Insight

工程技术,地产投资,信仰家园,时尚生活
个人资料
正文

真相在上帝,我们是罪人——柴-远 风波调解牧师证词披露

(2015-01-13 22:17:42) 下一个

 

2015-01-14徐志秋

【编者按】

 

本文以前,国内关于C姐妹和Y牧师的八卦事件,大家读到的完整版本几乎都是“she said”,也就是C姐妹的版本,从未读到“he said”也就是Y牧师的版本。为此,我们警告过:这很容易先入为主,偏听偏信。

 

中国人都知道一句话,“没有调查就没有发言权”,CY事件,最有发言权的是当事人和见证人,特别是参与调解的牧师。终于,海外媒体披露了两位调解牧师的证词,其中蕴含着大量前所未闻的信息。

 

两篇文章分别为斡旋调解Y与C事件的直接参与者——徐志秋博士和周爱玲牧师所撰写。其中,周爱玲牧师既是C姐妹的牧师,又是C姐妹自己邀请的调解牧师。而徐志秋牧师也是声誉良好,特别是在北美赫赫有名的学者型牧师,且有专业的法律学背景。

 

圣经上也说“因为掩盖的事没有不露出来的,隐藏的事没有不被人知道的(太10:26我们相信,真相在上帝、公道也在上帝。而人都是罪人,常常犯罪、犯错,我们自以为是的真相也完全可能是一种记忆失误甚至故意误导。教会两千多年的历史一再表明:基督徒真正需要对付的是自己的罪,真正需要思想的是如何去荣神益人。

但这谈何容易,天路漫漫,其修远兮,且毕一生之力......

【作者简介】

本文作者徐志秋博士,现任美国哥伦比亚国际大学神学院副教授。曾在国内受过三年正规的法学训练,也担任过一段时间的实习助理法官。

【正文】

Y牧最近遇到一些难处,先是C女士指控遭其性侵,事情发生在二十四年前的普林斯顿,这件事引起很多人的极大兴趣。Y也因而受到牵连与批判。甚至有人匿名编辑维基百科,添加不实内容,误导公众舆论。

这些攻势汹汹而来,大有斗倒批臭Y的架势。从教会内部而言,一些现有的张力、伤痕也可能因此激化,造成更深的撕裂或和伤害。作为同在神国服事,并知道一些内情的人,我感受到来自良知和圣灵的催迫,觉得有必要站出来说几句公道话。为的是澄清事实,寻求公义,让真相曝露在阳光下。

 

C女士在公开信中,提及2014624日在波士顿郊区斡旋双方和解的见面会上,有两位牧师参与并见证了整个过程,其中一位是波士顿生命河灵粮堂的周爱玲牧师,而另一位就是我。我当时还在麻州Worcester地区牧会,此事大约一个月之后,我才携家人搬到南卡哥伦比亚任教。

 


 

在人大擦肩而过


 

我和Y牧的关系,不可谓很熟,也不可谓不熟。他当年在人大读博士, 我是同年10月份进入人民大学读本科。在国内时与Y并无交集,后来听说他在海外信主,对于当时已是基督徒的我,在心理距离上与Y近了一步。

 

97年后,我到费城西敏寺神学院读道硕,Y在加州服事,期间零星见过几面。大概出于对校友的关注,Y把我列入《海外学人献身系列》,采访了我的信主及奉献经历,拍了一集题为《义人的脚步》的见证短片。

 

2008年,Y牧所在的神州传播协会也邀请我和其他三百多位委身奉献、在北美服事的大陆背景传道人,一起拍摄了《彼岸》系列。我在费城和麻州牧会期间,曾邀请Y到我所牧养的教会举办布道会,也因此接待过Y。数度接触之后,彼此渐渐熟悉,并建立起一定程度的私交友谊。

 

2002年夏季,Y女儿预备报考哈佛大学,Y师母陪伴到麻州参观学校,在我家住了两天,因此也认识了Y的家人。她们母女给我们留下了极好的印象。

 

我在麻州的时候,听到C信主、受洗的消息,很为她高兴。甚至一度打算邀请她到我所在的教会,分享见证。只是,由于教会同工对此意见不一,而未能实现。后来读到C的自传,很佩服她的赤诚与勇敢,也很认同她为女童权益而奔走的公益事业。C给我留下的印象是对信仰很认真,也是一个性格泼辣、敢于直面问题的人。

 

不过,在参与斡旋此事之前,我们从未谋面,只是间接地知道她在信主之后,一直践行主耶稣关于饶恕的教导,发信公开声明饶恕当年历史事件的当事人,也愿意饶恕那些曾在她生命中造成伤害的人。

 

在清理和饶恕过程中,24年前发生在普林斯顿的往事,让她无法释怀。她私下作过几次尝试,没有达到理想效果,才逐渐走向公开,形成今日之事态。



成为调解人

 

2014年6月初,我接到Y的一个电话,问我是否愿意参与帮忙调解他和C之间的一些分歧。我当时正忙于搬家,但还是很爽快地答应了。


关于Y和C二十多年前在普林斯顿发生的往事,旁人无从知晓,也不容外人置喙,我所能做的,就是尽量客观地陈述他们彼此见面、寻求和解的事实,并在事实的基础上作出我个人的一些分析判断。


2014年6月23日,Y为此事专程赶到东岸,晚上八、九点的航班,我去洛根机场接了他,把他送往一间旅馆安顿休息。


第二天早上,我们大约提前十五分钟赶到约定的会谈地点,波士顿郊区生命河灵粮堂所在地。在那里,与周爱玲牧师会合,一起等待C。


由于C前一晚刚从外地出差回来,晚到了大约半个小时左右。会谈双方大致回忆当年的情形。

 

双方自叙

 

根据Y的回忆,当年C在普林斯顿期间很活跃,也很受大家照顾。有一次C请Y搬东西,在C寓所,两个人有一些亲密举动,但没有实质的性接触;直到几天后一个深晚,C打电话叫Y,并穿着睡衣开门将Y引到卧房,他们才发生关系。

 

Y甚至回忆起当时一些特殊的细节,让人觉得随意捏造的可能性较小。按照Y的回忆,当时的情形更接近于两情相悦、一时冲动,并且这是仅有的一次,此后再没有此类接触。接着是C陈述她的回忆,C版本的细节在网上都能找到,无需在此赘述。


由于双方对事实认定出入较大,无法达成一个共同接受的版本,为此经过一段时间的僵持。

 

Y态度真诚谦和,屡次向C道歉,但C提出必须依据她的版本道歉;由于Y无法认同C版本的许多细节,最终未能达成完全意义上的和解。半年以后,C在网上公开发布她自己的版本,而Y则保持沉默。

 

分析与评论

 

作为参与调停的当事人之一,我认为C单方面公布自己的版本,对于Y并不公平。为了更真实地呈现事件的来龙去脉,我几经犹豫,才决定写下这些文字。

 

我写此文,并未与Y商量,也并不代表他本人的观点。此文立场纯粹是从一个旁观者、仲裁者的角度,尽量客观地陈述事实,并在此基础上作些分析与评论。鉴于我在国内曾经受过三年正规的法学训练,也担任过一段时间的实习助理法官,对于事实的分析认定或许也兼带一点专业特色。

 

我认为以下几点值得关注:

 

一) C回忆二十多年前的某些细节,与她现今在波士顿所从事的女童救助事业惊人地吻合:

 

“… 为了转移我的注意力,你随意地说:…”。(此处可参见C自述)

 

从文本批判的角度来看,这种与现今处境高度吻合的二十多年前的“记忆”,不禁让人生疑。或许C的大脑太过活跃,记忆发生了时间错位,把今天的生活内容植入过去的记忆。

 

当年,计划生育开始推行之初,在知识界并未遇到很大反弹。Y当时还未信主,他作为一个多年的政工干部,如此拒斥政府的计划生育政策,有点难以置信。

 

