正义何时不再迟到

事实不清、证据不足，看似简单的八个字却足以改变一个人由死到生的命运，2014年这八个字多次出现在无罪认定书当中，使得多起冤假错案得以纠正，虽然逝者已逝，但迟来的正义却可以给人最起码的尊重，如何让正义不再迟到，让法律成为人们保护自己的利器呢？

孙大午：刑讯逼供在精神上的折磨更令人恐惧

凤凰博报：据统计，在2014年纠正了12起冤假错案当中，被释放的人数都表示说在监狱里遭受过刑讯逼供或者是诱供，从而达到来迅速破案的一个目的。在这样的情况下作出的有罪供述可想而知是与事实相背离的，甚至是相反的。那这是否也是造成冤假错案的一个最直接的原因呢？

徐昕： 刑讯逼供是造成冤案的一个必不可少的一个因素，几乎所有的刑事冤案都有这样一个因素。首先就是刑讯逼供它可以获取口供，而口供是中国刑事诉讼中定案的一个非常重要的所谓的证据，而且口供又可以获取到其他证据线索，所以办案会去追求口供。第二刑讯逼供很难被发现，发现之后也几乎是很难追究责任。即使发现之后有关部门都可能会掩盖刑讯逼供，它可能会扯出很多人来。所以在这样的一种制度下，刑讯逼供实际上是被激励的一种制度，就是你不去刑讯逼供，可能还是一个比较意外的情况，除非你自己招了。刑讯逼供是非常普遍存在，随着纪委越来越强势，纪委双规中间这个问题也是非常突出。当然我们讲刑讯逼供的原因不能看得这么表面，背后深层的原因它是司法体制的问题，公检法、政法委、纪委这些机构的权力配置的问题。中国现在没有司法独立，所以法院不是独立的，警察权特别大，这么一种强大的警察权它可能会导致警察在行为之中比较随心所欲。检查权对它没有一个好的制约，法院最终又不能说了算。我们参与的很多案件，要传公安局长来出庭作证，传这些人，根本法院连传都不敢传，非法证据排除也不敢排除。所以如果说能够排除这些非法证据，那么公安他刑讯逼供，也没有太大的动静。所以最关键的可能还是一个司法制度司法权利配置的问题。

李庄： 关于刑讯逼供我给它下的一个结论，冤假错案不一定必须得有刑讯逼供，但是刑讯逼供肯定制造的都是冤假错案。因为从一开始进行了刑讯逼供，首先就违法了。法律是禁止刑讯逼供的，只要刑讯逼供，这个案件就是错案，程序上从头上一开始，侦查阶段就错了。冤假错案为什么屡禁不止，古今中外哪个国家、哪个法律也不鼓励刑讯逼供，包括我们1979年的刑法，1997年的还有2013年的，修改了多少次对刑讯逼供都有非常严格的规定和限制和说法，但是屡禁不止的原因是什么？就是我们的刚才徐昕老师讲的一点，主要发生在公安机关、侦查机关。如果检察院自办的案件就是侦查机关，公检法是个相互制约，相互监督相互配合。但是多少年来，我们的公检法只是强调了配合，根本就没有监督和制约。公安机关怎么办，检察机关就怎么起诉，检察机关怎么起诉，法院就怎么判。成为流水线，它始终就没有监督。前几年的重庆打黑，公检法的大三长老开会，它一开会就不对了，尤其是李庄案抓我的第一天，警察就说了，告诉你我们大三长已经开会定了，肯定要把你送到监狱里。抓我的第一天，第一次审讯的第一个人说的第一句话就是这个。

