可以通过造假欺骗赚钱的问题,而是一个产品是否真有意义从而直接决定公司的生死问题。

一些由于对药物的毒性认识不足、虽一时通过了二、三期临床试验而上市的药物,最终都因为在大规模人群使用中发生了哪怕是一例危害就遭到撤市的命运。这种严谨的行政管理、风险规避和商业经营方式在目前的中国社会环境下是绝对不可能做到的。

你试图通过向人们忽悠统计学的把戏来支撑你的论证,这是徒劳的。

3)关于中、西医的文化本质之争。确实,这个争论涉及到了两种文明形态的较量。作为一个受到西方文明严重影响的中国人,我看不到在这场较量中中国文明有战胜对手的希望。除非我不要任何逻辑。

4)西医是迄今为止人类所有医学体系中最完整的一个科学体系,其概念体系的定义尽可能地做到了明确和严谨,其全部知识的各个方面都因此而存在着密切的有机联系。那些认为西医头疼医头、脚疼医脚、没有整体概念的人实在是大错特错。事实上,西医有一个很基本的判断,人类的很多疾病是无法完全靠治疗措施治愈的,如何减轻患者的症状就在很多疾病的治疗中成为一个选项。减轻患者的痛苦有很大的益处(例如,使得患者可以正常上班等。这需要专门的论述)。西医还有另一个对疾病的认识就是,人体存在自愈机制,尽管对此还不是完全明了。总之,西医体现了人类迄今为止所能展示出的最高智慧和科学原则。不服不行。那些认为中医博大精深、比西医高明不知多少倍的人也应该属于 1) 无知者,2) 狂妄者, 3)精神病患者。如果他不是这三者中的一类,就只能是 4)颠倒黑白者。
酒肆人家 回复 悄悄话 抬杠回帖:欢迎吐口水
西医不是医,而是白人为主导的基督教+阿拉伯文化