二) C的人生跌宕起伏,遭到许多人的拒斥与攻击,很有可能留下记忆创伤;

 

在会谈过程中,C也提到他自己时有失眠、焦虑、紧张等情形发生。对于二十多年前的记忆,出现这些年代倒置和细节混乱,也是可以理解的。正如C叙述去年六月的会面,把我误认为是徐永海牧师。

 

C回忆半年之前的事情,记忆已经出现了一些偏差,更何况是二十四年前的细节,事实真相并不一定是她记忆的模样。即便她成功地通过测谎,也不能排除她真诚的记忆错误。

 

三) Y叙述中提到的一些亲密细节,C未予否认。捏造此类细节的可能性不大。相比较而言,Y的陈述可信度要高些。

 

四)从主观意愿角度分析,Y足具诚意要与C化解纠纷。

 

他此专程从西岸飞到东岸,为的就是当面向C道歉,取得她的谅解;只是由于事实认定差距太大,才徒劳无功而返。

 

五)Y作假见证的心理动因不足。

 

这些事情发生在二十多年前,已经过了刑事追诉期,而且都是在Y尚未信主的时候发生的。正是因为Y意识到自己的败坏,无法自我救赎,才彻底认罪悔改(包括此罪),决定接受耶稣基督,并走上事奉的道路。承认自己信主前所犯的罪,并为之忏悔、道歉,是许多基督徒在圣灵光照之下都当作的,也是乐意做的事。

 

Y在过去的布道中,屡屡剖析自己的罪性,并带领听众一起认罪悔改。他在这件事上执意拒绝悔过的可能性,不大。他拒绝按照C的要求,在C版本上道歉,合理的解释,应当是C版本的细节,与事实出入太大。

 

六)参与处理此事的三位牧者,在深入了解细节之后,都对C的说法提出不同程度的异议。

 

其中,周爱玲是C自己邀请的牧人。然而,与C接触一段时间之后,周牧师也觉得很难与C合作

 

“连开始帮助我的牧师也最近承认她已改为开始相信Y,又说,她不知道该信谁,并让我的美国长老牧师不再帮助我找到真相与公义”(C语)。

 

尽管我们三位牧者不足以代表教会,但我们的经验及常识都在不同程度上无法认同C对事实的认定,并对她处理此事的态度持保留意见。

 

总结

 

总而言之,无论细节如何认定,C认为自己受到了伤害,值得我们同情与支持。我们也对她所从事的女童救助事业深表敬意。Y在此事上确实有过失,得罪神、亏欠人,应当悔改、道歉,寻求谅解。

 

同时,这也是华人教会自我检省的机会。华人教会或多或少带有一些东方文化的威权色彩,有时出于“为尊者讳”,掩盖或淡化名牧的过失,这是极不应该的,我作为参与仲裁的牧师,坚决反对这种做法。此外,这个世界上有许多曾经遭受性侵的妇女,教会作为公义的代表,应当声张正义、替受害人伸冤,才是合神心意的做法。


然而,这一切必须以事实真相为基础,因为我们的神是真的,祂恨恶虚假。正是出于这些原因,我才决定写下这些文字,为的是寻求真相,并让真相曝露在阳光下。

 

根据我和Y接触的直接经验,以及长期的观察,我认为Y已经悔改重生,他的生命已经发生了本质的变化。

 

按照圣经的教导,悔改不单是口头的,更应该是内心的、行动的、生命性格的转化。二十多年前的Y和二十多年后的Y、信主之后的Y与信主之前的Y,已经不是同一个Y。认识他的人都可以觉察出他悔改后所结出的生命果实。

 

在过去的许多年间,Y为主奔走,四处布道,为神的国度尽忠竭力,带领许多人归向主,也造就了许多人的属灵生命。凡和他接触过的人,大都可以感受到他信仰的真诚、态度的谦和。


他也是一个比较透明的人,坦诚披露过自己婚姻中曾经有过的张力,承认自己的过错,并勇敢悔改,改善婚姻关系,以至有今天这样美满的家庭。从这些行为和生命的果实,都可以看出他已从内心悔改、遵从真理、成为新人。再揪住他二十多年前的过错不放,不是一个愿意实践饶恕的人应有的做法。

 

主已经赦免了我们许多的罪债,我们不应该为了他人往日的罪疚,掐住弟兄的脖子不放。

 

正如C所言,我们永远可以找出真相。末了在上帝那里,一切都是赤露敞开的,“因为掩盖的事没有不露出来的,隐藏的事没有不被人知道的”(太10:26)。

 

我相信,此事对于Y已经无可隐藏,而且也不需要隐藏,因为基督赦罪的恩典就是在我们这些罪人的身上得以彰显。Y大可仿效初代教会的奥古斯丁,在圣灵光照之下勇敢叙述自己的生平,剖析自己的灵魂,把自己的经历写成一部《忏悔录》,让真相大白于天下,让伤者得医治,让慕道者看见真理之光,让神的作为显现,让神的名得荣耀!


Y及C协调会的记录

 
2015-01-14周爱玲


【编者按】

 


本文以前,国内关于C姐妹和Y牧师的八卦事件,大家读到的完整版本几乎都是“she said”(C姐妹的版本),从未读到“he said”也就是Y牧师的版本。为此,我们警告过:这很容易先入为主,偏听偏信。

 

中国人都知道一句话,“没有调查就没有发言权”,CY事件,最有发言权的是当事人和见证人,特别是参与调解的牧师。终于,海外媒体披露了两位调解牧师的证词,其中蕴含着大量前所未闻的信息。

 

两篇文章分别为斡旋调解Y与C事件的直接参与者——徐志秋博士和周爱玲牧师所撰写。其中,周爱玲牧师既是C姐妹的牧师,又是C姐妹自己邀请的调解牧师。而徐志秋牧师也是声誉良好,特别是在北美赫赫有名的学者型牧师,且有专业的法律学背景。

 

圣经上也说“因为掩盖的事没有不露出来的,隐藏的事没有不被人知道的(太10:26我们相信,真相在上帝、公道也在上帝。而人都是罪人,常常犯罪、犯错,我们自以为是的真相也完全可能是一种记忆失误甚至故意误导。教会两千多年的历史一再表明:基督徒真正需要对付的是自己的罪,真正需要思想的是如何去荣神益人。

但这谈何容易,天路漫漫,其修远兮,且毕一生之力......

注:本文作者周爱玲牧师是由C姐妹本人邀请参与调解此事的牧者。

【正文】

 

日期:6/24/2014 星期二

 

时间:9:30am-2:30pm

 

地点:波士顿生命河灵粮堂

 

参加人员:Y牧师,徐志秋(爲Y所邀请参与见证/仲裁的牧师)

 

C,周爱玲(爲CL所邀请参与见证/仲裁的牧师)

 

 

Y牧师及徐志秋牧师约 9:20am 抵达 Acton, MA 波士顿生命河灵粮堂,周爱玲牧师已在教会等候,会合后到二楼会议室等候C姊妹的到来,我们等到已过了聚会预定的时间,C姐妹仍然没有出现,也没有来电话,后来我就打电话给她,她说她昨晚没睡好,不舒服,可否改时间会面,我说不可以,妳要求YZM从加州过来对质,以表明他的诚意,况且妳ㄧ直认为他ㄧ定会因爲畏罪不敢来波士顿与妳对质,现在好不容易约好了时间,我要她赶快过来参与会议,因为Y当天下午的班机就得赶回加州。C约10:30am抵达教会。


会议开始时,我们先做了个祷告,求主掌权,并说明他们二人必须在 神,在人面前坦诚佈公,是就说是,不是就说不是,毫无隐瞒的陈述24年前所发生的事情,应C的要求,由Y先发言,C再发言。

 

