ZT美国著名异见知识分子乔姆斯基接受南都采访

南都评论记者张传文

2018年8月13日，名满天下的语言学家、哲学家、美国异见人士诺姆?乔姆斯基，在他年逾八旬时终于来到了中国，这一过程据说酝酿了十年之久。

从上世纪六十年代算起，乔姆斯基在美国已经“红”了半个世纪。他不但是20世纪最重要的语言学家和哲学家之一，同时也是美国最重要的公共知识分子。在学术研究之外，他指责美国是最大的恐怖主义国家，揭露美国控制全球的野心，他也和美国主流媒体对着干，称它们是“宣传机器”。他还是名符其实的活动家，因从事反战而被捕。他告诉我们，市场经济空洞无用，全球化是坏东西。

乔姆斯基对美国以及新自由主义的批判广为中国知识界所熟悉，对其意见争议极大，可谓仁者见仁、智者见智。但对中国，他保持着谦虚的谨慎。在接受本报记者专访时，他表示对自己的观点例如对民主的批评在别国产生的负面效果还是有一些担心，但他的确管不了那么多。他在北大也提到，每个人都可以从身边的事情做起为世界和平做出贡献，他本人能做的，就是批判自己的祖国，美国。

谦虚并不意味着乔姆斯基对中国没有自己的看法。在采访中，乔姆斯基对中国政治以及中国崛起后的世界角色有着直言不讳的批评和期待。乔姆斯基对美式民主的批评，也已在网络引起很大争议，但对美国的批评并不意味着他对中国模式有更高期待。因为篇幅等原因，这部分内容无法刊出，有心的读者，可去乔姆斯基网站浏览他更多关于中国的观察。

乔姆斯基在访华之旅中应该能体悟到，这是一片在巨变之中却略显混乱的土地。《人民日报》称乔姆斯基访华“热度超过国家元首”，在乔姆斯基北京大学讲演并被授予名誉博士学位前，北大校长周其凤稍有激动地说，这是乔姆斯基教授难忘的一个夜晚，是乔姆斯基教授的“光荣”，“以后我们就是一家人了”。校长身边的翻译，则将乔姆斯基政治评论家的身份翻译成“politician”（政客），可其实乔姆斯基是一位伟大的独立批判者，他痛恨政客。而后校长又称他是前10名最伟大的科学家中目前唯一在世者，此次，翻译用了“still alive”，似有“奄奄一息”之意。现场“雷”声滚滚，一片哗然。唯独乔姆斯基本人安然静坐。

日益高傲的中国显然还没有做好迎接这样一位伟大人物并与之深入对话的准备。

没有一个政权会喜欢民主

南方都市报：在中国，很多时事评论者认为美国是文明的民主法治的国家，是中国学习的标杆，但你认为美国的民主有问题，这令很多追求民主自由的中国人很疑惑，你如何回应他们？

乔姆斯基：我想对这些批评家说，你们应该尽量去挖掘西方这两种制度的真实面。中国确实没有制度形式上的民主，不过在社会层面也有不同程度的公众参与。在美国，确实有制度形式上的民主，不过也存在重大缺陷。

以奥巴马总统的竞选为例，他赢得竞选的同时也打败了苹果电脑，从而赢得了美国广告行业的一座奖项――2008年美国最佳市场宣传奖。他的策划者们则欣喜若狂，公开在商业媒体上说，他们就像包装牙膏和汽车一样包装候选人，他们取得了自里根当选以来最大的成功。奥巴马的竞选口号是“希望”和“改变”，这和他的竞争对手麦凯恩的竞选口号一样。原因很简单，因为选举本质上是由公关公司和广告公司操纵的，他们能看到民意调查数字，能看到大部分公众都认为这个国家正在向一个错误的方向前进。因此，你推销的商品，即所谓的候选人，就会用希望和改变做竞选口号。希望什么？何种改变？候选人给了选民们一块空白的黑板。在黑板上，你可以尽情写上希望、改变之类的口号。美国的竞选一般都是靠筹措资金而成功的。你可以通过观察谁花的钱多而预测竞选结果，资金是竞选结果的指针――竞选结果很大程度上都是花钱购买的。你也可以通过观察谁购买了选举而预测政府的新政策。这就是我所说的候选人的竞选资金来源。竞选经费是一个很好的预测因素，政治学在这方面已有广泛的研究。

这个体制有很多好的方面，我们在保护言论自由方面是领先世界的，这是民主的重要组成部分。另一方面，这个选举制度本身充满瑕疵。你会发现公众对政府极为不满，国会支持率也在下降，半数选民认为应该废掉换掉国会的议员，改为其他人来担任。作为总统，奥巴马的受欢迎程度过得去，但他并不高，远低于多数。上次民意测验中，认为他“非常好”的选民大概有25%.这是宣传造就英雄的时代里的典型现象，里根总统也是这样。