西医的基本理论难以走出白人为主导的基督教+阿拉伯文化与文明圈,因为在以东方文明为主导的医学院里讲出来会令人感到逻辑混乱。至于西医的治疗手段,主要是只见树木、不见森林和头痛医头脚痛医脚的偏执(或是治标)手段,难以用现代科学系统论加以归纳或是治本,其西医引以为自豪的实证手段验证实出于与基督教传教士的传教手段(忽悠或诡辩)同出一辙,况且西医本身就是源出于基督教(包括天主教和东正教)的传教士或是神学院的教师。所以,西医师们要想让人们相信他们对某种疾病的认识和诊断是正确的、他们的药方能够治病,就只好胡说八道(请以中性的而非贬义的含义理解这个成语。胡说就是没有根据地表达一个观点,八道就是任意解意的意思)了。
为了突出主题论点,先以事实说话。有时间再谈中西医之争实为中华(东方)文化或文明圈与白人为主导的基督教+阿拉伯文化与文明圈之争的实质,看起来只不过三十年河东、三四十年河西,其本质只不过文化背后的国家实力之争。
1.在西医治疗体系中,大家都知道“长跑有利于身体健康,尤其是对心脏健康有益”——运动健康治疗处方。本人所在的国内单位一同事,从57(59?)年中专毕后,工作近三十余年,无论严寒酷暑、风雨无阻每天坚持长跑一个多小时,曾多次参加过市级长跑比赛,得过名次(但不记得是否为冠、亚军?),但在临退休头一年,本单位对在职和离退休职工做每隔两年一次的体检时,发现该同事心脏有毛病,退休后再隔两年的检查还是如此,好在此时已开始服用治疗心血管病的药物了。搞笑的是,该同事的常年坚持不懈的锻炼事迹,曾已是多年来单位中报后茶余聊天用来以咆笑那些不太喜好运动的同事。没想到的是,在该同事临退休头两年(发现心脏有毛病检查的前一年),参考消息有过国外医学研究报道近况,说是最新研究结果统计表明,长跑时间不能太长(好像是二十分钟左右?),快慢节奏要有控制(步伐频率要求小于?米/分钟),否则也不利于健康!凡事搞过统计研究多年且有心得体会的人多会明白,统计结果的核心在于样本的选取,你想要预期结果你总能筛选出你想要的样本来的!所以,本人怀疑当年最新研究结果,是否接受某大公司的赞助,推销健身器材?(阴谋论)
2.吸烟有害健康——家喻户晓、老少妇孺皆知。八十年代初期,从国外吹来阵阵新风,故当时团中央、妇青联在中国青年报上向全国倡议“禁烟”;不知为啥,时不过多久,好像是“改革大师”不点名说了“吃饱了——撑了”,不久就在人民日报扩版的第八版上我通读了一篇言之有理的国外最新研究报道,大意是:烟草中含有尼古丁成分,吸烟容易使人上瘾;但是,最新研究和统计结果表明,烟草中含有一种有机硫酸盐成分,三组统计结果表明,不吸烟的平均寿命最短,吸烟年龄愈长的寿命最长,因此,吸烟与寿命长短至少不成反比关系!——言外之意,国内当时的背景是:烟草是国家的利税大户;而此时国外当时的背景是:美国的大烟草商正在为捍卫自己的利益,组织并赞助一大帮大学、医学院的研究机构“搞出”有利成果,让那些在国会里的有关议员帮大烟草商说话——言之有据,最后,一拖近十年才让人们看到——“公众场所禁烟”结果(阴谋论?)。不说别的,又是西医体系中——“现代科学实证手段验证”——核心又是“统计样本在作祟”!(与基督教的传教忽悠同出一辙)。真是——智慧即财富。
3.在西医体系中,癌症是人类疾病中死亡率最高的一种疾病了,是否是算在三大“富贵病”中之一搞忘了。没关系,如果我没搞错,肿瘤好像只分有两种——良性与恶性,其中恶性即称为癌症。按常理,确认是否是“癌症病变的细胞或恶性肿瘤”应有一套生化指标或是临床判别标准,也就是说,一旦确认为“癌症”的病患者,通常应不是被误判的。我的四位中学同学的父母亲,分别在80年代至2001年在湘雅医院同时也在省肿瘤医院被确诊为肝癌、鼻咽喉癌(?术语不准确)、肺癌及乳腺癌,并告知家属其生命至多三个月至半年不等,因我单位在省会且离湘雅不远,因此,同学随父母看病,他们大多在我家食或住宿,才得知病况。在他们的父母亲回县城后,果不出所料,相继一一去世。但是世事难料,在我系统的大院(几家中央在湘单位同处一个大院)中,也有两例意外,一位是我同事,年值40正中年,身体健康如虎,饭可食两大碗,不料一日洗澡时发现,其胸口长有一肉瘤,在上述两医院做肿瘤切片检查后确诊结论都是怀疑为恶性,至此,不到半月,体重下降近20近,时值单位领导人好,建议出差到北京中日友好医院肿瘤科检查,在见医生时,医生特地安慰他,让他不要紧张,再做一次检查。数日(?一、两天)后上午,我同事再见此医生,当医生告知确为良性肿瘤后,我同事欲跪拜医生,被医生拦着,我同事热泪满面,数声谢谢又涕不成声,最后狂奔而出,一口气冲上公交车,下车后直奔一餐馆。点了三份“红烧肉”、四钵米饭,外加三两红星二锅头(此前从不喝酒),一口气一扫而光。北京都是事后,他的复述故事。但不出一个月,他的面貌又恢复原样且体重略有增加了。
另一“癌症”事例,我毕业分配到单位后,一直保持早晨起来锻炼的习惯。在大约是第二年的下半年,在我锻炼的地方,来了一位中年的妇女,每日早准时到达,坚持练习“郭林新气功”。数年后,我与我单位的一位女同事谈及与我在一处晨练的妇女及事迹时,从我女同事口中得知,中年妇女已患有中期乳腺癌,但她锻炼一年至数年后的每次检查结果是由减轻至后来未察觉的结论,在二十年后的一个早晨,我又遇见了她,除头发添了几根白丝,模样与二十年前几乎没有两样。她——仍是一如既往地练习着“郭林新气功”。想当初,在那“气功”胜行的年代了,气功种类如同“日新月异般”地层出不穷,许多人学气功如同猴子掰包谷一样,到头来什么都没真正地学到家,而我遇见的这位中年妇女应算是小有功成了。至于被报道的其它一些真人真事,我就不在此一一枚举了。
在这里,西医治疗体系除了“被确诊”都是有经验医生检查的正确结果,而“被误诊”或“气功治愈”都算是“没经验”医生误诊的个例结果解释?当然,中医也不是没有解释,但在这里,说了都是会被不能以“现代科学实证手段验证”一句话挡回的。如果我们换一个角度思考,大家应听说过一个犯人“被放血至尽”而吓死的故事,该故事大意是说一个犯人手被绑在其身后,在其身后放上一个盆和吊水瓶(犯人并不知),告诉犯人要割他的手指头放血,直到他交代犯罪事实为止。执行者在犯人手指头割了一刀,然后让犯人听到吊水瓶开启后的滴水声,让犯人以为是血滴声,此时实际上已为犯人止住了血,但犯人并不知情,最后犯人以为血流不止,被恐吓致死。我的四位同学的父母亲同样也是像“犯人”一样,被“恐吓”而死,只是“被恐吓”的方式不一样,当他们的父母亲回县城后,让他们吃好休息好,其后,一连串的亲戚、同事和故友纷纷上门“看望与慰问”,使得他们的父母亲切实感觉到来日不多了,放弃了与病魔作抗争的勇气,哪有不死的道理?!我的同事被误诊也就是“被恐吓”的一个活生生的实例,而中年妇女不畏病魔,有勇气求生,才得以生存就是一斑。气功只不过是中医治疗手段的一种而已。
我们要问,中医何时是医,答案已有了,但要“用现代科学实证手段验证”,这的确就有中西文化之争,西医发展借现代科学技术手段有数百年历史了;中医进入到西方人的“法眼”中不过数十年历史,况且大多数西方人和部分跟屁虫的中国人对中医有成见,而中国本身的科技投入至目前为止,倘不能做到西方人“吃饱了,想玩就玩”的方式搞科研——有本钱投入和不计较一时成败的心态;而中医是一个体系观察,借助的科技手段和时间与金钱要大、要复杂得多,况且对中医倘若有偏见,就更不用说有成果了。
最后问大家一个抬杠的问题,一言中的的看帖者才会省悟到主贴者问题的关键。树上落了一群鸟,有人抬手,“砰”的一声一枪朝树上射出,树上还有几只鸟?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>楼主,你言下之意,是你可以相信完全没有科学依据的信仰,但你绝对不能容忍有物质基础兼一定科学依据的中医中药?(单味中药已有很多药理研究了,这是你无法否认的)<

我没有说过我否认人们在单味中药的药理实验方面所做过的工作。但你应该明白中药是不使用单味药的。所以,单味药物的药理实验结果不能反映它与其它成分的混合/化合效应。

宗教信仰是不能用科学理论来解释的,宗教信仰也没有世俗的功利追求。但中医中药完全是为了满足世俗的功利需要而被人们(医方和患方)所追求。这里的问题是,中医中药是否真的如医方所宣称的那样有效?而我的本文就是要提醒大家,迄今为止我们尚不能提供应有的统计证据。一些临床试验的研究结果也告诉我们没有显著的统计学意义。因此,那些关于中医的胡说八道需要审慎对待。不可感情用事和人云亦云。

