《AHLS通讯》第17期：常务理事赵来勋教授访谈录：中国人对日本有哪些误判？

《AHLS通讯》第17期：常务理事赵来勋教授访谈录：中国人对日本有哪些误判？

2017-05-29 凤凰网 考古暨历史语言通讯

考古暨历史语言学会常务理事赵来勋教授

 

 

特别介绍

 

 

赵来勋教授：

日本神户大学

商学部暨商学研究所教授。

著名经济学家和经济史学家。

2017年4月当选为

考古暨历史语言学会常务理事。

 

 

访谈专家：赵来勋 (日本神户大学经济学教授)

 

访谈人：赵卫涛博士

 

赵卫涛：赵教授，首先非常欢迎您在百忙之中参与这次访谈，分享您有关中日关系的观点与见解。

 

赵来勋：谢谢。在开始今天的访谈之前，我也想先澄清几点：首先，我是中国人，分别在中国和美国读过书，日本只是我工作的地方；其次，我并不精通日语，平时用英语授课，也不用日语写论文、报告或申请课题；最后，我认为我的观点应该能够代表“知日华人”对中日关系的基本认识，另外，请不要因为我的观点和国内的一些“日本问题专家”不同就认为我已经日本化了，我平时几乎从来不看日语新闻，而是主要关注海外的中文或英文新闻，也很少用日语和日本人进行交流，因此我认为我的观点、立场与日本人是有本质区别的。

 

一、中日关系目前正处于逆境之中，亟待打破僵局

 

赵卫涛：长期以来，尤其是冷战结束后，人们对中日关系发展的总体评价一直存在一种虽不甚严谨却广为传播的基本判断——“政冷经热”。请问您是否认同这一基本判断？您如何看待邦交正常化以来中日关系总体的发展趋势？

 

赵来勋：我认为“政冷经热”只是最近这些年的情况，之前不是这样的甚至正好相反，是“政热经冷”。例如在上世纪七八十年代，当时的领导人如华国锋一个月内曾经两次访问日本。随后邓小平也去过日本，而且从日本带回来了新技术，把宝钢建立了起来。之后是胡耀邦，当时我还在人民大学上学。大概是在建国45周年的时候，胡耀邦还邀请过3000名日本青年来中国访问一周。

 

赵卫涛：的确如此，上世纪80年代的中日关系在当时以及后来都被称作“蜜月期”，这一点双方都有共识。您如何看待90年代以后中日关系的发展趋势？

 

赵来勋：90年代以后中日关系的发展形势其实也并不差。例如江泽民1998年访日时，就把日本的新干线技术也就是高铁的前身引进到了中国。这家高铁企业名叫川崎重工，地点就在日本神户。习总书记在做副主席时也曾访问日本，并且提出要会见日本天皇，而最初的访问计划中并没有这一项，他对中日关系的重视可见一斑。所以我觉得两国关系真正变冷还是最近几年的事情，并不是以前。

 

赵卫涛：请您具体谈一谈近年来中日关系是如何由热变冷的。

 

赵来勋：我认为钓鱼岛事件是近年来中日关系由热变冷的转折点。事情的起点应该追溯到日本非法抓扣中国詹姓船长那次事件算起。接下来香港台湾又组织了一些船只，从香港出发，用了好几天，开到钓鱼岛去，然后在岛上宣誓主权。然后，当时的东京都知事石原慎太郎，就鼓励日本国民捐款把钓鱼岛给“买”下来。接下来，当时民主党的首相野田(佳彦)觉得这样发展下去会威胁到他的首相宝座，于是就想搞“国有化”，让谁都买不下来。从那以后，中日关系就急转直下了。而在此之前，民主党其实是想要和中国搞好关系并且跟美国拉开距离的。要知道，美国有大量驻军在日本，尤其是在冲绳，民主党原本是要把一部分美军赶出日本去的，这也是它夺取政权时对日本国民的承诺之一。但美军的应对策略也很聪明，他们表面上什么也不说，当然也许在背后针对石原做了些工作吧，最后通过钓鱼岛、基地搬迁等一系列事件，使民主党十分难堪并最终被赶下了台。