这些假象可能正是中国的评论家所认为的那样，但却不是事实。世界上确实有民主的选举，比美国的要民主得多。最震撼的例子就是与奥巴马同期举行选举的玻利维亚――南美最穷的国家。这个国家中大部分的选民都是土著居民，他们是南半球最受压迫的人民，他们经受了欧洲的侵略，他们在2005年第一次登上了选举的舞台，并赢得了选举。当选的是一个家徒四壁的农民，来自和选民们一样的阶层。

而在美国，我们举行广泛的投票，但是大部分的民众都不知道选举的详情。这并不是由于他们笨或不关心，而是由于经营选举的公关公司不想让选民知道，这样他们就能像销售商品一样来推销他们的候选人了。如果你曾留意过电视广告，你肯定知道，商品做广告时并不是以它们的特性为卖点，而是以形象为卖点的。如果一个广告商想出售一辆福特汽车，他们不会公布该车的信息。

但是玻利维亚却不一样，人们知道选举所涉及到的所有重要争论点，他们为这些问题奋斗多年，他们的选举日也不同于美国，不是按一下按钮就完事回家，而是持续的政治斗争中的其中一天。

你想要一个民主的模型，那么这就是民主的模型。当然这个模型并不完美，但是它却具备民主体制的很多特征，而这些特征中有许多美国是不具备的。因此你没有必要从中国模式、美国模式甚至是玻利维亚模式中硬选一个，你应该谈论民主国家应该是什么样的。

南方都市报：你觉得存在完美的民主形式吗？

乔姆斯基：你让我列举其它的民主形式吗？美国和西方国家的反应非常有意思。以阿拉伯国家为例。事实上，他们没有民主，都是专制。但是他们却有过一次自由选举，即2006年1月在巴勒斯坦举行的选举，那次选举监督严格，每个人都认为那是民主选举。直到今天，它仍是阿拉伯国家中的一次真正自由的选举。美国当时的反应是什么呢？美国对巴勒斯坦人民实施了长期持续的严惩，因为他们投错了票，选举结果让美国不满。就在结果出来的几天内，美国公开宣布，将对巴勒斯坦实施严惩，以色列、欧洲国家也纷纷表态。对不喜欢的选举结果就是这么表态。

因为民主是个危险的东西，美国并不是唯一一个这么想的国家。没有一个政权会喜欢民主，因为民主牵制权力。因此任何一个政权都在防止民主。以韩国为例，韩国之前处在严厉的专制统治之下，那是受美国支持的，后来爆发了民主革命，韩国才成了一个相对民主的国家。历史就是这样。美国早期的民主只是拥有财产的人才能享有。但随着岁月的变迁，民间抗争扩大了民主，赢得了言论自由，但同时也出现了用钱购买选举这种逆向发展。这些事情说起来很复杂，你不会以这些事例作为民主模型的。

中国的成就和全球化没有关系

南方都市报：全球一体化已被多数中国人接受，在过去的三十年中，尤其是中国加入WTO以后，绝大多数的中国人都从中受益颇多。但你对全球化和WTO的评价似乎很低。

乔姆斯基：中国的发展和经济成就实质上与全球一体化没有太大的关系。这和贸易与出口有关，中国逐渐成了一个出口导向型国家。没有人，包括我，会反对进出口，但那并不是全球化。事实上，中国已经成了东北亚地区生产系统的一个装配厂。如果你看一下整个地区，会发现这是一个非常有活力的地区。中国出口量非常大，但这里头有些误解，中国的出口在很大程度上是日本、韩国以及美国等国的出口。这些国家给中国提供零部件和高科技，而中国则将它们组装起来并进行出口，而这就被称之为“中国的出口”。

中国依靠其明智的政策的确发展得很好。但事实上，数百万人摆脱了贫困，但却也付出了很大的代价，而许多代价会转嫁给下一代，如生态成本。经济学家不会考虑这些，但代价就是代价，总要有人来偿还，可能由你的孩子或孙子来偿还。这些真的和全球一体化没什么关系，和世界贸易组织也没有什么关系。

如果你研究一下WTO的规则，会发现那些并不是自由市场的规则。WTO的规则是一系列自由主义和贸易保护主义的结合体。WTO存在严重的贸易保护主义现象，而中国就从中吃了很多亏。比如药物，WTO给了一些药物前所未有的专利保护。如果当年美国必须遵守这种专利法，那么美国到现在就只是一个贫穷的农业国家。但是现在呢，富人们想要自己的公司得到保护，因此，WTO就给了这些医药公司价格垄断权，这就使得全球医药价格骤升。一旦有国家想打破这些垄断权，比如前几年泰国的做法，美国就会对这些国家实施严厉的制裁。