信仰是一个艰深的问题。如果你愿意以信仰来维护中医的功利角色,那应该是你个人的选择,与别人无关。但如果你要把这个功利主义的信仰宣扬给其他人,那么,你就要提供证据!
wxsmile 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
>楼主所崇拜的耶稣基督可曾用现代科学实证手段验证过呢?<

你以为信仰问题是科学所能解释的问题?你认为对中医的认识是一个信仰问题?
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楼主,你言下之意,是你可以相信完全没有科学依据的信仰,但你绝对不能容忍有物质基础兼一定科学依据的中医中药?(单味中药已有很多药理研究了,这是你无法否认的)
wxsmile 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI

你将中药复方与单味中药混淆了!随便打一个中药名,去百度查一查再说吧!
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复mr23af的评论:
你的父母很了不起啊,而你也非常卓越。恭贺你学有所成!
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>楼主所崇拜的耶稣基督可曾用现代科学实证手段验证过呢?<

你以为信仰问题是科学所能解释的问题?你认为对中医的认识是一个信仰问题?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复wxsmile的评论:

>大部份常用中药都做过现代药理学研究,<

这个又应该是一个胡说。中药的重要形式是混合形式。要搞清楚每一成分及其与其它成分的混合或/和化合后的药理,这是在当今科技条件下不可能完成的工作。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复dingding1128的评论:

>如果您既不懂西医,又不懂中西的话,说这些话,等于道听途说。西医又如何?咱学的是西医,崇拜的是中医,搞的又是生命科学研究。每每看到这样的帖子都觉得莫名其妙。世界上没什么十全十美的东西,同样中医也有它的局限性,你不能一棍子打死,并灌上一个子虚乌有的罪名。<

让我来逐条批驳你的言论:

我毕业于国内正规的同济医科大学预防医学专业,前4年与临床医学专业的教育基本一致,除了没有学过局部解剖和没有过外科实习(但有见习)外,其它课程完全一样。在此期间作了4个月的临床实习,主要实习科室是内科、传染病、儿科以及皮肤科。其中临床课程中包括了中医学(上下两册)。我的五年大学的全部课程不曾有过不及格,因而顺利拿到了医学学士学位(相当于美国医学教育中的医学博士学位)。

你说你学的是西医,崇拜的却是中医。尽管我很难理解你为何会“崇拜!!!”中医,但还是愿意尊重你的个人观点。我想我的哲学素养不会比你差。考研究生时哲学、经济以及政治课目类没有花1秒钟的复习时间考了85分(录取分数线仅45分),我也在国内的哲学期刊上发表过《论智慧的递进结构与认知的逻辑流程》,因此,我想我的逻辑思维能力应该也不会比你差。

“世界上没有什么十全十美的东西。”在科学研究领域,在我们可以达到的认知能力与可知的范畴之内,我们迄今是拥有了没有比当今科学原则更好的“科学”原则。这个“最好的”科学原则是人类经历了无数深刻的哲学思考和实践后得出的最高准则。任何违反这个准则的都很难被认同。除非我们倒退回动物的感知水平或原始人类的蛮荒时代因而可以不需要任何科学准则。

本文不是要一棍子打死中医,也没有冠以其什么罪名。不过是试图澄清一些对中医的模糊的认识而已。指出它是一种仅存于华人社会的文化现象而非一门科学。

>实践是检验真理的唯一手段。在中国,西医的发展才几十年。那么在此之前的几千年来,你不得不承认是中医拯救了中华民族,让我们的民族没有灭亡。同时在世界各地都存在着除西医之外的传统医学。<

实践不是检验真理的唯一标准!!!真理不是只有靠检验才能成其为真理。一个真理就是它自己,无须被人类的实践活动来检验。人们只需认识“它是什么”就可以对它作出真理性或谬误性的认识。就这么简单。

中华民族得以从历史上生存下来不是由于有中医的存在。中医不是决定这个民族是否生存下来的决定性因素或力量。
wxsmile 回复 悄悄话 大部份常用中药都做过现代药理学研究,楼主所崇拜的耶稣基督可曾用现代科学实证手段验证过呢?
ONCOCIDIA 回复 悄悄话 本人同意文中基本观点,但可以想象过半国人不会认同,无奈。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复九叔的评论:

>你说“请以中性的而非贬义的含义理解【胡说八道】这个成语”,
请问如果有人用粗话脏字,然后要你“请以中性的而非贬义的含义理解”,你会欣然接受吗?
辩论尽可以理直气壮,也可以很激烈,不过还是请你“watch your mouth”比较合适。<

理解我的话并不难。我们都知道“胡说八道”可以用来贬损人。但是,是否每个人真正理解什么是“胡说八道”呢?我看未必。

所谓的胡说,就是指的没有根据地表达一个观点。如果我说一个人说话没有根据,就是说的这个人在胡说。所谓的八道,就是多方地任意解意,想怎么解释就怎么解释。

因此,用胡说八道这个词可以简化语言的表达形式。如果一个人说出的话确实没有根据,且任意解释他的意思,那么,他就是在胡说八道。

关于中医,我们已经看到了,每一个鼓吹中医有效的人莫不试图通过他们的个案实例来论证他们的观点。遗憾的是,在统计学理论高度发达的今天,这种论证形式完全失去了其普遍而又严谨的哲学形式和意义。没有人会接受一个没有统计证据的“有效”观点。因此,我只能说那些竭力鼓吹中医有效的人是在胡说八道,因为他们实在是提供不了强有力的统计依据。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复心水的评论:

>什么功能让帖子只发出一部分,而另一大半被吃了?<

你的括号使用上出了问题。如果你想引用他人的话后发表评论,不能使用英文的括号或中文的书名号的常规形式,但可以使用

》引用文字《 或 >引用文字<

的形式。
qhjyz 回复 悄悄话 回复zWiserman的评论:


在我印象里,"TNEGI//ETNI"是属于崇洋媚外,拜美自贱的一类!

