徐文立：谁更像这块土地上的主人——谈广东太石村事件（2005年9月2日）

徐文立：谁更像这块土地上的主人——谈广东太石村事件（2005年9月2日）

【大纪元9月2日讯】(新唐人特约记者高洁报道)广东太石村民因村中巨额土地出让款项不明，依据《中华人民共和国村民委员会组织法》规定，于2005年7 月29日，将罢免村官陈进生的罢免动议递交到番禺区民政局。在法律规定的最后一天答覆日期8月29日，番禺区民政局正式拒绝了太石村的罢免动议。8月31 日，近100多位村民在广州市番禺区门口前静坐绝食。9月1日清晨政府驱散绝食静坐的群衆，抓捕村民。8月16日，曾动用500特警驱散1500名村民、重伤2人、多人受伤，7人仍被拘捕。自始至终，太石村民打不还手，表示会以和平的方式抗争到底。就此事，中国民主党海外流亡总部召集人徐文立（以下简称徐）接受了大纪元的采访。 

   记者：关于广东太石村村民以绝食的方式要求政府批准他们罢免村主任的一事你是否知道？可否谈谈您对此事的看法？ 

   徐：知道，因为郭飞雄一直把这样的消息传出来，各大媒体也都在报道。而太石村的村民能够利用中国大陆现在的法律规定对村委会主任提出罢免的民主要求，我们自然非常关注这个事件。 

   记者：在当今的中国，罢免一个小小的村官，却费如此的周折，这背后到底折射了一个什麽样的深层的原因？ 

   徐：太石村罢免动议的理由表面上是一个村官贪污公款嫌疑不得民心的事情，实际的根子问题就是因为土地问题。大家都知道中国大陆实行了土地承包，实际上土地 还是属于集体所有，这个集体又是被更大的集体所谓的中国共产党的政权控制在手里。所以民众对于自己的土地并没有自己的权利。太石村的问题正是因为这样一个 根本原因而造成了土地被出卖以后民众不能到应有的补偿，民众不满意。从我们现有的材料看出卖的土地是大量的，出卖这样多的土地是应该很容易得到补偿的，这 是一个常识。但是，非但不能够得到补偿，村民还听到在公共的财务上竟然欠下了一千万元的债务，所以民众的愤怒是可以想象的，所以民众要求罢免村委会主任， 只是对罢免提出了动议，希望对罢免进行投票。所以这样的一些要求和程序都是完全附和法治精神的，也不违背中国大陆现有的法律，而且是维护了法律的严肃性。 所以从这两点值得我们海外流亡人士高度重视。 

   记者：那麽您能不能谈谈西方发达国家国民对土地占有和使用方式？这种方式与中共体制的区别？ 

   徐：关于土地这个问题我个人有自己的思考，我认为任何一个国家都不会有完全意义上的土地私有制。为什么这样说，任何一个人对土地的权利都会随着他的年龄而 改变，任何一个个人对一块土地不可能永远拥有权利，只能在他的有生之年对它拥有权利，所以从这个意义上来说一个国家不会有完全意义上的土地私有制。但是，西方这些发达国家是采取了契约的方式，而使得人民尤其是农民对土地拥有了权利。也就是说在他的有生之年有一块土地由他去支配由他来保养，包括城市居民都有一块自己的土地由自己去支配保养。有了这样一种权利的时候，他一定会去珍惜这块土地。所以在这样一种契约保障的下土地私有比任何情况下用得更好。像美国这样，家家都有前后院，美丽的像花园一样，他们也保有自己的很多的森林，所以就不会像中国大陆四九年之后搞的集体所有制，公社所有制后随便地就把土地上的树木给砍伐掉，这在有契约的土地私有制的国家里是不可想象的。只有民众、只有农民，才知道怎么样使用土地对个人是最有利的。一个民主制度是建立在民众有维护自己的权利的物质的基础上的。民众没有自己的私有财产没有自己的物质基础，何以维护自己的权利？他没有力量去维护。所以说，自由民主的制度一定是建立在这种土地契约下的土地私有基础上的，而中国共产党剥夺了农民这样的一种权利，开始时是剥夺所谓的地主富农的所有权，发展到最后的结果，就是所有的农民的土地的所有权都被剥夺了。等到这个时候中国共产党政权已经把所有的国家财产包括土地控制在他们手里，那麽民众也只能任他们宰割了。所以太石村民众的这种觉醒是从根本上对民主的要求的一种觉醒。 