凤凰博报：那天我还跟李庄老师说，我说李庄老师您遭受过刑讯逼供吗？然后您说我这根本都没审就定罪了。

李庄： 刑讯逼供的这个概念，现在有新的明确的司法解释，什么叫刑讯逼供，在普通的百姓眼里可能就是打、动刑。实际上最高检对刑讯逼供有一个明确的界定，使你肉体上产生剧烈的疼痛、精神上的痛苦以及威胁你。孙大午当年被弄起来以后，你不认罪，我们就抓你弟弟，抓你老婆，抓你企业，使他精神上感到恐惧，这也算刑讯逼供，不动手也算刑讯逼供。这么多年屡禁不止为什么？比如命案必破，刑事法律实际上也是一门刑事科学，它得按照科学的轨迹去运作的，出现一个命案，我限你一个月内破案，怎么可能，这违反科学规律的。破不了怎么办？所以就逼着那些破案的侦查人员用口供去突破，而咱们国家还有一个特殊的现象，我们是重口供的司法体系，不重证据。只要你认了罪，我就判你有罪，你不认我就打得你说我有罪。14年暴露出来的是这12个冤假错案，咱们必须平反的是什么，真凶出现，王者归来，死亡的人突然说他杀了人，可是多年后那人活了，这就是冤假错案。必须到这种地步才平反冤假错案，我觉得也是一个司法的悲哀。那些没有真凶出现的，那些没有王者归来的，那些没有命案的怎么办，就都是正确的案件了吗？大量的冤假错案等着大量的工作去完成。

孙大午： 我觉得这个刑讯逼供它是一个历史问题，也是一个普遍现象。尤其在司法不独立的情况下，缺乏监督的情况下，这种刑讯逼供尤为严重。冤假错案和刑讯逼供有必然的联系，有直接的关系。因为我们的这个司法体系，说是互相制约互相配合，公检法它本来是魏蜀吴的关系，它变成了刘关张的关系。从我们整体思维上，就是有罪推论。在有罪推论的情况下，公检法就是刘关张它就是一家，而不是三家互相监督的关系。在这种情况下，如果我们的律师又不能介入，甚至说介入的很晚很迟或者很浅，那这个冤假错案几乎就不可避免。

李庄： 对这些事在中国不重视律师的辩护产生大量的冤假错案也是有很大关系的，律师的地位，律师的发言权得不到重视。

孙大午： 我们国家的冤假错案我看到很多，我在看守所里面的时候，在死刑犯一号，我没受到肉体的刑罚，但是那种精神的折磨，你会感觉到它是令人非常恐惧的。比如说关小号，24小时开着灯，连续几个晚上熬夜审问你。后来到了死刑犯一号，我那个号子里，四五个月的时间就走了六个，你想你跟那种死刑犯在一起，他们已经快死的人了，你就感觉到绝望。刚才说是有12件，我觉得它就是一个代表性，有大量的这种冤假错案，我们看到的这十几件哪一个是当事人申诉或者家属申诉成功的呢？哪一个又是我们媒体或者是监督出来的呢？自我纠正的更不要说，完全是偶然的现象。

徐昕： 我的总结就是要多种合力才有可能促成申冤，当事人努力的申诉加上碰到了好律师，然后找到了关键性的证据，找到了专家的一种参与，找到了媒体的一种促进，有时候要加上一种偶然性因素的发现，然后还要加上体制内的一种健康力量，还要加上微博、自媒体帮他呼吁，种种综合性的因素才有可能促进一个冤案得到平反。

李庄：我们现在执行最好的就是疑罪从轻

凤凰博报：其实去年有一些案件大家就特别的关注，呼格吉勒图案。那我们看2014年12月15号，内蒙古自治区高原再审判决呼格吉勒图无罪。虽然说在众多的法律工作者看来，这是正义尽管时是迟来了十余年，但是这个案件可以让疑罪从无的法律精神更加彰显，但是对于百姓来说这是什么？对于受害人，对于设身冤案而被处死的人来说是否太不公平？