 

赵卫涛：的确如此，在日方抓扣中国船长事件后，出现了石原慎太郎的“购岛”闹剧，然后日本政府随即有一个跟进措施就是把钓鱼岛“国有化”，由此揭开了中日关系新一轮冲突的序幕。请问您对这一系列事件作何解读，您如和看待石原“购岛”行为和日本政府随后的“国有化”？

 

赵来勋：领土问题的确十分复杂，从现实情况来看，日方实际控制着钓鱼岛及其附属岛屿。日方实际控制，咱们要去夺回，冲突就在所难免。实际上，领土问题最好是通过谈判来解决，否则就极易导致冲突甚至是武力冲突。我个人认为，中日撞船事件发生后，双方的行为都有过激之处，日方想借此事件将钓鱼岛归属日本的企图“坐实”，而中方则以制裁等外交手段迫使日方释放中国船长，否则就将制裁进一步升级。

 

 

赵卫涛：也就是说，透过这些事件，我们也可以发现中日两国之间的了解和互信是多么得不足。

 

赵来勋：是的，这里我想着重强调一点，就是中日之间存在一个严重问题——信息不对称，尤其是我们中国对日本并不了解，甚至是拒绝了解。在一般中国人的心目中，日本就是侵略者，就是军国主义。国内有一些所谓的“日本问题专家”，他们在各个地方发表有关中日关系的演讲或论文，但这些人好多实际上根本没去过日本，甚至不懂日语。他们大多用自己臆想的、过于中国式的思维方式来想象日本。实际上，他们所说的日本大多是战前的日本，是那种中国电视上或电影里描绘的日本。

 

但二战以后的日本，已经彻底被美国“打服”，已经是脱胎换骨的日本了。例如，它的宪法实际上是由美国人确定的，政体则仿照英国，自上而下最高层的官员都不能是军人。又如，它们的国会议员、地方长官都是要竞选才能上来，已经实现了完全的民主化。再比如，它的国防，完全是由美军代劳。一般的中国人可能不知道，在日本全国有一百多个军事基地，仅东京市中心就有好几个，其中有一个横田军事基地，它离东京市中心只有30公里，就相当于北京市中心天安门广场30公里以外，有一个外国的军事(空军)基地。海军方面，美国的第七舰队就在离东京大概七八十公里的一个叫横须贺的地方驻扎，而且那里是它的常驻港口；空军方面，日本东京的领空(3500米以上)是由美军控制的。

 

一般而言，你平时在日本街上是根本看不到穿军服的日本人的。我在日本二十多年，一个也没看到，就有一次看到了，那也是我在新泻的山区滑雪之时。时间大概一月份，当时正好下了暴雪，自卫队进来抢险铲雪。还有一件事，可能中国人更不了解。当年伊拉克战争后，日本派自卫队去那里排雷和救治伤员。但日本宪法规定，自卫队是不能带武器的，那他们自身的安全怎么办呢，主要由英国军队来保卫。然后更为震惊的是什么呢，那些自卫队员从伊拉克坐飞机回来，降落在东京最大的机场——成田机场。在下飞机之前，他们被命令脱掉军装，否则不能下飞机。日本政府给出的说法是，日本国民已经不习惯看到穿军装的日本军人，这些军人也可能会吓走当地的游客。

 

我说这些是什么意思呢，就是说日本实际上已经是一个非常“驯服”的国家了，它的非军事化程度已经高的惊人，甚至已经没有余地。现在的日本，可以说是非常和平和安全的，甚至可以说是世界上最安全最和平和最干净的国家。在日本，坐高铁、住旅馆甚至坐国内航班，都是不需要查证件的。日本的企业，绝大部分都是私营的，包括铁路、航空、海运甚至邮政都私营化了。这样一来，日本从经济上就离军国主义越来越远。而且日本人口老龄化严重，绝对人口数量也在不断下降，即使有极端分子想搞军国主义，也已经没有任何条件。所以我觉得，我们中国人不必因为日本发展军事力量而过度紧张。