各位根本不需要跟这种人理论!

zWiserman


说这种话就没意思了吧?
心水 回复 悄悄话 回复心水的评论:
什么功能让帖子只发出一部分,而另一大半被吃了?

“中医不是医,而是华人圈内的一种文化”《---这是你的盾。

“。。。但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的。”“。。。体现了中国人的思维逻辑和处世哲学。整个就是一个糊涂系统。”〈--- 这是你的矛
qhjyz 回复 悄悄话 小的觉着,同时经验也证明西医对于一些病有效,中医对于一些病,当然也可能是一些其他的病也有效。从现象上看,西医效果比较明显,中医的重复性似乎差一点。两者的区别也是明显的。

但是,两者最明显地的区别在于,骗子在西医领域内的生存压力要远远大于在中医领域内的生存压力。
夹心 回复 悄悄话 木哈哈哈,莫哈哈哈.楼主就喜欢标新立异,推陈出新.如今这一篇胡说八道的小文,就打倒了全村80%的华人.恭喜你,你这次终于鹤立鸡群,傲视群雄了.(请以中性的而非贬义的含义理解夹心这里所用这个成语的含义,胡说就是没有根据地表达一个观点,八道就是任意解意的意思)了。

单不说从分子生物学的角度去谈药物对人体的作用,就从中国传统的食物特性对人体的刺激和影响方面去谈,夹心愿意相信,中医运用中药治疗病人还是有点道理的.加上运用望闻问切等技术手段,引用祖先所用理论,无非是个行医手段和方式而已,犯不着和西医冲突.

夹心以为,西医就是运用药物抑制病菌的生长,又杀又切,横扫一切去治病.而中医是运用药物的特性,激发人体的免疫系统去治病.各有所长,各有专攻.至于说药理实验和统计数字,只不过是西方医药系统的一个标准.楼主认为他们正确而已.其实规则是西方制定的.如果中国也来个以后医生药物什么的都要有历史,有文化,必须引经据典,说明出处作为规则,没准实验和统计都没什么作用,进不了中国市场呢.

这是西方严谨的一面,中医没有那么严肃.所以,西方近年领头发展,东方有些没落.也算是东西方文化的相异吧.可也不能像楼主说的那样,否定得一无是处,上升到文化的角度,还和政治连了姻.中国自古就有指鹿为马,现在也有,黑白不分,是非不清.到头来,都会有如秦灭一样,作孽多啦,就自取灭亡.可这与中医有神马关系?中医现在不是和西医有密切合作,相辅相补的结合吗?

夹心以为楼主思考是对的,就是有些偏激和过度.
beiqiaofeng 回复 悄悄话 回复dingding1128的评论:
用你的话来进一步可推出:

中医才存在几千年, 巫医已经存在上万年了, 你不得不承认巫医挽救了人类。

巫医才存在上万年,没有医学的时代已经存在了几十亿年了,你不得不承认是没有医学才挽救了所有的生物。

这样推论出来的结果你不觉得可笑么?
九叔 回复 悄悄话 你说“请以中性的而非贬义的含义理解【胡说八道】这个成语”,
请问如果有人用粗话脏字,然后要你“请以中性的而非贬义的含义理解”,你会欣然接受吗?
辩论尽可以理直气壮,也可以很激烈,不过还是请你“watch your mouth”比较合适。
jmxr 回复 悄悄话 这种垃圾般的屁文,实在不值得一驳.
mr23af 回复 悄悄话 看了题目就喜欢上了.精辟!我生长在著名中医世家.几代人是前任以级现任中央 政 府 的御医.我自己在父母的要求下,学的是西医,上的是中国要分最高的西医学院.毕业后在西方继续深造,从世界著名的医学院博士毕业后又回本行做临床医生."中医不是医,而是一种文化", 精辟!
dingding1128 回复 悄悄话 如果您既不懂西医,又不懂中西的话,说这些话,等于道听途说。西医又如何?咱学的是西医,崇拜的是中医,搞的又是生命科学研究。每每看到这样的帖子都觉得莫名其妙。世界上没什么十全十美的东西,同样中医也有它的局限性,你不能一棍子打死,并灌上一个子虚乌有的罪名。
实践是检验真理的唯一手段。在中国,西医的发展才几十年。那么在此之前的几千年来,你不得不承认是中医拯救了中华民族,让我们的民族没有灭亡。同时在世界各地都存在着除西医之外的传统医学。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复saiwaixue的评论:

>先生:您在文中说的可是:中国人可以把黑的说成白的,是的说成非的,而不是仅仅是某些评论中医的人啊。<

本话题仅限中医范畴。所以,如果你不懂中医,就请不要在此浪费你的时间。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复hbyzy的评论:

>中医不是医,数千年来中国人的病是谁医好的,没有强健的身体,中国人如何创造如此璀璨的文明,如何领先世界几千年,如何创造出无论是经济还是政治或者文化多领先世界的历史?
如果你不是中国人,只是外国人故意诋毁中国人的网特,我没有必要管制你。
如果你是中国人,我只能为你的无逻辑和自卑感到羞耻。 <

即使没有任何医学,疾病也不会让人人死!