Y说当时在普林斯顿,C因80年代末事件,很有名,是大家捧着的明星,对人颐指气使,他当时没有那么大的名气,大家常在一起参与一些活动,C没车,偶而需要他接送,去Macy's 买东西等杂事,也帮过她搬家。有一天,二人看电视到很晚,有亲暱,但没有性关係。后来C打电话给他,要他过来,当他抵达时,她穿着睡衣来应门,他觉得她引诱他,后来进入卧室,进而发生性关係,是在两情相悦的情况下发生的性行为。后来一直有来往,但不再有性关係。(C反驳说他们只见过一次面,但并没有对Y性爱的描述部分提出异议或抗议)


C说Y一日来找她, 说是要给她看他製作的影片, 她不疑有他, 但没想到竟是黄色录影带,她觉得被骗, 很难为情, 要关掉放映机, Y就抓住她, 在地上强暴了她, 完事后, 还向她说了一段狠话,是有关因一胎化而被堕掉的婴孩的话。(这段话可以参看C的自述)。(Y辩说他没有给她看录影带,做爱之后也没有说那些话,他重申他没有强暴她。)

 

只是徐志秋和我对C陈述说当Y强暴她后所说的一番话,分别提出质疑,徐牧师在他的记录里有记载他的疑问,我就不再详述。我问C:“妳当时很关注堕胎或ㄧ胎化的议题吗?”她说:“没有!”我又问:“妳当时参与任何与反对ㄧ胎化有关的组织吗?”她也说:“没有!”我实在不能明白爲什么Y如C所说强暴她之后,要说这些话!此外,若是两情相悦,更不可能在性关係后说这些话!

 

听完两人的陈述后,我和徐牧师都认为你们两人是不是讲同一件事啊?怎么出入这么大?我问Y你是否有可能记错人?同时我也讶异C对於24年前所发生的事,她的记得那么清楚! 可惜的是双方在当时都无法提出支持他们说法的人证或物证,C虽说她听说当时Y也曾有强暴或同居等类似的事件发生,但是C也无法当场提供受害人的名字或任何刑事记录做佐证,而且这件事发生在24年前,我们也无法还原当时的情况;又已过了法律诉讼的时效,我们也不能依法请司法人员介入或提出诉讼。他们两人,到底是谁在说实话?谁在说谎话?对我们参与协调的人是很大的挑战,我们也只能依照当时所听见的证词及观察他们当时的反应,按常理(Common Sense),逻辑(Logic)及他们平时说话/行事的一致性(Creditability)来作出判断。

 

C坚称Y强暴了她,并要求Y向她认罪,并且要求Y公开登报道歉,并赔偿她的精神损失;她也要写公开信向大众解释她上封信中所提及被强暴之事的来龙去脉。因她认为依据性侵犯案例的再犯率,Y侵犯的可能不止她一个,她要为那些Y被害人发声。我请她举出人证,来证明Y继续犯罪,或是Y在成为牧师后有犯下这样的性侵或强暴的案例。但C未能举证。

 

Y则称在信主以前,干过许多坏事,比C现在指控强暴的更恶的事都干过,在主面前,赤露敞开,没有什么罪不能认的,“但是没做过的事,我也不能承认,妳不能强加我罪名,要我承认我没有做过的事!”

 

我和徐牧师对於C要Y登报道歉及赔偿的要求提出异议,但C依据路加福音19:8,认为Y应该效仿撒该,悔改后赔偿别人;而我们告诉她那是撒该自己蒙主光照,愿意偿还别人。我们引用马太福音6:14-15及18:21-35的教导弟兄姐妹之间应该彼此饶恕,甚至达到七十个七次,因为神已经藉着耶稣基督饶恕了我们一切的过犯,我们也要愿意饶恕过去伤害过我们的人;我们若不从心里饶恕别人,天父也不饶恕我们。C同意我们的提议,但仍坚持要公开今日的会谈的细节,写文成文字登在网上。我们希望她顾及Y的隐私权并提醒她哥林多前书6:6-7的圣经原则,但她不接受。她说她要向读者交代她上篇文章提及的被强暴之事。

 

虽然他们二人对於此事各执一词,但是至终他们都同意承认犯了淫乱的罪,得罪 神,得罪对方及自己的配偶,依照约翰一书1:9的经文,并为此认罪,我也告诉Y说,虽然他不承认强暴C,但是C感觉受了强暴,是否可以为了她当时的感觉来向她道歉,好叫这件事情到此为止?Y也很诚意地多次向C道歉,请求饶恕,愿意彼此和好;若主许可,将来有机会还可以ㄧ起同工。C强调要让Y的牧长知道此事,并继续监督。最后由我为他们祷告,祝福,彼此握手,拥抱结束。

 

这次协调会的内容及结果将由徐志秋牧师及周爱玲牧师两位见证人各写一份备忘录向Y的机构及教会报告。

 

*另一位参与调解这事的云牧师(天上人),为了息事宁人,之前也多次和Y说:“你就承认强暴她了吧!事情就可以结束了”。但我们提醒Y:“依照C的个性,若不照着她说的去做,她不会擅罢甘休的!等到她在网上乱写,你的名声,神的名及教会都会大大受损的!” 但是Y坚称他可以默默承受误解,但不能公开承认他没有犯过的罪。


*C事后不满意协调的结果,另请美国教会牧者出面,继而提出要Y做测谎试验的要求。并将事件登于网络。


文章来源:Behold

[ 打印 ]
阅读 ()评论 (104)
评论
金重阳 回复 悄悄话 如果是基督徒应该从圣经来判断问题,圣经上:强奸和通奸是同一个罪。
金重阳 回复 悄悄话 圣经上的奸淫包刮了强奸和通奸,没有差别。
忏悔者 回复 悄悄话 事情都过去二十四年了,除了上帝之外,没有人能证明当时的真相。不论真相如远志明所说还是柴玲所说,其实都不重要。重要的是不要让这件事拌倒正在慕道的或已经受了洗的基督徒。远志明是牧师,但也是人。是人就没有没犯过罪的。这也是我们为什么要信耶稣,因为只有通过耶酥,才可以郝免我们的罪。他已经承认了他的罪,杀人不过头点地,为何还要死缠着细节不放?而且从整个事件的字面来看,个人认为更倾向于年轻人的两情相悦,配偶又都不在身边,而且当时又都处在逃亡,精神压力比较大的一个环境下,双方出轨应当也在常人理解范围内。毕竟是人不是神。有几个正常男人可以在一个有共同追求,激情四射的女人的诱惑之下坐怀不乱呢?反而是女方,应当是当时事件的主动方(穿睡衣开门),在事情过去的二十四年里,从未放下这件事,更谈不上饶恕。在事情过去这么多年后又认为对方是强奸。个人认为说强奸,理不通。身为中年女性,我从十几岁就有睡眠障碍,从年轻时就经常吃镇静助眠的药物,过了四十岁之后突然发现很多年轻时的记忆,也有个别一两年内发生的事情完全被抹掉了。明明发生在自己身上的事情,别人记得清清楚楚,可我完全没有丁点儿的记忆。从文章的字面可以看出 ,柴玲也有睡眠的问题,应当在记忆或精神方面也有一定的问题,只是自己没有察觉到。没有一个正常心智的女人会拿这类事情黑自己的。无论细节是什么,过去的都过去了。捆绑别人也是捆绑自己,饶恕别人也是饶恕自己!
恩典勇士 回复 悄悄话 请问博主是徐志秋本人吗?