 

二、正确看待日本的“正常国家”化道路，切忌夸大性解读

 

赵卫涛：1993年民主党前党首小泽一郎所著的《日本改造计划》不知道您听说过没有？

 

赵来勋：我听说过，但没有具体看过这本书。

 

赵卫涛：这本书提到一个概念——“正常国家”，也就是冷战以后，日本想要摆脱美国施加给它的以和平宪法为代表的战后体系的束缚，要做一个正常国家。总体而言，迈向所谓正常国家是一种发展趋势，包括最近安倍政权力推的安保法修订案在内，就是一个迈向正常国家的过程。不知道您怎么看待日本走向正常国家的这样一种诉求？日本应不应该做一个正常国家？

 

赵来勋：我觉得这是没有办法阻挡的。但是，日本的所谓“正常化”，我认为它主要是针对美国的，是以反美为主的。在日本全国各地，一共驻扎了一百多个美军基地，日本正常化的最终的目的就是要摆脱美国，当然它不能直接说而是要想别的办法。于是日本就要求正常化，要和别的国家一样，毕竟二战都已经结束这么多年了，日本就是要用这种迂回的方法来摆脱美国的控制。例如，那个极右派也就是石原，他当年写过一本书叫《日本可以说不》，他要对谁说不？其实就是对美国说不。所以说所谓的正常化，指的就是摆脱美国控制。还有很多事，一般中国人并不了解。如果了解了，很多人可能就会嘲笑日本是太监、傀儡甚至是殖民地。例如直到10前，很多日本中小学都是不唱国歌的！最近公立学校被政府命令在开学典礼、毕业典礼和运动会上唱国歌，为此许多教师还坚决抵制过！凡此种种，正如我上面说过的，在信息不对称的背景下，我们国人对日本真正的了解实在是太少了。

 

赵卫涛：您应该也关注到了最近日本国内以解禁集体自卫权为目的的安保关联法案的修订活动，您如何看待安倍政权的这些举动？

 

赵来勋：我认为东亚地区的形势是安倍推动此举的一个很重要的外部影响因素。当前大部分日本的老百姓还是觉得，和平宪法保证了70年的和平，还是要继续维持的。但如果他们觉得有外部威胁，就有可能就会支持政府的相关行动。事实上，安倍用来推销他修宪最重要的理由，就是说有这么个邻国，以前它也许只是有欲望要找我们的麻烦，但现在这个邻国不仅仅有欲望，还有经济实力甚至军事行动。他呼吁日本民众要认识到危险，要未雨绸缪。我也了解到，在中国民间有这样一种舆论，即许多中国人认为，过去我们因为弱小而受欺负受侵略，现在我们强大了，是要讨说法和报仇的时候了，有人甚至还叫嚣中日“几十年内必有一战”，等等，这些显然会让日本老百姓感到害怕，从而为一部分日本政客借以实现他们的政治图谋提供口实。也就是说，如果外部形势的变化使得日本国民切实感受到这是一种威胁的话，那么老百姓是有可能被政府说服的。

 

赵卫涛：在解禁集体自卫权的背后，实际上还有一个终极的目标也就是修改宪法。您如何看待安倍在任期间修改和平宪法的前景？

 

赵来勋：我觉得一次是很难通过的，但以后就很难说了。即使安倍政权在任时通不过，他的继任者甚至比他更右倾的领导人上台后，情况就很难讲了。安倍他们这一代还是二战前后出生的，对二战历史比较了解，他们以后的世代对二战可能就完全忘了，他们就会觉得，我们为什么和美国不一样？为什么和中国不一样？比如侵略，他们会觉得这已经是一百多年前的事了。所以即使宪法修正案一时通过不了，但以后恐怕还是会有类似的势力要来推动这个事情的。

 

赵卫涛：请问您如何评价右倾和右翼势力对日本社会、政界以及中日关系的影响？

 

赵来勋：我在日本一次也没有看到过右翼。此外，我觉得用右倾来形容日本的政治人物并不贴切，我觉得要用什么词呢，用强硬派、鹰派或者民族主义分子这样的词才是合适的。

 