每个人在其成长史上都会患病。我很好奇,你患病的时候看的是西医还是中医?没有西医,你能否活到今天来此发表评论?
sar 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
TNEGI//ETNI: PLEASE STOP DISCUSSION WITH ME.

i only care about facts and the correlation between phenomenons - I sharp my ability of observation on many and details. I am truly respectful to the nature and to others, but non nonsense.

hbyzy 回复 悄悄话 中医不是医,数千年来中国人的病是谁医好的,没有强健的身体,中国人如何创造如此璀璨的文明,如何领先世界几千年,如何创造出无论是经济还是政治或者文化多领先世界的历史?
如果你不是中国人,只是外国人故意诋毁中国人的网特,我没有必要管制你。
如果你是中国人,我只能为你的无逻辑和自卑感到羞耻。
剑吼西风 回复 悄悄话 这等臭文居然能上来。这才是胡说八道。
无法不怀旧 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
"在陈景润证明了1加2等于3之前,我们天天在用,有什么疑问吗?"

反科学的人士们,还是先看点科普文章吧。陈景润“证明了1加2等于3”?哥德巴赫猜想不一定是每个人都懂,象我一样不懂也不丢脸,但说哥德巴赫猜想是1加2等于3,而且还被陈景润证明了,那就……

这地上是谁的牙?
sar 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
I have no clue how you can get
"那么照你这么说,我们就应该废弃西医,只存中医。" from my words!!

I was very physically sick, but this is not place to reveal my personal health. Here are the facts:
1. I am pill free for five months now. if i following doc in US, only dosage up, no way down. and the drug slowly damages kidney, my uncle, an excellent boi-scientist, tells me.
2. my vision was from -6.0 - 7.0 range, now -3 range. I have been wearing glasses since my very early ago
3. my tension headache over 20 years is almost gone. and will be a history soon
4. I can stop tooth pain and stomach pain, within 10 min without any drugs.
5. my friend, herself is a retired western way trained doc, could not walk as suffered from 腰间盘狭窄(?). 20 days later, she could walk and pain is totally gone with simply 推腹 after 2 month.
6. my friend's life was saved upon my suggestion. he suffered from sever 神经官能症
7.many more cases...
I did not even learn hard on 中医 nor excise diligently.

I post my opinion here is not for debate as i am not interested to influence anyone. I just share with those OPEN MINDED as my posts may be beneficial to them.
saiwaixue 回复 悄悄话 To TNEGI//ETNI:

先生:您在文中说的可是:中国人可以把黑的说成白的,是的说成非的,而不是仅仅是某些评论中医的人啊。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复sar的评论:

请你说话不要没有逻辑。按照你的第一个评论,我们只能建议废弃西医,只存中医。没有其它选择。
sar 回复 悄悄话 I have both chem and chem eng background and beyond. I was surprised when I learn boi-chem in my graduate school. now I learn life (in boi sense) is far far more than chemicals in drug pills and ingredients of nutrients/vitamins on the market.

Thoeries are only tools help us to understand the nature and the world around us. Don't be a slaver of thoeries.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复sar的评论:

你所说的“个人健康状况”太抽象太笼统了。如果它涵盖一切健康问题,那么照你这么说,我们就应该废弃西医,只存中医。让我试着问你一句:你愿意提出这样的建议吗?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复saiwaixue的评论:

>您不觉得这话说的不妥当吗?<

你觉得有什么不妥的?难道我说的不是事实?可否请你上网查查关于中医的正面评论,去看看他们是如何把中医吹得天花乱坠的,你就不会怀疑我的那个观点了。
sar 回复 悄悄话 You criticized something you have no clue about.

I have solid scientific and engineering background all my career. I did not believe and respected in 中医 though my personal experience keep surprised/puzzled me since my teenage year. When I became desperated with my health conditions but hopeless with western 医 two years ago, I was forced to study 中医 and found 中医 is a well structured theory, surprisingly. I practice with doubts,中医 works amazingly good for me IN A SHORT PERIOD OF TIME. I become worry free of my health and aging problem while many worry about public health and cost.

If you have 悟性 and have broad knowledge background, you can get essence of 中医 quick.中医 theory, appearing 模糊, can be well interpreted in a sense of chemical process engineering. The key is don't confuse others' foggy explanation with the essence of 中医.

Spend sometime to study little bit before criticizing,you may surprise the benefit/reward and feel so luck to have the Chinese heritage. My experience of last few years fundamentally changed me - respecting others' experience yet holding on self independent thinking is a way to align our mind more close to the reality.
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复ozlander的评论:

>中医的确缺点很多,但也确实有疗效。<

既然你是学医出身,你就应该知道安慰剂或精神暗示法等也是有疗效的。

中医是否有疗效不能空口说白话,你得提供统计证据!没有统计证据,等于胡说。那些张口闭口什么“中医博大精深、中医辨证施治、中医养身治本”的人,随便yy未免太简单了。不论这些人从情感和文化上怎么爱护中医,哲学性的表述是容易的,但证据却是残酷的。

本人是正规的医学院毕业的,在医学院学过中医学,但后来搞的是医学统计。按照职业习惯,我很不情愿采用个案推定法进行论证。不过,鉴于大多数中国人习惯于个案推定,我可以在此提供一个个案。