为什么有人发现你的总结部分提到“砍断灵结”后,此短语就被删掉换成:
“华人教会或多或少带有一些东方文化的威权色彩,有时出于“为尊者讳”,掩盖或淡化名牧的过失,这是极不应该的,我作为参与仲裁的牧师,坚决反对这种做法。”

你是牧师,怎么可以连是不是圣经的教导内容都不清楚?有嫌疑是拜鬼的人。

你继续说:”此外,这个世界上有许多曾经遭受性侵的妇女,教会作为公义的代表,应当声张正义、替受害人伸冤,才是合神心意的做法。“

意思是要把远志明信主前犯的罪绳之于法?那么作为牧师的你忘了为”自己人“辩护。圣经说,在基督里我们是新造的人。还是你想跟远撇清关系,保护自己?
eyefinity 回复 悄悄话 下次远牧师在美国或加拿大的布道会是什么时候?
guaimaomimi 回复 悄悄话 请远牧出面继续宣讲“福音”。
为烈士注册 回复 悄悄话 做基督徒,可以有很多事情关注
为这个世界,为众多贫穷人的痛苦
为自己灵性是否健康,是否和神的旨意
一个人愿意花多少时间做什么事情
决定了他自己的关注的方向
关注柴林
是浪费时间,还是荣耀神的事情,每个人自己判断
那些传讲神学知识,而不是神精神的牧师,误人误己,祸害一方。
机车男 回复 悄悄话 穿睡衣开门去接异性,好诱惑。。。正当壮年,还不是信徒,太太又不在身边的Y怎么经得住??
icegene 回复 悄悄话 对第五点稍有更正---

第五,教会牧师不应跟着鼓噪,参与见证的两牧师也不应将自己的判断公之于众。证据不充分的情况下除当事人没人知道真相,即使是当事人,在当时对事件的认知可能不同。 又如果当事方当前患有精神疾患对其记忆认知造成影响,1)其认定的真相未必是真相;2)因其疾病引起的某些认知表达失常会使人质疑其表述诚实从而影响旁听者的判断。因此这些都需要专业的法律和医学专家做判断。
icegene 回复 悄悄话 许多基督徒朋友在这里发表理性意见,有一些争论是因为大家所处位置和看问题角度不同。周末把思路整理一下,贴在这里也是看法之一。

关于CY事件----
首先,照C的版本,事件本身是刑事案,C不同意Y版的民事纠纷。如按刑事案立案,就是世俗法律的处理范畴,教会和牧师怎可主导刑事案件的判断审理?!因此那十三牧师要求Y测谎就是胡闹。

其次,无论C是主观或潜意识,其声明的饶恕程序---两个牧师见证人前认罪,赔偿,获得饶恕---给人的印象就是将自己的意愿与圣经教训掺和起来,直接影响旁人对其饶恕诚意的判断,更不用说事件当事人。此案目前无人证物证,如果当事人不想承担刑责,怎可能在请的见证人面前承认C版认罪?

第三,教会方面能做的有限,目前对C只能安慰开导,C自己决定either let it go 或诉诸法律。目前看C单方面的饶恕有困难,当然也没必要。人毕竟不是耶稣-耶稣的饶恕是人正在杀死他时;教会对Y也只能是劝导安慰,有则主动向对方认罪,无则求主申冤安慰。

第四,此事(无论哪个版本)在公众面前提出对双方家属都是很大伤害,C寻求饶恕如私下进行,对双方家庭成员的伤害会最小,如无被追刑责的顾虑(假设C版成立),当事人有可能对受害人当面诚心悔罪请求饶恕。

第五,教会牧师不应跟着鼓噪,参与见证的两牧师也不应将自己的判断公之于众。证据不充分的情况下除当事人没人知道真相,即使是当事人,在当时对事件的认知可能不同; 如果当事方当前患有精神疾病对记忆认知造成影响,其认定的真相也未必是真相。这些都需要专业的法律和医学专家做判断。

第六,如果真信神的话,不想走法律程序,也许只有耐心等候,让神最终做个了断!
icegene 回复 悄悄话 他没找你主动忏悔,你为何找他饶恕呢?你希望按你的意愿他认罪,赔偿,你饶恕,现实吗?耶稣说父啊赦免他们,因为他们做得他们不晓得,耶稣赦罪的愿望和付的代价不是罪人还未认罪做罪人时做出的吗?人不是神,不能真诚地饶恕就不要做吧,神的归给神,该撒的归给该撒,该用法律解决的事就用法律,不要用神的名义把自己的意愿掺在一起。教会能审判一起刑事案吗?牧师们难道是做“她说”“他说”他们”说?
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'hawei' 的评论 :

谢谢指教。共勉。
guaimaomimi 回复 悄悄话 「虛浮的人哪,你願意知道沒有行為的信心是死的嗎?我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上,豈不是因行為稱義嗎?可見信心是與他的行為並行,而且信心因著行為才得成全。這就應驗經上所說:亞伯拉罕信神,這就算為他的義。他又得稱為神的朋友。這樣看來,人稱義是因著行為,不是單因著信。」雅各書 2:20-24

「凡稱呼我主啊,主啊的人不能都進天國;惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。當那日必有許多人對我說:主啊,主啊,我們不是奉你的名傳道,奉你的名趕鬼,奉你的名行許多異能嗎?我就明明的告訴他們說:我從來不認識你們,你們這些作惡的人,離開我去吧!」馬太福音 7:21-23

「你們要防備假先知。他們到你們這裡來,外面披著羊皮,裡面卻是殘暴的狼。憑著他們的果子,就可以認出他們來。荊棘上豈能摘葡萄呢?蒺藜裡豈能摘無花果呢?這樣,凡好樹都結好果子,惟獨壞樹結壞果子。好樹不能結壞果子;壞樹不能結好果子。凡不結好果子的樹就砍下來,丟在火裡。所以,憑著他們的果子就可以認出他們來。」馬太福音 7:15-20
hawei 回复 悄悄话 guaimaomimi同学,给您分享一下,论断人不是做出判断,而是把自己放在法官的位置上对别人指手画脚。根据自己获得的信息,自己的经验,喜好做出判断,是人人都干的。其实你不信上帝没关系,信也无所谓,关我们屁事。在这里喋喋不休的,不是为了真理,只是为了引起关注,和一个在公共场合尖叫的小屁孩没啥区别。当然寂寞是可以理解和同情的,但是没必要翻那么多经文。读圣经是给自己照镜子,不是秀出来给别人上课。我要忏悔,我也是个罪人,说你几句也是为了显摆,为了寂寞芳心的无聊慰藉。
guaimaomimi 回复 悄悄话 「你們不要想我來是叫地上太平;我來並不是叫地上太平,乃是叫地上動刀兵。因為我來是叫人與父親生疏,女兒與母親生疏,媳婦與婆婆生疏。人的仇敵就是自己家裏的人。」「愛父母過於愛我的,不配作我的門徒;愛兒女過於愛我的,不配作我的門徒;不背著他的十字架跟從我的,也不配作我的門徒。 得著生命的,將要失喪生命;為我失喪生命的,將要得著生命。」馬太福音10:34-39
guaimaomimi 回复 悄悄话 「當時,門徒進前來,問耶穌說:「天國裡誰是最大的?」耶穌便叫一個小孩子來,使他站在他們當中,說:「我實在告訴你們,你們若不回轉,變成小孩子的樣式,斷不得進天國。所以,凡自己謙卑像這小孩子的,他在天國裡就是最大的。凡為我的名接待一個像這小孩子的,就是接待我。」「凡使這信我的一個小子跌倒的,倒不如把大磨石拴在這人的頸項上,沉在深海裡。這世界有禍了,因為將人絆倒;絆倒人的事是免不了的,但那絆倒人的有禍了!倘若你一隻手,或是一隻腳,叫你跌倒,就砍下來丟掉。你缺一隻手,或是一隻腳,進入永生,強如有兩手兩腳被丟在永火裡。倘若你一隻眼叫你跌倒,就把他剜出來丟掉。你只有一隻眼進入永生,強如有兩隻眼被丟在地獄的火裡。你們要小心,不可輕看這小子裡的一個;我告訴你們,他們的使者在天上,常見我天父的面。人子來,為要拯救失喪的人。」馬太福音 18:1-11
icegene 回复 悄悄话 1,强奸是刑事案,教会怎么参与刑事案审判?这不是借三五斗米没还,传个闲话两个人争吵之类的民事纠纷。
2,Y没主动找C请求饶恕,刑事案件受害人有权不饶恕,即使Y主动请求饶恕,做不到就是做不到。
3,如果一定要学基督赦免罪人,就不能指望罪人对你有感戴。你饶恕他一是没必要和他说除非他找你悔罪;二是你如果非要和他讲就在私下讲,不需要其他人在场,其他人在场就不仅仅是见证,还是控告。
4,这件事讲在公众,对双方家人都是伤害,大家还是多存怜悯之心。
showshow 回复 悄悄话 博主在这里提供了一个平台,让大家各抒己见,让大家看到别人发表意见的不同角度,有助于自己的思考。一百个人有一百个意见,自己不同意的意见,也没必要嘲讽对方,人身攻击吧?
远作为公众人物,这件事对教会,会众影响大,对他现在和今后的传教工作的影响就更不用说了。他出不出声只有他一个人决定了。当然公众有人希望他出声,有人不希望。看起来远自己觉得还是沉默较好,由别人替他出声?
stapler123 回复 悄悄话 同意,博主的点击和关注已经够了,可以关掉了。
一师是个好学校 回复 悄悄话 建议博主将此贴评论关闭!省得大家浪费时间又没有结果!
guaimaomimi 回复 悄悄话 我等会要去开个会,晚上再回来看看。麻烦骂人的同学稍微有点技术含量好吗。从现在开始,给看我不顺眼的人六到八个小时,好好想明白怎样才能让瞑顽不化的guaimaomimi同学心服口服,不再坚持认为远牧师作为一个真正的基督徒有义务站出来(就以他自己承认的”通奸“版本)作真诚忏悔以为主作见证,彰显主的荣耀,以避免给教会声誉造成更恶劣的影响,给教众带来更大的迷惑。我说了我会第一个给他叫好,从此信教也不是没有可能。