赵卫涛：据我的了解，国内学界对于日本政界，经常会用到右倾化、保守化或者右倾政治家这样的说法。

 

赵来勋：美国就很少有这种说法，他们就多用强硬派或鹰派，我觉得这样才更贴切。比如说安倍，他根本不是右倾，他就是民族主义派、强硬派甚至“太子党”。还有石原，他也不是右倾，他就是极端民族主义分子，为什么呢，他反中但他更反美欧，就在前一段，他在东京一个大的体育场发表演讲，说国际奥委会是被白人主宰的，觉得白人在欺负我们亚洲人。他认为日本第一，和白人比起来，东亚地区感到更加亲近一些。

 

赵卫涛：请您再谈一下右翼。

 

赵来勋：我几乎没有直接看到过右翼，我觉得他们就是社会的渣滓。在东京偶尔会有，但我在神户，所以很少见到。而且在东京也可能只有是在一些特定的时候或纪念日有出现，而且其中好多都是一些退了休的、无所事事的人，他们完全代表不了日本社会的主流。

 

赵卫涛：他们在日本的影响力可能微乎其微，但对于中国而言，却很能挑动大家的神经。

 

赵来勋：的确如此。不过就像日本有右翼，美国也有3k党。虽然是极少数，但如果仔细寻找的话，总还是有的。

 

赵卫涛：中日之间的互信还是不足，中国民众看到这些，马上就会有强烈反应。

 

赵来勋：是的，日本实行的是自由民主体制，所以哪怕很少的很反动的言论，都可以发出来。于是不少中国老百姓就误认为它代表了日本社会的主流，实际上完全不是这样的。就如同说3K党能代表美国的主流吗？事实证明这些势力对社会主流的影响是微乎其微的。要知道，日本是一个稳定、成熟的民主国家、其日常运转依靠法治、传统和公务员体系来维持。政客们反而是来去匆匆，并不能对整个系统产生多少实际影响，经济搞不好的话，他们很快就会被选民选下台。为了能在这么短的时间内被民众听到和重视，一些极端保守派往往就会选择制造各种不和谐的噪音。但不幸的是，这些噪音往往很容易被我们的一些媒体捕捉并大加宣传，从而导致中国等邻国对日本的主流社会产生误解和偏见。

 

三、历史问题辩证看，“抗日神剧”不可取

 

赵卫涛：中国是一个重视历史的国家，具体到中日关系中的历史认识问题，中方一直认为历史问题从72年邦交正常化以来并没有得到彻底解决。您认为日本是否在历史问题上做到了充分的反省？

 

赵来勋：历史问题的确非常得敏感和复杂。实际上，战后的绝大多数日本领导人对于那段侵略历史都是表达过反省和歉意的，战后各种形式的官方道歉大概也已经不少于20次。我也和一些日本老百姓交流过，他们心里是一直知道日本侵略过中国、朝鲜和台湾地区的。尤其是对于在朝鲜和台湾的殖民经历，日本现在的天皇明仁还直接道了歉，他说日本给东亚乃至亚洲人民带来了灾难，特别是韩国。

 

赵卫涛：但在日本，反省、道歉与谢罪之间的确是有程度上的区别的。

 

赵来勋：是的，但我认为重要的是我们应该看到日本官方和民间实际上已经认识到并就侵略历史表示了反省和道歉。在这种情况下，过度拘泥于究竟是哪种道歉形式和程度也许并不十分明智，以史为鉴面向未来应该是更为可行且务实的做法。

 

赵卫涛：由此我想到了欧洲的法德两国，二战后两国彻底化解了历史上的仇恨与积怨，但中日之间实现法德式和解却很困难。

 