徐昕： 案件它其实不光要有媒体的介入，还是需要有一个自媒体呼吁，体制内健康力量的促进，至少不那么强力的阻碍。不像聂树斌案大家关注这么多，但是阻碍是非常大。在河北阻力比内蒙古大得多。在四中全会之后，法治晚报出的一个报道，这就是一个偶然性的因素。它说一个所谓的内部决定要启动再审，那个时候根本是没有，所以这样一个报道就变成了弄假成真。所以这些因素加在一起，确实是推动这个案子申冤的一种力量。当然这样的一个案件，即使说最后给他一个无罪判决，毕竟人都被杀了，对于家属来讲，是永远都不能挽回的一种伤痛。而对于这个社会来讲，这样一个案件其实可以作为一个标杆，因为一个难度这么大，人都已经被杀掉的冤案都能够被平反。所以这个案子为我们今后申诉可能会提供一些动力，未来可能不会像以前那么难了。这个案件是非常明显的冤案，我可能是民间看案卷的第一个。我就花了半个多小时就看完了，其实非常薄的一个案卷。非常清楚的就可以看出绝对是冤假错案，定罪主要的就是口供，而口供是前后矛盾冲突的，时间、地点、人物、事件、情节等等都是冲突非常多。而且它定案的关键性鉴定，只是鉴定呼格吉勒图手中的污垢和被害人之间的血型都是O型。这是根本不能够定罪的。当时我们也谈到律师的作用，这个案件如果任何一个环节能够尽责都可以阻止这个冤案的发生，如果公安不是像冯志明这样去打人，如果检察院能够认真审查起诉，如果法院能认真审判，绝对不会有这样的冤案。我是最早的骂律师的，为什么呢？因为这个案件中的两个律师，几乎是没有说任何话，只说他是少数民族是初犯年轻给他一次机会。所以在庭审笔录里面反映出根本就没说几句话，甚至我都怀疑有没有会见呼格吉勒图。所以如果有一个认真的律师，我觉得这个案件也是可以阻止的。我们真的希望能够在刑事案件的每一个环节上，能够有一种监督制约。

凤凰博报：疑罪从无这个说法很早就有，但是确实执行起来没有那么好。

李庄： 咱们执行最好的就是疑罪从轻。这么多年来，能做到疑罪从轻就已经不容易了。甭说疑罪从无，所有的疑罪而且大部分都是从重从有，从重从宽。因为我们的执法在侦查机关和检察院里，自侦自办的案子，一上来就先给你定性。他的工作限期破案或者破案指标，或者强调破案率这样的制度，就已经使你有见谁都是罪犯的思维模式。他把你抓起来那毫无疑问你就是罪犯了。而且必须把罪犯这个产品做好、做多、做快。尽快地让法院得以认定，他的工作就完了。比如公安局、反贪局，你们这个县的反贪局或者公安局一年抓了多少会犯，假如比人数，我们现在抓了800个。说你那儿破案率是多少？我这儿破案率87%，我这儿是99%，它们比的是这个，它不管你这里边冤假错案是多少，程序上有多少违法，多少起刑讯逼供，多少起诉假证，这就是我们的体制。司法体制出现问题就在这儿，老是一些不切实际的指标，违反科学规律的一些破案率。

孙大午： 有些事情常常让人哭笑不得，我看了呼格案的时候给我第一冲击力就是呼格是个报案者， 61天就把这报案者枪毙了。联想到这社会上很多东西，比如说见义勇为、正当防卫，你看路边有个事你去管一管，常常就把你找上。为什么我们这社会的正义，越来越没人去守护。如果我们有陪审团制度，老百姓会说，这怎么可能，呼格吉勒图杀人不跑他去报案？他毕竟还是个孩子，他有多奸诈能够欺骗这么多人的眼睛。

李庄： 一个冤假错案的平反，有良知的侦察员和公安局，有负责任的检察院，有严肃认真的法院，还得有尽职尽责的律师，将来以后要平反，还得有媒体的高度关注，还得有领导的严厉过问。你想想中国这么大，哪一个案件能同事具备这么多因素。

徐昕： 这确实涉及到制度的问题，孙大午先生的经历，他的个案以及后来的吴英案，曾成杰案，促成我们在反思制度上的问题。最近我们正在做一个非法集资犯罪的政策建议问题，包括集资诈骗罪的废除死刑，非法吸收公众存款罪的民事化。我们希望投资个案可以来推动法制，这是我们努力的方向，这样孙先生受的委屈也不会去白受。