那些跟我说"你一个罪人凭什么"的,觉得非教徒没资格插嘴的,这只是我对一个闹得沸沸扬扬的新闻的自己的看法,我又没有造过远的任何谣,也没有说过远的任何坏话(除了说他道貌岸然以外),只是坚持我自己的看法而已。你不同意我的看法就好好说话(但别翻来覆去就那几句断章取义的)。对kan和烈士这种人我不会再理。
hawei 回复 悄悄话 可能是强奸。主要是二人对“安慰”的理解不同。c可能只需要精神安慰,最多打个啵什么的,但是y那时候正血气方刚,看见c穿着暴露,感觉有暗示,就上了床,也可能只是上了地毯。说实话,在那种情况下,c确实可能只是寻求安慰,希望y给她谈谈人生什么的。而大多数男人,很可能都要误会,以为是上床的邀请。再加上c的性格火辣外向,激素分泌旺盛,在那时代那么保守的大学就干过,而且堕胎,那可是胆大包天,而且风流多欲,y以为是干柴遇到烈火,自然就上了。说实话,如果是我,也觉得无所谓,不就是逢场作戏吗?谁知道24年以后成了强奸?楼下很多人很激动,其实没必要。都差不多,有几个一生真正从一而终的?有几个对婚外的异性连念头都没有动过?为人,尤其是男人宁可当田伯光,没必要做岳不群。再说,他们之间的强奸,大多数男人都干过,按照严格的定义,你老婆不乐意,你硬上,就是强奸,婚内强奸;你用言语或者动作逼迫,然后上,就是逼奸;你用音乐电影诱引,就是诱奸;诱惑性的甜言蜜语最后没有兑现,就是骗奸。有几个没有干过。不要说男的,很多女人都干过。
Mom9504 回复 悄悄话 这个帖是最让人信服的,合情合理的。真的是真相在上帝,我们是罪人。远牧师真的不需要再向人解释什么,人是永远都不会满意的,无论他怎么解释。 继续为上帝好好工作,上帝才是真正的审判者。
kan 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :
你把圣经看明白了再说话,罪人就是罪人,骂人吵架更显出自己的丑恶和罪,人可怜你也没用,求上帝可怜吧。
guaimaomimi 回复 悄悄话 在场的各位看官,请跟我一起给楼下的烈士英魂上三柱香。一路好走。
为烈士注册 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 笑,多去看看,每天去拜三株香,看多了,你的灵性说不定会变正常的。
guaimaomimi 回复 悄悄话 楼下这位呢,是在自己博客里号称要“寻找一条适合自己灵性发展的道路”的。各位看官里如果还有象他一样的基督徒,大家不妨可怜可怜我这个没见过世面的人,出来打个招呼,让我也长点见识。
为烈士注册 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 笑,原来还是坚持在没人地方讨钱的主,怪不得看到这么多人,人来疯呢。可怜的家伙。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '为烈士注册' 的评论 :

嗯,这话说得稍微有点创意了,还显得蛮有生活经验的,还知道讨钱要找人多的地儿。

你要想在这儿接着靠攻击我来转移话题呢,恕我不奉陪。你要是想跟我单挑呢,把话说明白,我这就去把我博客打开,你尽管去骂个够,免得你在这儿丢你那张年纪很有点模糊的脸。
为烈士注册 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 本来还想说你是精神偏执狂的,后来一想,还是叫你小孩子比较好,免得你自尊心受打击。呆一边去,有这点时间在网上耗着和人说话,还不如出门找人多的地方,摆个茶缸讨钱去。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '为烈士注册' 的评论 :

哟,你这不是跳出来回话了吗,而且还郑重其事地告诉大家你不但“八”,而且连人身攻击的水平都很小儿科,还偏偏以“大人”自据,真是个稀罕“玩意”。:)
为烈士注册 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 笑,你算个什么玩意,配得上我来回答你的话吗?好好玩,别打扰大人谈话哦。
3722 回复 悄悄话 鄙视这些所谓的教徒和牧师
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 :

感觉您每天在这儿叫着“肃静,肃静,没你们啥事儿,吵啥吵啥。” 您要不要上城头每一个新闻帖子底下每天也这么吆喝一圈?:)
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '为烈士注册' 的评论 :

同学,您这么爱“考证”,不妨展开说说您“听人说”的来源是什么。该不是万维上那篇“远牧师和小柴鸡的故事”吧(其中提到“远志明和柴玲的事在北美不是啥新闻。远志明牧师曾亲口说过,俺亲耳听过,他在普林斯顿大学时候犯过奸淫。当然他没说是小柴鸡。小柴俺在天安门也见过,丫坐在一凉席上接受香港记者采访。粤语听不懂,大家用英文,当时柴的英文也不灵,哥还帮着给翻译了几句。那天是六月二日。论姿色,小柴属于社会最底层偏下的,可直到有天在北美俺看见小柴吓了俺一跳,哎呦喂,小鸡变成双眼皮的小鸡。”)除了这来源,您还听谁说了“这是他传道时候,公开讲的”?连远自己和帮他辩护的教会朋友都没提过“他传道时候公开讲在普林斯顿大学时候犯过奸淫”这茬吧。如有提过,麻烦你指个“考证”方向。

道听途说以讹传讹和信谣传谣绝不是你所定义的“考证”吧,应该更象是你提到的“八”公行径吧。
stapler123 回复 悄悄话 当一文章漏洞百出时,就应该质疑里面信息的真实性。所以在讨论这个问题,应该跳过或真或假的信息,而看到这件事对于基督徒的影响。

我们说远志明多过柴玲,更主要的原因他是牧者,不管强奸与否,大家大都是寄予一种期望,看看他是如何从上帝的角度来处理这事的。

所以我们在这里翻来覆去的分析案情的意义就是无意义。能做点有意义的事情就是默默地等待。
为烈士注册 回复 悄悄话 我对所谓的牧师们的建议是
你们的本分是在你们的一生,无论遇到什么事情,都要向世人展示出圣灵9果的品质,有足够的谦卑,问上帝的旨意。而不是法利赛人的考究和论断精神,而不是自己当自己是个无罪的人,对旁人来进行审批。
在柴和远的事情上面,你们有什么资格说三道四?