赵来勋：是的。这里我想特别就国内近些年出现的所谓“抗日神剧”现象谈一些自己的看法。我个人是非常反对大量播放这类电视剧的。抗日神剧的广泛传播实际上最后的受害者还是我们自己而不是日本或者其他国家，因为外国人其实是看不到这些“神剧”的。为什么说它害了我们自己呢？问题就在于这些宣扬打打杀杀的神剧其实某种程度上也是在宣扬仇恨、漠视生命，甚至培养仇恨的一代。当有外敌的时候，仇恨会指向外敌；但在没有明确外敌的情况下，平时培养起来的仇恨还是要我们自己来“消化”的，它很可能会突然冲着自己人甚至会在内部爆发起来，影响国内秩序的稳定，而这是我们谁都不愿意看到的。举个十分简单明了的例子，近些年国内的一些反日游行最终演变成打砸抢烧事件的并不在少数，而这些活动真正打击到日本的所谓嚣张气焰了吗？显然没有。事件中的那些受害者不都是我们自己的同胞吗？爱国主义是值得肯定的，但一定要掌握好度的问题，否则就会适得其反。将爱国主义搞成“仇日”，一味要求日本“听话”，一再指责它“不老实”，无视日本社会的大多数对侵略历史的反省和道歉，这样做很可能会刺激和吓唬到日本广大的普通民众，而且很有可能被日本的某些势力利用，成为他们重新武装日本的借口。他们会说，你看，日本已经毫无还手之力了，但中国还在宣扬反日，还在不断试验新式武器，这就是准备用来“对付”日本的。

 

赵卫涛：请您再谈一谈靖国神社的问题。

 

赵来勋：靖国神社我去过一次，不是很大，里面立有许多各个时期战死者的灵位。

 

赵卫涛：多年以来，日本高官参拜靖国神社已经成为了中日关系中日方一个绝对不能触碰的底线性质的问题。

 

赵来勋：不过我个人觉得不能总是简单地拘泥于这个问题，而应当把注意力放在确保对方永远没有侵略你的能力上面。

 

赵卫涛：这是一个方面，但我们也可以这么理解，假如德国人去参拜希特勒、古德里安等纳粹战犯，那在欧洲一定会是引发轩然大波的事件。但在日本，参拜靖国神社为什么会被认为相对普通呢？

 

赵来勋：实际上在日本国内，这并不是一件很普通平常的事情。那些二战战犯早先并不被供奉在靖国神社，只是后来那些右翼势力想方设法才将他们放了进去。但在这以后，日本天皇就再也不去参拜了。要知道原来靖国神社是天皇家的，战犯没进入前，天皇是每年都去参拜的。不再去参拜其实就表明了天皇的一个很清晰的态度，但我们对这些事情显然没有十分得重视，我们的媒体也没有对此进行足够的关注。

 

赵卫涛：请问您如何看待中日两国各自的民族主义？

 

赵来勋：一般来说，民族主义这个词在日本本身是相对负面的，民族主义在日本也是比较少的，主要还是因为日本在二战中被美国打服了，彻底拜服于美国。即使被打败被强加宪法甚至被原子弹轰炸，但它最感恩的还是美国。就像安倍，他这样极右的人，也还是要跟着美国。对于中国而言呢，我觉得政府有借助民族主义来管理这个国家的因素存在。因为我们现在处于所谓转型期，需要有什么东西把老百姓团结起来，最有效的是什么呢，可能就是民族主义。事实上，借助民族主义在国际上并不罕见，美国有时候也是这样的，例如上世纪90年代老布什要竞选连任，有美国议员就指出老布什发动海湾战争就是要为了第二次竞选，因为他国内没搞好，所以就挑动一个外敌来帮助他。

 

赵卫涛：但老布什挟海湾战争战胜之威，最后还是败给了克林顿。

 

赵来勋：毕竟美国老百姓还是比较成熟的，认为你老布什是不是还想把我们卷入战争？其实我当时并没有从利用民族主义的角度考虑，以为他更多的是要去抢夺中东的石油。但是，我觉得利用民族主义是可以，但应该把握好度和原则。例如当前国内的一些抗日神剧，过度传播这些对我们实际上是不好的，而不是对日本。

 

赵卫涛：请问日本人有多少会关注这个抗日神剧呢？

 

赵来勋：很少感兴趣，他们实际上并太不关心这个事情。

 