你若看一下乌拉圭谈判，就是建立WTO的那次会议，那是由跨国公司及能从中受益的少数几个国家组织的。因此，当你再看这些规则的时候就不会觉得奇怪了，它们是服务于规则制定者的。没有人有理由觉得吃惊。不管从哪种意义上来讲，这都不是全球一体化。WTO就是关注投资者权利的组织，只是某些人似乎从中受益罢了。

比如说，中国就因为成了东北亚地区的一个集装工厂而受益颇多。这是WTO这个组织中投资者权利的一部分。这不是一个自由市场体系，也完全不是一个市场体系。它只是碰巧涉及到了贸易，但是这些贸易的增加在WTO出现之前就有了。事实上，在战后初期，贸易的增加速度要比我们现在所谓的“全球化时代”还要快。没有人反对全球一体化，人与人之间的互动和交流，文化交流，这些都非常好，只是我刚才说的那些都不能称之为全球化。

知识分子应该说出真相

南方都市报：在中国思想界的当下，新自由主义，以及新左派正在产生越来越大的影响。他们有自己的思想源泉，哈耶克、罗莎?卢森堡、罗尔斯。你如何评价他们？

乔姆斯基：罗尔斯正好是我的朋友，很亲近很好的朋友。我觉得他做了非常重要的工作，但是几乎没有什么政治意义。他对正义理论做了非常好的哲学思考，从这些思考出发，他大致得出了一些关于自由社会的结论。这些结论我认为很好，却与现实世界的关系不大。罗尔斯是一个严肃的温和自由主义哲学家，但他首先是个抽象的思考者，而不太关注政策描述。

罗莎?卢森堡是非常重要的思想家。她因为支持人民革命被德国人杀害了。她是布尔什维克的批评者，友好批评者。如果她现在还活着，我认为她的批评会尖锐得多。我认为她值得高度评价，但是她对现代社会的影响极小。

哈耶克，我觉得他完全生活在梦想中。如果有人要实施他的想法，社会会立即被摧毁。他是一个完全的自由市场主义者。但是现实世界从来没有一个国家在完全自由市场下生存的记录。如果没有经济权力的集中，或者完全相信自由市场，这样的情况可能发生。比如，亚当?斯密的自由市场理论的核心是他所说的劳动力的自由流动。但你见过世界哪个地方是人们可以自由穿越边界的吗？资本可以自由流动，但是劳动力没办法自由流动。所以还是不要谈论自由市场吧，这只是一种幻想。

看看现实中，所谓WTO的自由市场原则，所谓罗纳德?里根所鼓吹的那些，都充满了保护主义。相反，在每一个成功的经济体中，比如说美国，都存在重要的政府力量，很活跃的政府力量。当你用电脑、上网，坐飞机出行，从沃尔玛买东西，吃药看病的时候，都从公共财政对私人企业系统的补贴中获益。互联网和电脑在交给私人企业运营前在国家控制之下经历了大约30年。整个系统就是这样运作的，其源头早在工业化之初，当时英国就已经这么干了。在考虑这个问题之前，必须先去掉许多幻想，去掉许多宣传的假象。

所以，哈耶克的书读来很有趣，但是跟现实社会没什么关系。罗尔斯是一个严肃的哲学家，他的书很值得读，但他并没有过多描述世界应该怎么组织。罗莎?卢森堡是一个很重要的思想家，但她的影响几乎已经没有了。哈耶克的部分理论是正确的，他批评国家控制的中央集权独裁政府，但卢森堡在更原则性的层面上对此提出过批评。

南方都市报：你认为理想中学者的角色是怎样的？

乔姆斯基：基本上，学者应该试图发现真相，并诚实地说出真相。这是目标。但学者们这么做了吗？也许物理学家在这样做吧，历史上那些被称为知识分子的人都不是这样的角色。总体上，他们的历史角色就是服务于权力。每个社会中受到尊敬的学者都是因为他们为权力体系服务而受尊敬的。每个社会都有异见者，他们在社会的边缘，批评权力的运作，试图找出制度的本质，呼吁道德和正义。这样的人通常会受到这样或那样的惩罚。在一些社会里他们被谋杀，在另一些社会他们被送去监狱，被排斥边缘化。他们从来没有受欢迎过。如果哪个异见者在自己的社会中非常受欢迎，那么你应该怀疑他。

南方都市报：你是否担心自己的一些比较激进的理论观点，会被世界上其它一些政府所利用？

乔姆斯基：我的一些观点被某些国家有意利用是很有可能的。很遗憾我对此无能为力。这不是我的问题。你没有办法控制别人怎么来利用你所说的东西，不管是你真的这样说过，还是他们宣称你这样说过。