我认识上帝的原则,只是对那些学了点神学皮毛,就忘记自己是神的人,真的无法有足够的尊重。
无名小绿草 回复 悄悄话 感觉这是个人私事,双方自行调节或找警察,柴玲出来公布干嘛?广大人命群众无从为她断案,她要的不是牧师怎样,几十年后还恨人家,当时应该更恨,她实在是不甘寂寞!!
有些人活着不与点新闻在一起,觉得此生生不如死。。
为烈士注册 回复 悄悄话 听人说,远志明早期传道的时候,曾经公开讲过,自己在普林斯顿大学犯过奸淫
只是没说女主角的名字。
这是他传道时候,公开讲的。
所以,
博主应该去考证这一段,让你的神为你开路,告诉你,不要用你的 智慧来判断事情
我觉得,牧师们要讨论的题目是,远志明有必要着柴林的节奏,再认一次罪吗?
认罪是认给一帮八婆一样的人看的,还是认给神看的。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'wlu84' 的评论 :

我又要宣布“封口”了(当然我肯定又会不定期食言的)以免转移话题。:)
wlu84 回复 悄悄话 原谅并不等于作坏事没有后果,神所爱的他必管教。希望你先体验到神的大爱,再去背十字架
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'ultimatelove' 的评论 :

忍不住要驳一下你的无逻辑, don't take it personally:

"圣经就是真理,是全世界最大发行量的书。"

No offense to the Bible, but 毛语录一度应该也是中国发行量最大的书,说明它是真理?

"真理不会因为谁来传而变成缪误,正如学校课本里的公理不会因为老师不同就会改变一样。个人犯的错误不会影响到福音的传播。"

传的人如果自己都没搞懂其中的意义,任意解释,怎能保证不把真理传成谬误?怎能保证没有人更以讹传讹,最后失之毫厘,差之千里?

guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '香的花生米' 的评论 :

谢谢香香花生米。

神只有一个,但教派有很多种。我肯定不会加入任何基要派基督教会,应该也不会加入福音派基督教会 (因为没法同wlu84这种教徒对话。哈哈。我的理解,接受基督,即是要愿意同他一样背上十字架,而不是福音派很多人宣扬的一样为自己和家人"买永生的保险",而且不管做了什么,神都会原谅。。
wlu84 回复 悄悄话 做基督徒真的不需要达到什么标准的,作儿女的要达到什么标准爸爸才认吗?但那些在父爱中健康成长的孩子,自然会远离恶事
香的花生米 回复 悄悄话 guaimaomimi' 看的出你为这事件伤心、遗憾,我也一样。读圣经是为了看自己,别人怎样上帝会管教的。你不知道你也是一个基督徒,从你绝志以后。如果有可能在你读圣经时和一些老基督徒在一起读,你会听到他们是怎么理解,我说的老基督徒是指他们的有很深的属灵里生活。
感谢神!拣选了你,我们不会以为你的愤怒而离弃你的,认识神每个人的时间不一样。
Y自然流露Y 回复 悄悄话 以下不同人的分析, 使两人的是非越抹越黑,现再加上调解牧师以一手证词介入,使之更加扑簌迷离。如果有一天两人诚心讲出事实,恐怕大伙都未必相信是真的, 现在是真愈假, 假愈真。 对远志明而言, 其事真与假都是好事 http://blog.wenxuecity.com/myblog/65790/201501/13923.html

--坚信强奸
--坚信两情相悦
--坚信远志明
--坚信柴玲
--调解牧师的证词
--信主
--不信主
--看热闹
--。。。
ultimatelove 回复 悄悄话 圣经就是真理,是全世界最大发行量的书。真理不会因为谁来传而变成缪误,正如学校课本里的公理不会因为老师不同就会改变一样。个人犯的错误不会影响到福音的传播。

我们人都是罪人,没有人没有错。有错就悔改,并且能原谅他人,就如同神原谅了我们。剩下就是主应该在我们里面扩大,自我要减小,让神住在我们里面,做我们的主人。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回楼下s老兄,您问我啊? 当然是相信勇于独立思考的“曾用名不行”更有智慧喽。

昨天网上四处转了转,发现不偏不倚,说话讲道理,有水平(而不是大段引经文,动不动搬出神来替自己辩解),让我敬佩的基督徒还是很多的。

而其他一些,比方这位周牧,热火朝天理直气壮地一边拉偏架一边和稀泥的风格不知道怎么的让我想起某个历史时期的某一类居委会工作人员。徐牧呢,压根儿就是远牧的好朋友。
stapler123 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 如果一片文章让人找出13处破绽,你是让相信文章人物们愚蠢?还是让相信'曾用名不行‘的智慧呢?

还有一处:周爱玲牧师记录的最后部分:“但我们提醒Y:“依照C的个性,若不照着她说的去做,她不会擅罢甘休的!等到她在网上乱写,你的名声,神的名及教会都会大大受损的!”

就是拍个三流的悬念片,逻辑都不通。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '曾用名不行' 的评论 :

大顶!(正准备帮你把这段精彩分析搬过来呢.)

这位是我所钦佩的真正忠于自己信仰的基督徒。
曾用名不行 回复 悄悄话 周爱玲牧师记录的最后部分:“但我们提醒Y:“依照C的个性,若不照着她说的去做,她不会擅罢甘休的!等到她在网上乱写,你的名声,神的名及教会都会大大受损的!”

这是柴还未发公开信前两位调节牧师私下里指导远牧师的真实记载。说穿了,就是千万别承认强奸。可叹柴玲,你太轻信了,连你自己请的牧师也早就把你定性成"会在网上乱写,不擅罢干休”那种坏女人了。

可叹!

云牧师也发布一个记录吗?
曾用名不行 回复 悄悄话 徐志秋牧师的辩护文章漏洞百出,欲盖驻伊弥章。

下面是我对该文的看法。

1. 徐志秋博士首先在文章中指出,他写此文是以调节牧师之一的身份来说句公道话。但读过整篇文章,能感受到的就是他在全面替远牧师辩护并开脱罪责,而且还绕着弯子继续抹黑柴玲姐妹。徐博士或者徐牧师所讲的公道纯粹是他自己所定义的公道。

2. 关于调解过程中双方的自述部分,徐对远牧师叙述的记录是,”几天后,柴玲打电话给远,并穿睡衣将远迎进卧室,才发生关系“。并说远志明”甚至回忆起当时的一些特殊细节,让人觉得随意捏造的可能性小“。在这里,远志明能够回忆起20年前的一些特殊细节成了他叙述可靠的依据。但徐博士为什么在后面的文字中却指责柴玲不可能记清楚20多年前强奸发生后的细节,并断言柴玲的记忆出现了偏差。对待柴与远,同样的事例,却用截然相反的逻辑,并得出截然相反的结论。徐博士所言的公道何在?

3. 在徐的文章里,他有意引导读者认为导致远牧师性侵的很大原因是柴玲当时”只穿了睡衣,他们才发生性关系“,并讲当时的情形”接近于两情相悦“。似乎柴穿睡衣是招致远牧师性侵的主要原因。按照徐博士的思路,穿睡衣就可以导致远牧师欲望大发,原来是柴穿错了衣服。那么如果这个逻辑成立,要是远牧师看到穿比基尼的美女,又该作何?而且这里有个关键的表述就是”接近两情相悦“,什么叫”接近两情相悦“?从文字上来说,接近两情相悦就等于不是两情相悦,不是两情相悦就等于柴玲不愿意并予以拒绝,那么在柴不愿意的情况下却发生了性关系的事实,不是强奸,是什么?这是谁玩的文字游戏?