   所以中国民主党在自己的纲领性的文件，二十一世纪宣言当中特别强调了中国农民问题最要的是土地问题，土地问题的解决才能从根本上解决中国的农民问题。 

   记者：中共一直声称温饱问题是中国最大的人权，中国农民文化素质也不适合西方的民主，而太石村这些出于中国社会最底层的农民却采取了被西方奉为经典的非暴力行动表达他们的民主诉求，请谈谈您的看法？ 

   徐：中国因土地引发的问题不止是在太石村，而是在整个中国大陆。在陕西以前就发生过这样的事情，陕西的农民写了一篇很好的文章，我认为是个宣言，一个“新的土地宣言”。他们说：你看看我们的脸，再看看那些官员的脸，谁更像这块土地上的主人？ 

   我们祖祖辈辈生活在这块土地上，而我们却失去了对这块土地的支配权！正是由于我们的辛勤劳动的成果养活你们这样的一些人，盖了学校让你学习，有了文化。有 了文化当了官，你们却要当这块土地的主人？！你们看看你的脸像这块土地的主人吗？是你们像还是我们更像？！ 

   中国共产党总是说中国的农民因为文化程度低不能维护自己的权利，看看陕西农民说的这几句话，难道他们的水平低吗？我看说的比任何有文化的人说的更贴切，更 符合他们的利益，更生动。所以这不是水平的问题，而是对土地是不是有感情，是人的固有的权利应不应该维护的问题。 

   中共说中国农民的文化水平低不能维护自己的民主权利，其实这种说法是站不住脚的。大家都知道共产党宣扬自己很民主，四十年代中共就在他们控制的区域搞选举，让农民用豆子当选票的方式选他们中意的人，这种方式他们不都宣扬过吗，为什么现在反而不能实行了。 

   在西方几百年前开始选举的时候他们的文化程度远远低于现在中国农民所具有的文化程度，所以说这不是一个问题，所以说这个藉口是站不住脚的。我们可以从太石 村民众这样的合理合法的、非常冷静的维护自己权利的行为当中看到中国农民的文化程度，应该值得我们尊敬，中国的民主道路只有从广大的农民工人维护自己的权 利开始才能真正建立坚实的基础。其实，这种无声的抗议非常理性的抗议，有的时候比暴力的威力更大，更震憾人心。从这个意义上来说，甘地先生所坚持的和平的 抗争和不合作运动对人类的进步起的作用应该说在我们中国也开花结果了。 

   中共一再宣扬他们在基层搞了民主选举，然而当民众对那一帮随便出卖土地贪污公共资金的所谓村干部提出罢免的时候，这个政府却动用武装警察来镇压。我们在海外听到这样的消息是非常的气愤，我们会高度重视这个事态的发展。 

   记者：中共在55年的统治中，想消灭谁几乎是随心所愿，而近几年它那强大的国家暴力机器却在国内和海外法轮功团体反迫害的非暴力运动面前束手无策。今天，太石村民又一次自发的走上了非常相似的非暴力争取民主的道路，你是怎样看待这种现象的呢？ 

   徐：我一贯对法轮功修练的这些朋友们在被残酷镇压的时候所表现出来的那种理性那种真善忍的精神是高度敬佩的，在某些方面也给我们民运人士做出了榜样。我们 个别民运人士往往不相信非暴力抗争的作用和功能，有个别人推崇那种暴力抗争，法轮功的朋友们正是给我们做出了榜样，他们的成果让我们看到了中国走向民主的 道路用理性和平的方式是能走得通的。因为我们也没有傻到不知道一个子弹可以打死一个人、一个炸弹可以炸死很多人，但是我们看到中国的历史上几次暴力抗争革 命的结果还是专制。在这个过程中就形成了一个以暴力为后盾的暴力团体，所以这样一个暴力的结果没有任何好处。世界上许多非暴力抗争取得的成果更加稳固。从 某种意义上来说中共对法轮功朋友们的镇压手段比起对我们民运的镇压更加残酷，在这种情况下法轮功朋友们所表现出来的那种忍耐，那种理性，那种真善忍，那种 抗争确实是值得敬佩的。所以我也借此机会再次向他们表示敬意。 