赵卫涛：那媒体上会不会报道这些事情？

 

赵来勋：有报道过但很少，平时大部分日本老百姓并不关心政治。他们最关心的国家还是美国，其次是法国、意大利、英国、德国等欧洲国家。

 

赵卫涛：今年是世界反法西斯战争胜利70周年，中国政府推出了一系列史无前例的纪念活动，包括举行类似俄罗斯的胜利日阅兵这种活动，而且官方也正式邀请了日本来参加。您觉得日本官方民间如何看待中国的这一系列举动？安倍会否出席这一纪念活动？

 

赵来勋：日本民间已经很习惯了，而且我觉得中国早就应该以官方的名义开展大规模的纪念活动。在欧美，基本上每年都会举行各种形式的纪念活动。日本每年也是要纪念的，每一年8月15号是它投降的日子，中午十二点，很多地方都要鸣笛或鸣钟，以示终战与和平的到来。他们每一年都是要纪念的，所以他们并不会对中国的类似举措感到奇怪。对于是否出席的问题，安倍其实很狡猾，他自己可能并不是很在意，但他如果知道中国在乎的话，他就会考虑借此挑衅一下中国。这样才能让他有机会把这个问题闹大，以此来创造机会贩卖其政治主张。实际上对于钓鱼岛问题也存在类似的情况。很多普通日本人对此是不太在乎的，但石原这样的政客却很狡猾，他知道中国老百姓对这个很在乎，他就会利用它来进行挑衅以达到他的政治目的，就像当年鼓动“购买”钓鱼岛事件时那样。

 

赵卫涛：据日本媒体最近的报道，安倍内阁的不支持率已经超过支持率，请问安倍政权支持率一路走低原因何在？

 

赵来勋：我认为主要是因为修改安保法案和宪法等举动在日本不得民心。日本老百姓一直不认为安倍真的要推动修宪，认为自己的日子过得很平和很好。但安倍上台后却一直试图推动修宪。当老百姓们认识到修改安保法案和宪法可能带来的危险之时，他们就会群起而反对。

 

赵卫涛：您是否觉得出席中国的纪念活动会对安倍内阁的支持率造成不利影响？

 

赵来勋：我倒觉得可能会有正面的影响。

 

赵卫涛：他们会不会把这理解成对中国的一种“屈服”的表现呢？日本民众能够接受吗？

 

赵来勋：不会的，日本人反而会这么想，首相去的话就是表明有诚意和中国搞好关系。但我估计安倍不会在这一天来，因为中日一定程度上的对立实际上有利于安倍挑起中日矛盾以进一步推动安倍内阁达到修改宪法的目标。

 

四、互鉴共赢才是未来中日关系发展的必由之路

 

赵卫涛：关于日本经济有一个流传甚广的说法即“失去的十年”或“失去的二十年”。您认为这一说法是否合理？您如何评价日本经济20年来的发展趋势以及它对中国有何启示和借鉴意义？

 

赵来勋：这样的说法是有一定道理的，因为日本在“广场协议”之后便进入了所谓的泡沫时代，泡沫破裂后的日本可以说的确是“失去”了。但是，虽然有失去，但日本的经济实力还是很强大的，人民生活也还是很富裕。所谓失去，也是和泡沫经济之前的高速增长相比的。从经济增长模型上看，它实际上是进入到了一种新常态。经济起飞完成之后，经过一定时期的高速增长必然会步入一种成熟经济状态，每年动辄10%、20%那样的增长显然已经是不可能的了。

 

赵卫涛：高速经济增长时期过去后必然会进入到一个相对低速增长期，这对当下的中国应该具有一定的借鉴意义。

 

赵来勋：是的，非常有借鉴意义。

 

赵卫涛：中国经济经过30多年的高速增长，是不是也要进入到类似日本的这样一种阶段了呢？

 

赵来勋：应该快了。

 

赵卫涛：那我们在这一阶段应该注意哪些问题以吸取日本的经验教训呢？

 