我的外祖父母在1949年前是湖南中部地区的大富豪人家,家里田产在当地无人能及,他们夫妇一生共生养过13个孩子,但仅有我母亲和一个舅舅存活了下来,这个存活的舅舅是他们的最后一个孩子,其他都在1949年前于几岁到20几岁之间因病去世。现在我母亲已经满82岁,舅舅也有73岁了。他们俩人的身体目前都很健康。从遗传素质来看,他们都属于长寿型,但为什么他们的另外9个兄弟姐妹都因病去世了呢?关键的原因就是当时的当地不曾有过西医,只有中医。生了病只能看中医,但都不济。

我父亲比母亲大三个月,因为青中年时期过度抽烟引起肺源性高血压导致心脏功能频发性衰竭,我母亲没有文化,但至今依然很迷信中医,所以,总是鼓励我父亲看当地的名老中医,钱花了不少,但依然常常出现危重情况。直到去年春节前,因心衰太严重,不得不住进了武汉的亚洲心脏病医院,接受了整整一个月的住院治疗后出院了,至今按照该院医生设计的治疗方案病情大有好转,以前在家乡用中医治疗时,连门都敢出,但现在却可以在自己生活的校园里散步了。

我说这个个案,有人就会说,你家乡的那个名老中医是个水货。可是我要告诉你,这位名老中医在当地名气大得不的了,是祖传的中医师。早在80年代初期家里就建起了三层楼房,那是他尚正当中年。因为名气大,他拒绝任何公立医院的邀请就职,只在家里坐堂行医。

我的标题表明,中医是一种文化。这是借用我的同学的观点。正是因为它仅仅是一种文化现象,就不要把它太当科学对待。它可以继续存在,可以继续拥有其服务对象。但如果要把它当成一门真正的“医学”科学来看待的话,就会使我们丧失评判一切科学的标准。
saiwaixue 回复 悄悄话 To TNEGI//ETNI and travel@world:

我先解释一下:我下面提到的“请删掉此贴” 是指:如果TNEGI//ETNI 先生 不是中国人的话,请删掉我的贴子,我不愿意和一个不是中国人的人来讨论中国人和中医的好坏。现在我可以继续了:我对中医知之甚少,不愿在此多加评论。TNEGI//ETNI 先生:您说:“尽管中国没有产生过科学精神,但中国人确实很有本事,可以把黑的说成白的,是的说成非的。“
您不觉得这话说的不妥当吗?
ozlander 回复 悄悄话 加上一点,干临床而不用心的人,也永远干不好中医。
ozlander 回复 悄悄话 你对中医了解太少,结论太武断。
本人本科毕业于中医学院,也对中医批判了多年,直到真正略知皮毛为止。
不要说是你,许多科班出身,干了多年的中医师也不知道什么是中医。
中医的确缺点很多,但也确实有疗效。
个人感觉,不做临床的人永远也不可能真正了解中医。
Pach 回复 悄悄话 回复wurenzhi的评论: 说得也是。大家都受"统一思想"教育毒害较深。否则会比较心安理得的"我说我的我做我的其他人随他去"。有不同想法或做法存在社会就多元化了
wurenzhi 回复 悄悄话 我觉得,凡是相信中医,维护中医的人,见到此种人,此种言论,根本不要和他争辩,纯属多余。

他是在问:中医好不好呀?我该不该信呀?

不是的!!!他根本就是在说:我不相信中医,中医是。我现在就要这样说!我就是这样认为!

那么,对这样的人,你还可以说什么呢?说什么都是多余!你怎么说,也不可能改变他对中医的观念。你跟他说老说去,都是浪费口水。还不如按我们相信中医的人的做法来做:省一口气暖暖肚子。

对这种人,你如果讨厌他,简单的把他视为“撩交哎”(广东话,意思是:没事专门挑动别人和他吵架),所以,你去跟帖,和他斗嘴,不是落了他的圈套,自讨苦吃么!

我见过真不信中医的人,不信就不信,人家不去看中医就是了!发这种无聊贴干嘛?!

另外。楼主,我就不信你的基督耶和华,不信就不信。但我才懒得去骂他们。无聊。
自然人 回复 悄悄话 回复wsnyy的评论:俺没好意思说
wsnyy 回复 悄悄话 本来想和楼主讨论。但发现楼主用词粗暴武断。
你只明白拿什么实验室的结果说事。你的认知水平实在有限。
虽然俺也在实验室混了十几年,但俺起码明白,什么是博大精深,什么是实验科学的局限性。
道不同不相为谋。不屑于多说。
自然人 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:
如果一个人说出的话没有任何实证根据,就应该是属于胡说之类
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你的话可能首先否定了全球53%的各类教徒。你认为你有这样的聪明才智胜过这世界上53%的人吗?(GOOGLE看看那些伟大的基督教科学家们)。有时间在写给你吧
albert88 回复 悄悄话 中医和西医,思维方式不同。各有所长。也各有所短。无需赘言。
俺认识的好几位在西方国家拿到学位的医学博士,现在都是按照中医药的方法来调理自己的身体。
许多病,在西医无法治疗的情况下,中医轻而易举地治好了。
俺亲戚本身是西医,她本来也瞧不起中医。但她的习惯性流产,无法用西医来治,只得找中医。遂治愈。从此后自己的有些病都去找名中医看。。。
自然人 回复 悄悄话 回复Pach的评论:我当你是真的在问问题而不是想讽刺。纯属我个人经验,好的中医师不一定是越老越好,这点非常重要!首先要有“悟性”,因为我发现中医在某种程度上有哲学的因素。交谈中你应该能感觉得到,没有浮夸,认真负责等,那种类似什么都不问一摸脉就说你患什么病的不要信。我个人认为比例不会大于15-20%(没有统计,纯属个人猜测,剩下的可不是坏人呀,不要误会!)。至于大规模培养好的中医师,我认为在理论上一定要脱离西医远点。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
>作者请你礼貌些,不要动不动就说别人胡说八道什么的,你这样就没什么可讨论的了。。 <