4. 徐博士的记录里还说那是远”一时的冲动,并且就只有一次“。远牧师以前不是说后来他们之间还保持了一段性关系吗?两位牧师的粉丝西西妈昨天还用这点来断定柴玲是诬陷攻击远牧师呢!徐博士和远牧师,他们俩是谁在撒谎?

5. ”远牧师态度真诚谦和,屡次向柴玲道歉“。徐博士从哪里得出来的这个结论?如果他们俩是”两情相悦“才发生了性关系,远牧师道的什么歉?相反他应该严厉指责或制止柴的诬陷才对!如果不是两情相悦,强奸就成立,但远牧师至今仍然矢口否认,并试图说是柴玲勾引,这能叫态度真诚谦和?这是纯粹的无赖!

6. 徐博士自己声称公开发表此文没有事先和远牧师沟通。 对此,我没有权利猜测这表白是否有此地无银三百两之嫌。但能够看出,徐博士也没有和柴玲及另一位调节人周爱玲牧师沟通。作为一个在弟兄姐妹间的调节者,知情者,而且又是牧师的身份,就这样凭一已之见,公开发表如此评断,是否符合圣经的原则,我觉得作为牧师的徐博士比我更清楚。他的这种做法是否超越了一个调节者的职责和起码的道德准则?是否侵犯了当事人的隐私权?

7. 徐博士还自称学过法学,做过实习法官,并称他的文字很专业。从头到尾读来,我倒实在没读出来任何法学味道,反而从他对柴玲心理的主观臆测读出了徐博士更像心理学家或者精神病辅导专家的味道。不是吗?按照徐博士的分析,柴玲有记忆错乱或者神经病之嫌。这一点。我觉得徐博士实在是太过其责,也太自不量力了。柴玲精神正常与否,要有他的医生来诊断,也可有她身边的熟人来见证。徐博士自称这是第一次见柴玲,而且只有短短的几小时,就能得出柴有精神错乱这样的结论?徐博士口口声声说自己“力求如实转述调解中的所见所闻”。但请徐博士自己认真读读自己写出来的文字,你已经加进去了多少自己的主观分析,并最后形成了一个结论。难道这就是徐博士的“”如实转述“?

8. 徐博士又写到,“远志明叙述中的一些亲密细节,柴玲未予否认”。所以“远捏造细节的可能性不大,远的陈述可信度更高”。对于柴坚决否认的“两情相悦”,徐博士却认定是柴的记忆出差错。柴的“不否认”,徐博士都可相信,柴的“否认”,徐博士一概不相信。这是博士逻辑还是强盗逻辑?

9. 徐博士不但对柴玲的心理进行了深入剖析,也对远志明的心理进行了研究,说“远牧师作假见证的心理动机不足”,并说“合理的解释是柴玲的指控与事实出入太大,所以远不能为此版本道歉”。那个“太大出入”说穿了,就是“强奸”和“两情相悦“通奸的出入。这出入的确太大!如果不是强暴,那么就等于柴是在诬告,如果是诬告,远牧师就该”心安理得“,”不做亏心事,不怕鬼叫门“。要测谎就去测谎,或者公开出来指正柴玲的诬陷不就得了,还怕什么呢?还需要徐博士出来为他做漏洞百出的辩护?

10. 徐博士声称连柴自己请的周爱玲牧师”也对柴的指控提出异议并表示难以和柴合作“。这正好解释了柴玲为何将此事公开于大众的原因。因为没有人为她主持公道,有的只有徐博士这样的偏袒,掩盖和对受害者的继续抹黑。

11. 徐博士最后的结论以及对远牧师的大力赞美,颂扬就不多评论了。一个从不公正心态开始,凭借不公正分析和评判,怎么会得出一个公正的结论?徐博士说写这篇文章的目的是让真相暴露在阳光之下。难道徐博士的”最后仲裁“就是事件的真相?我看徐博士是试图把真相永远掩藏吧?

12. 揪住弟兄过往的过犯的确不是基督徒该有的宽恕品格。但全盘否定受害者的指控和道歉要求,不去做真心的认罪悔改也同样不是一个基督徒应有的认罪得救的表现!如果是强暴,不能勇敢承认,并对受害者真心道歉。几十年后,就是写100本忏悔录,谁又能相信呢?

13. 最后,作为基督徒,神学院副教授,知名牧师的徐志秋,写出如此不公道,而且越抹越黑的辩护文章来,实在让人心痛,汗颜!求主饶恕一切不义之人吧!
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'samo' 的评论 :

难得的精辟简练,一针见血的评论。赞!
samo 回复 悄悄话 可怜的女人,告不成强奸,反被说成通奸。‘被’通奸。知道为什么许多女人选择沉默了吗?谁能还她们公道?

是的,一切在上帝眼中都是赤露敞开的。狡辩只能罪加一等。失去的是用基督宝血洗净自己的机会。希望Y真的没有犯罪,不然‘当那日,必有许多人对我说:“主啊,主啊,我们不是奉你的名传道,奉你的名赶鬼,奉你的名行许多异能吗?”我就明明地告诉他们说:“我从来不认识你们,你们这些作恶的人,离开我去吧!”’
少林商僧 回复 悄悄话 中纪委裁定这是通奸,不是强奸。
yhr 回复 悄悄话 我也是从柴玲讲的远强奸她后讲的中国那些强迫计划生育的话上感觉这个女的

不可信,是在扯谎。
guaimaomimi 回复 悄悄话 dwu,我有让他向“世界”“道歉”吗?你是理解力有问题,还是故意搅浑水,还是各占50%???
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'dwu' 的评论 :

哈哈,笑死我了,我一说封口,马上就有人迫不及待地跳出来指名道姓地对我人身攻击了。这人品,真没说的。
dwu 回复 悄悄话 guaimaomimi 说你是神经病说重了,说你是偏执狂说轻了。你是各占50%。
Y,C两个已婚年轻人在特定的环境下发生了婚外关系,绝对是错了,他们各自应向各自的配偶道歉,悔过,求得原谅,饶恕。Y在见面时也多次向C道歉了,再没有必要向你及其他外人道歉吧?
真不知为何你硬要Y向世界道歉。这世界有谁人认识Y。
tea_fan 回复 悄悄话 就柴铃那人品, 她的话能信吗?
Suting 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 我不知道谁是真正的基督教徒也不想通过几句话就去做判决一个人因为本人能力有限。唯有神知道我们每个人的想法和动机,一切放心地交给神来判决吧:二十年不早,四十年也不晚。我也和你一样都是罪人,区别在于我认识到自己是个罪人,能力有限,更不敢用自己都做不到道德标准要求别人。尽管有神相伴却时常犯错,好在自己宁愿接受神的审判一日也不愿意去迎合人的赞扬一生。
guaimaomimi 回复 悄悄话 好吧。我这两天浪费在文学城上的时间太多了,所谓言多必失,连决过志的光荣历史都自己讲出来了。就此封口。以免扯远了话题。谢谢Lilac同学好心要来挽救我,我也觉得挺可惜,如果我受洗前没花那末多时间去读圣经就好了。

相信远牧师还是会继续道貌岸然下去。有没有他,华人基督教会都会继续发扬光大,战无不胜,攻无不克,彰显主的荣耀的同时也继续成为伪君子们大显身手的乐园。
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

你不相信新约---这真的很遗憾.

圣经里面,只有一位神----圣父,圣子,圣灵三位一体.

約翰福音 14:6

6耶穌說:「我就是道路、真理、生命。若不藉著我,沒有人能到父那裡去。 7你們若認識我,也就認識我的父。從今以後,你們認識他,並且已經看見他。」…
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'Lilac2003' 的评论 :

如果新旧约描述的是同一个神,那么,我其实是不相信新约的。
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

"神的荣耀难道不是从立志跟随他的人身上彰显出来的吗?"