中国改变了世界秩序

南方都市报：你认为中国的崛起会不会改变现有的世界秩序的总体走向？中国会在世界上扮演美国目前扮演的角色吗？

乔姆斯基：我不这样认为，也不希望这样。你希望中国在全世界有800个军事基地，到处侵略别的国家，推翻政府，实施恐怖行动吗？这就是美国在世界上的角色。我不认为这样的情况会发生在中国身上，也不认为能够发生，当然也不希望发生。中国的存在已经改变了世界秩序。中国和印度，这两个国家占了世界人口的几乎一半，他们在增长，在发展，但相对西方来说，他们的财富只是一小部分。中国和印度都面临非常严峻的内部问题，所以他们还有很长的路要走。我希望会有所改善。因此要把他们对世界的影响力与富裕国家相比较，没有任何意义。我希望他们能对世界产生良性的影响，他们也许能够。但是必须仔细观察。

拿中国来说，你应该问问自己中国在世界的角色到底是什么。幸运的是，中国现在的角色不是侵略其它国家，巨大的军事开支等等，但中国确实在扮演着某种角色。中国在消费资源，这有积极的一面也有消极的一面。如果巴西向中国出口，巴西经济会从中受益，但另一方面巴西经济也受到损害。对巴西、秘鲁和其他一些资源生产国来说，发展问题之一是他们的经济主要依靠初级产品出口。这不是一种成功的发展模式。他们要改变经济模式，首先是解决巨大的内部问题。同时变成生产者，而不仅仅是为其他生产者出口初级产品。

南方都市报：中国的成功是不是对西方民主的一种挑战？

乔姆斯基：让我们做一个历史的比较。对英国的民主来说，美国的发展是威胁吗？美国是从奴隶社会发展起来的，是从灭绝土著人和奴隶制中发展起来的。这个模式适合其他国家吗？你希望中国学习这个模式吗？美国的确发展成为在很多方面领先的民主国家，但它的民主不是以这个模式发展出来的，这个模式任何一个理智的人都不会愿意学习。

中国在发展，但没有特别的理由证明中国的内部发展会对西方形成挑战。美国面临的挑战不是中国的发展，而是中国的独立性。这才是挑战。

你能每天从报纸的头条看出来。现在美国外界政策的主要关注焦点是伊朗。2010年在外交政策界被称为“伊朗年”，伊朗被认为是美国外交政策的主要挑战，世界秩序的主要威胁。美国对伊朗实施了单边的、严厉的制裁政策，但中国没有这样做。中国遵守联合国的制裁，但联合国对伊朗的制裁轻到遵守与否无所谓，而中国没有遵从美国对伊朗的单边制裁。在我启程到中国来之前几天，美国国务院以一种非常有趣的方式对中国发出警告，他说中国要承担起国际责任，也就是要遵守美国的命令。这就是中国的国际责任。

这是标准的帝国主义，其他国家有责任按照我们的要求行事。如果不这样做就是不负责任。我想中国外交部的人听了一定都笑了。但这就是帝国主义强权的标准逻辑。事实上，这也是伊朗为什么是威胁的原因，因为它不服从美国的命令。中国是个更大的威胁，因为如果一个大国不服从命令，麻烦就大了，这就是美国面临的挑战。

南方都市报：你认为未来的理想社会是什么样子的，目前离那个目标还有多远？

乔姆斯基：我不觉得自己能描绘理想的社会是什么样子，没有人能做到。拿大家都知道的马克思来说，在他的所有作品中，包括三卷本的《资本论》里，他几乎没有提到未来社会是什么样子的。不是因为他的智慧不够，而是你没有办法描绘未来社会的细节，那里有太多你想象不到的东西，有太多需要靠实践和经验来发现的东西。

当然，未来社会应该是什么样子也可以说出几点主要的原则来。我想，理想社会应该基于自由结合自由协作制度，社会、经济和政治生活组织的民主管理，应该是团结、和睦、相互支持的社会，应该试图搞清楚权威（Authority）和支配（domi-nation）的结构，要求管理者证明自己有能力胜任职务，而不管他们来自哪里。管理者有义务证明自己能完成任务，如果不能完成，那就下台。

事情在很多方面总是随着时间不断进步、完善的，有无数人为之贡献精力和理论，才有社会文明的不断进步。我们还有很长的路要走，我们应该努力去做，而不是空想。想象就像爬山，我们应该把注意力集中在眼前能看到的那座山上。

（实习生周卫、宋海涛对此文亦有贡献；香港中文大学李行德教授、天津师范大学宁春岩教授、哈佛大学黄正德教授对此次采访提供了大量协助，特此致谢！）

□ 南方都市报