多谢指教。不过,我在文章中已经注明了:胡说八道在这里作为中性词。请前往文章的第一段末尾查考。

如果一个人说出的话没有任何实证根据,就应该是属于胡说之类。
SUNNE 回复 悄悄话 没让真正的中医师治过病当然体会不到中医的精髓。中医有一个最难的地方就是处方和药量是根据病情酌情拿捏,沒有十分固定的程式。现在的问题是不管懂不懂中医,谁都敢说自己是中医师。中医当然不治所有的病,西医不是也是如此吗?还真没见过包治百病的医生。
自然人 回复 悄悄话 回复beiqiaofeng的评论:你的逻辑思维能力很强呀!佩服!我的这个比喻确实不严谨。你看这样行吗?在陈景润证明了1加2等于3之前,我们天天在用,有什么疑问吗?没有吧?我相信很多人知道近代有很多种西药被发明(不是被发现)然后又被禁用,为什么?因为当初科学证明是对的,后来科学证明是错的,那我们还相信科学吗?当然相信!只不过事物的正反都是相对的,哪有YES和NO这么简单。看看爱因斯坦的相对论。作者请你礼貌些,不要动不动就说别人胡说八道什么的,你这样就没什么可讨论的了。。
Pach 回复 悄悄话 回复beiqiaofeng的评论:
很遗憾这是中国人普遍存在的逻辑,认为这就相当于科学,对有的真科学研究和理念却很不屑。科学和科学思维比较难在普通大众生活的各方面生根。连许多做科学的人都下意识只接受正结果为成功。不明白负结果很多时候也是结论。对概率的概念和如何将概率的概念用到生活的方方面面等更是接近无知。对不起扯远了。
Pach 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
想知道/请教如何找到一个"好中医"?这样的中医生的比例是怎样?如何consistently大规模培养出这样的好中医生以满足巨大的市场?
beiqiaofeng 回复 悄悄话 回复大江川的评论:
中医这个工具如果是负责的话,就应该证明自己是个有用的工具, 而不是整天拿个案来说自己是有效的.
beiqiaofeng 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
看电视的人可以不了解电视的原理, 但生产电视的人则一定要了解它的原理.
现在中医就是说我不了解电视的原理, 但我就是可以生产电视, 这如何能服人?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复自然人的评论:

>我认为理解中医的关键是:中医对症不对病,西医诊断10个人都患了流感,某项化验指标都相似或相同,都给了相同的西药,但中医不是,中医师给10个人的方子都是不一样的(不是绝对),为什么?因为他们10人的体质是不一样的,表现的症状也是不一样的,有人头晕咳痰,有人就只是流鼻水,所以方子不一样,这就是个体治疗,同病异治,还有异病同治。<

很遗憾,你依然在胡说八道。你可知道,哪个传统的中医药方可以治感冒?倒是有些打着中药旗号的中成药治疗感冒的,可是这些中成药中都加了西药缓解感冒症状的药物成分。

西药的治疗方案(包括剂型剂量等)都是通过严格的临床试验按照统计模型确立的。当然不能因人而异。所谓因人而异是一个极难确定的问题,因而没有哪个医生敢冒险。否则,一旦治疗方案中的剂型剂量方面出了问题,这个医生将吃不了兜着走:丢饭碗!
自然人 回复 悄悄话 回复TNEGI//ETNI的评论:我理解很多搞工科的人不容易理解中医的事实,因为我们需要逻辑论证,要知道因果,为什么?为什么会这样?我认为理解中医的关键是:中医对症不对病,西医诊断10个人都患了流感,某项化验指标都相似或相同,都给了相同的西药,但中医不是,中医师给10个人的方子都是不一样的(不是绝对),为什么?因为他们10人的体质是不一样的,表现的症状也是不一样的,有人头晕咳痰,有人就只是流鼻水,所以方子不一样,这就是个体治疗,同病异治,还有异病同治。不要用西医的思想套中医,完全不是一回事。你不一定什么都要知道为什么才做或者才用。我刚买了3G的电视,为什么看到立体的影像了?管他呢,我喜欢就好!知道为什么很多大科学家最后都信教了吗?因为他们发现很多事情可能永远不知道为什么,可我们还要生活呀
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复自然人的评论:
>我想作者讲的“求真”是要知道“为什么”和“如何”。很多人开始相信中医是因为他相信他患了什么病,因为他难受,痛苦不堪,但医生告诉他原因不明,只能吃止痛药时,他无奈去看中医试试,你问中医师什么病,没有病名!吃中药,结果好了,这就是“真”。所以有人说:西医让你明明白白的死,中医让你稀里糊涂的活。(顺口溜而已,不是绝对,本人西医中医都看,要看情况)。。。<

你在这里对西医的评论是不正确的。西医在其可知可治的范畴内是可以比较明确地告诉你结果的,而中医永远说不清。而对于一个不知道原因的病,吃了中药未必一定得到治愈。

此外,我所说的求真指的是“万物是什么”这样一个极其简单的问题,当然也就包括了“某病是什么”、“原因是什么”、“措施是什么”等。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复自然人的评论:

你所提到的中药“多成分”及其混合和化合的问题,就是我所说的“这类验证过程将比登天还难。”的缘故。就人类的认知能力而言,恐怕将永远也没人能够搞清楚那些问题,除非我们继续接受那些胡说八道,或是得到真正的神的告示。