赵来勋：日本的变化来的太过剧烈，中国一定不能这样。广场协议后带来了日元的剧烈升值，之后很多资金都投到房地产这些泡沫经济上而不去搞实业了。地价的突然暴涨会带动一系列要素价格的上涨比如工资，于是它的很多工厂就没法在日本继续生存了，只能选择搬到海外，这也是造成日本衰落或失去的主要原因吧，也就是由地价飙升导致的产业空洞化。

 

赵卫涛：您认为日本在这个过程中是否完成了产业转型升级？从最早的纺织业到电子制造再到高科技产业，咱们现在强调的转型升级，应该更多地借鉴日本哪方面的经验教训呢？

 

赵来勋：还是要尽量把投资投到实业而非泡沫中，还有就是要控制地价房价的过快上涨。地价高了会带动其他要素的上涨，这样的话就会影响实体经济的发展。现在日本主要的问题一是地价工资上涨后的工厂外迁；还有就是人口结构的变化，国民富裕了之后，年轻人不愿意生孩子，人口老龄化和规模萎缩严重。

 

赵卫涛：这也就是所谓的产业空心化，您认为这个问题在日本严重吗？

 

赵来勋：很严重，而且安倍政权也难以解决这个问题。日本的房价最近有所下跌，但工资水平却一直没有，人口也在不断减少。日本不是一个移民国家，人口问题一直是它未来发展的一大障碍。所以说日本现在也正在放松一些移民的条件，包括从中国直接招大学生去打工，有很多日本的IT公司就是这么做的。

 

赵卫涛：在官方交往之外，您对中日民间交流是如何看待的？

 

赵来勋：我觉得交流程度还远远不够，应该继续加深。有一段时间，日本人不需要签证，只要持日本护照就可以到中国访问两周，来中国就是买张机票这么简单。中国人去日本，现在条件也放松了很多。就在最近。安倍提出一个目标，到东京奥运会前后，每年要吸收两千万游客到日本旅游，但现在好像只实现了一半，剩下五年必须要翻一倍才可以，所以它的签证的申请条件就要放宽很多。最近去日本旅游购物的中国人越来越多了，我觉得这是个很好的趋势。实际上，日本是一个非常安全的国家。为什么这样说呢，就是因为大家都很平和，生活也比较富足，没有那么多犯罪的欲望。就像一个经济学家所讲的，我们为什么要有锁，就是因为有偷窃，没有偷窃的话，做锁和钥匙的产业也就没有了。反过来推你就知道日本是一个很平和和安全的国家。之前我提到过，我在日本25年了，只有在山区滑雪那一次看到穿军服的日本军人，平时是基本看不到的，即使能看到也都是美军，他们大多来自附近的军事基地。

 

赵卫涛：您日常见到的游行示威多吗？包括抗议美军基地的。

 

赵来勋：我一次也没有见到过，那种抗议美军的游行大都是在冲绳，本土是很少的。反华游行也很少有，日本人觉得这些对他们的生活不会有什么影响。我的一些大学同事或朋友私下就对我说，钓鱼岛离中国这么近离日本这么远，如果真打起来，他们就不要了。但政治家、军人就不同了，他们出于各种动机和目的肯定是不会这么说的。

 

赵卫涛：作为“知日华人”，您一直是力主中日互鉴、互利的。请您具体谈一谈我们应该怎样学习日本？

 

赵来勋：我认为，日本实际上是中国最好的学习榜样而不是其他的国家如新加坡或美国。新加坡毕竟很小很单一，你怎么学它？他要做什么很容易朝着一个目标努力，实现起来也容易，但中国太大了，所以照搬新加坡经验完全是不合适的嘛。你要学美国的话也是学不来的，美国是真正的地大物博，而且它的人口规模适中，而且是典型意义上的移民国家，美国最有活力的部分或要素大都是移民创造的，而这些我们中国都不具备。我们中国地大但物产并不丰富，我们的人口稠密且不是移民国家，这些和日本都是很相似的。历史上，日本向西方学习近代化取得了成功，但我们却失败了而且还被列强打败。我认为，日本可以看做我们学习现代文明的一个中介，通过学习日本我们可以在很多方面少走一些弯路。而且中日在文化上相似度更高，所以相比于美国等西方国家，我们学习日本的话会更加得心应手一些。