   在我年轻的时候也去过农村，我深深的体会到中国的农民是朴实的，是善良的，太石村民的这一种表现让我觉得是自然的，随着民众抗争经验的取得他们会更加成熟 的。中国共产党往往是不见棺材不掉泪，不到黄河不死心的这样一个专制的政治集团，它往往不愿意在这样点滴的问题上让步，它认为一次的让步会带来它整个的崩 溃，这正是它对那种建筑在专制暴力上的政权没有信心的表现，所以每一次的不让步结果只会酿成了更大的悲剧。大家知道如果一个社会像一个高压锅炉似的没有减 压阀，没有一些在具体问题上的让步，应该在法律程序上向民众道歉的时候就应该向民众道歉、让步，如果不这样做的时候只会引起社会的暴乱。大家可以回忆起八 九年出现那样的情况，学生的要求并不高，当局就是不让步，就酿成那样的结果。 

   香港二十三条最后搁置起来不再去实施，那就是香港几十万人上街的压力的结果。二十三条是强加给香港人民，是不应该的，这就是中共的特点，中共一个是虚弱， 一个就是不肯认错。到了不可收拾的时候，比如文化大革命搞了十年了不可收拾了，等老的独裁者死掉了对过去的错误做一点不疼不痒的说明，最后还是用过去的老一套。 

   记者：太石村事件通过中国的正义人士、维权律师的努力，及时地传到了国际社会并引起关注，过程中村民们理性的法律行动反衬出当地政府无视法律的作爲，那麽您认爲太石事件在当今的中国民主运动中，特别是农村的民主运动中具有什麽样的意义？ 

   徐：当地的政府不但不按法律去进行，而且还阻挠代表公众利益的法律工作者，像郭飞雄和维权律师他们这样的一些在帮助民众维护自己权利的人，而且还恐吓他们，使得他们 的人身都受到威胁。所以在中国做一个维权律师是非常不容易的。而且，在八月十六号居然还出现了动用军警警察殴打村民强行逮捕村民，就是在这样的情形下村民 还是打不还手，依然非常冷静的面对这种暴力行为。所以太石村民众这样子的一些举动非常令人敬佩。 

   我想这有非常大的示范做用，只有一步步的开始有人这样做的时候，能够站出来维护自己权利合法性，这样的事就会蔓延开来。所以太石村村民维护自己权利这样非 暴力的和平抗争做法具有象征性，对各地民众也具有一种启蒙性。另外昨天太石村民开始的绝食行动也是被迫的，因为这个事情已经拖了1个多月了，牵扯到财务室 的财务账是否能保有的问题，因为民众非常担心被那帮贪官污吏改了账目，那样就很难查出原始的贪污信息了，所以在这样一种情况下就耗费了大量的人力物力去坚 守住财务室。民众如果听取律师的建议走法律的其他的程序还要在花费更长的时间，说老实话民众实在是有点受不了了，所以在这样的情况下他们也是被迫的走上绝食这样一条路。在这样一种危机情况之下，太石事件值得所有海外从事民运包括公正舆论世界媒体的高度关注。大家也知道正是公正舆论的关注才给了太石村的村民极大的鼓舞，也遏制了中共政府的肆无忌惮。 

   通过这个机会我也想表达我对太石村的村民的高度关切，对他们的遭遇和灾难表示慰问；另外对像郭飞雄和维权律师还有那些站出来帮助农民的一些朋友表示高度的敬佩，希望他们保重，希望能够一直用理性战胜中共的暴力。

   而世界舆论能够重视太石事件是对太石村最大的帮助，能尽快地把消息传出来那就是真正的帮助太石村民的大忙了。这一点你们做非常好，尽管他们封锁你们；但还 要动员全世界的媒体高度关注这一事件，尽快将这样的消息和进展翻译成英文，让西方民主世界了解中国农民真正的诉求。 

   记者：谢谢您接受我们的采访，也希望您和其他海外民运人士继续关注太石事件的发展。 

   徐：会的，我们会用各种方式继续关注这件事情的。 

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