不过,如果我们不去深究成分问题(因为这需要不可承受的巨量而又复杂的临床前期工作),如果我们根据中医药的历史经验的积累假设某一药方可能是有效的,从而直接以第二、三期临床试验对其疗效进行验证,那么,我们应该可以得到一个比较可靠的统计结论。但这样做可能造成的后果是,一旦被第二、三期临床试验验证为有效,则大规模人群使用时将面临不可预测的人类生物毒性的风险。在商品经济社会里,恐怕没有哪家医药公司敢这么干;否则,一旦风险发生了,又没有前期毒性试验的结果,那么,这家公司就只有破产的命运了。由此可知,,在严谨的西方临床试验理论体系和严格的行政和法律系统下,这样的临床试验不太可能进行。
自然人 回复 悄悄话 我想作者讲的“求真”是要知道“为什么”和“如何”。很多人开始相信中医是因为他相信他患了什么病,因为他难受,痛苦不堪,但医生告诉他原因不明,只能吃止痛药时,他无奈去看中医试试,你问中医师什么病,没有病名!吃中药,结果好了,这就是“真”。所以有人说:西医让你明明白白的死,中医让你稀里糊涂的活。(顺口溜而已,不是绝对,本人西医中医都看,要看情况)。。。
自然人 回复 悄悄话 我过去和作者一样对中医的“科学性”表示怀疑,但自从体验过后(出国后才有时间静心医治)就不再怀疑它存在的理由(先决条件是你要遇到个真正懂得中医精髓的中医师:较难!)。我的工科理念去是:就中药而言,每种草药都含有人类已知的几十种到几百种成分,每个药方子大多要10种以上的草药组成,他们混合后的那些成分、组合和新生的组分对身体产生了作用哪?我相信以后会知道,但现在不太可能。提取单味草药中看似主要的(所谓精确科学化的)成分的产品不算中医,是西医对草药的利用,非纯自然方法。中医是几千年积累的经验的应用,所以中医是对症(状)治疗,不是对病(名)下药,这是个体治疗方案,不同于西医的群体治疗,各有利弊。。。
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复大江川的评论:

多谢大江川深刻的评论。

既然您采取了严谨的哲学式辩论方式,就让我本着科学哲学的精神请教您一个简单的问题:您是否同意“科学的唯一目的就是求真以解惑”这一观点?如果您的回答是“是”,那么,您认为中医在其整个历史进程中是否曾“求真”?如果您的回答是“否”,那么,您认为科学应该求什么?
TNEGI//ETNI 回复 悄悄话 回复saiwaixue的评论:

我愿意回答你的问题:我祖祖辈辈都是中国人,且是中国历史上著名的陈氏的后代。

然而,我要反驳你的是,你没有权利要求我删除我的公开言论!你以为你生活在哪里?你以为你有这样的权利?

如果你要发表评论,无论你的评论怎样,我都愿洗耳恭听。多谢!
大江川 回复 悄悄话 关于医学,你看到了西医科学的进步,是好事。但也要知道西医的进步,也使先代人类付出了极大的代价,而且,至今在很多医学领域遭遇极大挑战与困境,即使复制器官,复制人,复制脑,还会存在另外的生命与医学主题——人类与自然的同一性问题。
中医并不完美,但是强调的是人的自然与原始属性,而现代的人类科技进步高度挑战与消蚀人类的自然与原始属性。西医学家也高度关注此事。
人类虽然随着科技进步在进化中,但是,人类的每一种高度革命性的进化都是历经漫长的历史时空,万千年计。至今,可技已极尽发达,但是并没能改变人类的很多基本生理参数,比如人类的38摄氏度体温,血压,心率,心律,甚至身高,体重的基本数值,月经周期,排卵特性,激素的分泌规律。。。倒是听说,自从有大密度的化学物质进入机体,使人类的生精能力锐减。
无论中西医,都好,都有用,医学,也就是工具,不神秘。
人类在思考自身生命时,即要科学,也要传统,科学的定义也很复杂,连物理学或化学,到一定的学说水平,必也借助数学与哲学,甚至好多科学主题,终成为哲学主题。
也没必要非要将科学分得恁样清楚,科学与传统,有时难以截然分清。
世间的事,并非都是鹿与马恁样好分,还有非驴非马的事物。
宇宙可分出黑白,其实宇宙的真相却是灰的,灰的也是混沌。
路过,随意说两句,也可供批判用哈。
travel@world 回复 悄悄话 回复saiwaixue的评论:
讨论问题和是不是中国人有啥关系?完全没有逻辑。
楼主写的是自己的看法,你要有看法自己也可以写一篇嘛,不要拿个是不是中国人的大棒子乱挥。
大江川 回复 悄悄话 此文也有一定道理。
但是,好多事情一定非要快速改变才有科学意义,或进步意义么?
比如,日从东升,自西而落,地球绕日运行。。。人体的恒温特性及其好多重要的生理参数。。。都是数以万年未咋变化的。
有些哲学结论或其它科学的结论也是多年不变,虽然,变化与运动是宇宙的一种铁律,也还存在一种变化速度的悬殊差别。
看问题也要尽可能全面些。
不当地引述董先生一句话,天不变,道亦不变。
天不咋变,人也就别咋穷折腾。医学如此。
ee888 回复 悄悄话 西医里找不到神医,也没哪个西医生敢称或被称神医。不过中医里被称“神医”的大师太多了,这也难怪“糊涂系统”嘛,起码象我一样的中国人习惯了,”难得糊涂“,中医能治病就用,不行就换。中西医结合,以西医为主。
saiwaixue 回复 悄悄话 TNEGI//ETNI 先生:在我和您探讨几个问题之前,请问您是中国人吗?如果您是,我们也许会继续,如果您不是,请删掉此贴。
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