 

赵卫涛：但是，我的一个总体印象是，随着2009年中国的经济总量超过日本，近年来中国人看待日本的心态是不是也有一些微妙的变化呢？

 

赵来勋：是啊，的确有一种看低日本的心态存在，比如说“小日本”已经不行了等等，我觉得这种倾向是不好的。在任何时候，一些值得我们去学习的东西永远都不会过时，况且日本只是在经济总量上略逊于中国，在其他很多方面，日本还是比我们要发达很多，所以说该学习借鉴的地方还是要去做，不能仅仅因为经济总量超过日本而沾沾自喜甚至盲目自大。

 

赵卫涛：在当前中日关系相对处于低谷的这个阶段，您能够坚持强调中国要向日本学习实在是难能可贵。请问您如何看待未来中日互鉴、互利共赢的基础和前景？

 

赵来勋：作为一个文化决定论者，我认为，中国、日本、朝鲜、韩国甚至越南，它们都是大中华文化圈的一部分，它们的文化都是来源于我们中国。因此，我们中国应该表现得更大度，应该努力把它们团结起来，而不应该过分拘泥于历史中的一些小节，非要算得一清二楚。

 

此外，从横向上看，我们要和美国、英国、澳大利亚、加拿大和新西兰作比较，这些国家在平时都会有自己的小算盘，但是在关键时刻，它们是绝对会团结起来一致对外的。不管你怎么跟它们强调利益、大国关系等，它们在关键时刻是不可能决裂的。因为什么？它们都说英语用英语，它们从幼儿园小学开始学的就是莎士比亚，它们在文化上是相通的，你是不可能把它们分开的。

 

而我们东亚地区的难点在哪里呢，我们和日韩制度不同，历史上还有一定的积怨。西方国家之间也有类似的问题，但基本上都得到了较好的解决。我们有没有智慧把这个解开？事实上，我们都是大中华文化圈的一部分，只是到了近代，日本也才觉得西方文明更加先进，于是选择了脱亚入欧。所以我们在重新崛起之后，一个很重要的方面就是要从文化上自信自强起来，充分发挥我们的智慧和度量把东亚各国再一次团结起来。

 

如果我们没有这个智慧，继续和日本内耗下去，那么最终哪些国家会从中渔利呢？只能是欧美和俄罗斯等国家，它们内心里甚至希望东亚地区尤其是中日两国继续内斗下去，这样至少方便了它们继续在该地区贩卖军火。它们最怕的是什么？就是该地区的国家都团结起来。如果我们连与本地区国家尤其是日本的关系都处理不好的话，那么我们可能很也难和世界上其他任何一个大国交上真正的朋友。

 

中日两国离得这么近，就是所谓的“一衣带水”，同时又是排名世界第二和第三的经济大国，双方互为各自最主要的贸易伙伴。从经济层面上看，中日两国的关系也必定会像美国和加拿大、美国和墨西哥、法国和德国等邻国一样密切，可以说是剪不断理还乱。经济学里有个被广泛应用的引力模型(theGravityModel)，就是根据距离的远近程度、GDP总量、文化的近似度等来测量两国经济贸易相关程度的。如果人为地中断或缩小两国间的这种密切关系，必然会导致“双输”的局面。这会让离得更远、和我们交易成本更高的第三国得益，并可能由此带动第三国周边国家受益，从而进一步加剧中日两国的相对损失。

 

总而言之，中日两国“同文同宗”，是一衣带水的近邻，各自又都是在有世界上占据举足轻重地位的大国，而且有这么深的历史渊源和这么紧密的经济联系，因此，长期来看，无论是从文化还是从经济层面上看，最终走向和解、友好和共赢才是两国关系发展的必由之路。

 

 

 

《考古暨历史语言通讯》：报导世界各国有关华夏考古和历史语言学研究的精英观点，宣传华夏文明和传统国学。欢迎投稿。联系信箱：[e-mail]。