很好的问题.作为一个基督徒,说什么,做什么都需要小心.因为我们的人生要荣神益人.能成为一个基督徒不是因为我们的行为有多好.因为无论我们多么努力做,都无法达到神圣洁的标准.

以弗所書 2:8
8你們得救是本乎恩,也因著信。這並不是出於自己,乃是神所賜的; 9也不是出於行為,免得有人自誇。…

接受耶稣作你的救主,是让他帮助你成为圣洁.

第一:要承认你是一个罪人,自己不能靠自己克服这些罪;
第二,你相信耶稣是神的儿子,为你的罪死在十字架上,3天之后复活;
第三,你愿意接受耶稣基督作你的救主,让他成为你生命的主宰.
guaimaomimi 回复 悄悄话 Suting & wlu84:

你们这样的基督徒,怎么说呢,连我都知道就算柴不是真正的基督徒并不能成为远牧师在今天不为自己从前的罪过公开忏悔的理由。

你们作为基督徒,为什么要把真正基督徒的标准越放越低!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

神都看在眼里。自欺欺人是没用的。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'Lilac2003' 的评论 :

谢谢,但请问,神的荣耀难道不是从立志跟随他的人身上彰显出来的吗?

其实我从来就不是无神论者。我十多年前是决过志的,但是在受洗前,我退缩了,并不是完全因为对教会一些人事的失望(当然也是原因之一),而是因为我是过分认真的人,对圣经新旧约中很多前后不一的地方产生了很多疑问,但找不到解答,也找不到一个愿意同我认真探讨这些疑问的教友(他们都告诉我我之所以会有这么多疑问,是因为信得不坚定)。所以,作为一个过分认真的人,我觉得自己不能在找到解答之前,就欺骗神,宣誓说我相信圣经上每一句话都是神的指示。因为我真心信神敬畏神,所以不敢入基督教,因为我不敢在神面前说任何不是发自真心的话。
Suting 回复 悄悄话 纠正:不入上帝胸襟者
Suting 回复 悄悄话 谢谢分享此文!
“主已经赦免了我们许多的罪债,我们不应该为了他人往日的罪疚,掐住弟兄的脖子不放。” 凡是人谁没有错过?更何况Y和C那时还没有信神,不懂得按〈圣经〉里的教义去做。假使在本人信主前,有同样的机会和情景,能保证自己做到清白吗?一个在国内大家普遍接受的事实:只要不被发现,就不算罪过。

“不知天高地厚者,不觉人的藐小。
不念天地之恩者,不觉人的寡义。
不如上帝胸襟者,不觉人的狭隘。
不见圣洁之境者,不觉人的龌龊。”————信主后的感受



wlu84 回复 悄悄话 歉已经向柴道过了,她不接受,向他自己妻子也必然道过了,还要公开道什么歉?基督徒没必要把自己所犯的所有罪公开怅悔.
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :
这位福音的朋友,
很佩服你的追逐真理的思考。不过,如果你只看人,恐怕你会失望的。因为除了神,没有一个人是完美的.
羅馬書3:10說:「因為世人都犯了罪,虧缺了上帝的榮耀。).建议你抬头仰望神.

这是一篇好文章,你可能会感兴趣.


http://tieba.baidu.com/p/3238909888?see_lz=1
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 :
"记住:上帝知道一切。 所以我们就没必要操那么多心了。记住做好自己的本分就是了。"

您把这句教徒们常用的杀手锏甩出来给非教徒听,已经是(类似于)耍无赖了。您作为基督徒的表现让我失望。

那我就自问自答一下,然后干别的事去。

您说的“结果”,无非就是教会某些领导人物终于想出办法,上下统一口径,把屎盆子成功地一股脑扣到柴头上,然后远再出来施展他的三寸不烂之舌发表一通催人泪下直指人心的“见证”,说不定还能趁机发展一批新教徒。在他们能终于想出办法把屎盆子成功地一股脑扣到柴头上之前,是不会有任何“结果”的,也就是您说的”没有结果的结果“。

我真心希望我说的是错的。如果我错了,真心道歉,说不定从此信教也不是没有可能。教会上下(这里绝不是指的真正的基督徒,对她们我真心敬佩)多年以来让我从失望,到从心底里瞧不起。这一次,同以往一样,我真心希望他们能让我刮目相看。
stapler123 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

对,我们就等着吧

当然了,没有结果也是一种结果。这可能是有些人想要的呢。

记住:上帝知道一切。 所以我们就没必要操那么多心了。记住做好自己的本分就是了。



guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 : "有意义的是,当结果出来后,作为基督徒的Y C,特别是远志明如何面对。 这是关键."

对了,啥叫“等结果出来了”,您早先不是说这事是不可能有结果的吗。差点又钻到您设的套里去了。哈哈,姜不愧还是老的辣。

二十多年前的事,教会已经知道了大半年,远早就承认了起码是通奸。能请问我们到底在等什么结果吗?
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 :

同意。让我们拭目以待。

与此同时,既然有文学城这样让相关或不相关的人发有用或无用的评论的平台,您对您喜欢或不喜欢的评论大可不屑一顾置之不理就好了。
stapler123 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 你后面说的都对,我同意。现在的问题不是你嚷嚷,我嚷嚷、他嚷嚷能管用的,结果早晚会出来的,懂吗,

我从来没说柴玲任何话,因为我说了没用,而且更没意义。

有意义的是,当结果出来后,作为基督徒的Y C,特别是远志明如何面对。 这是关键。
一师是个好学校 回复 悄悄话 如今,恐怕只有远牧师亲自在媒体上把前因后果讲清楚,这件事才能有个荣神益人的结局。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 :

老兄唉,我怎么有那么一点点怀疑你到底是不是真正的基督徒了。:)

没人让他“说清楚”是不是“强奸”,但是他已经承认了起码是“通奸”。就以他自己的版本站出来承认错误,真诚忏悔,为主作见证,彰显主的荣耀,这不是您老兄一直主张他作为一个真正的基督徒应该作的吗?难道因为这世上确实有那末一批人是抱着看他热闹的心态,就成为他保持沉默的充分理由吗?

神可以牺牲自己的儿子,基督可以牺牲自己的生命。您觉得一个真正的基督徒会因为怕丢他这个“人”的脸,所以不肯站出来为主作见证吗?
stapler123 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 : 如果说站出来能说清楚,早就站出来了。问题是站出来就能说清楚了。

有人说:你就承认了吧, 承认了事情不就完了。。。你信吗? 连我身边的猫都不信。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'stapler123' 的评论 :

已经没有人再分析什么了,因为证词已经很清楚了。:)

如果远很确信是通奸而不是强奸,就更没有理由保持沉默,而应该勇敢地站出来讲清楚,承认错误并真诚忏悔。这虽然是完全的私德上的事,但既然已对教会声誉造成损害,对其他教友造成困惑,他作为牧师,有讲明真相以正视听的义务.
stapler123 回复 悄悄话 作为远志明的教会,与远志明一样,都非常希望解决这件事,所以出现的任何状况,都可以理解。

作为基督徒,可能更加要跳过强奸与否这个过程,从神的角度来看待这件事。

如果非要揪着实质来说,最清楚的就是柴玲,其次是远志明了。

如果大家在里面分析来分析去,最后总是得出一种结果,那就好说了。 如果是N个结果,我们在这里分析的意义就不大了, 那就看事态进展的状况了。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'mapletea' 的评论 :

哈哈,是的,他们的证词非常清楚明白,不是强奸,就是通奸(虽然远和他们都坚持使用“两情相悦”这个听起来很美的词)。

远牧师,请勇敢地站出来,不要让你的主内兄弟姐妹们失望。

有人说我这个非教徒是纯属居心不良看热闹的。其实我是一个非常单纯的理想主义的人,是真心诚意地希望他站出来真诚忏悔的,我前面说了我会第一个给他叫好。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'Lilac2003' 的评论 :

不要难过,坏事可以变好事。没人说过牧师和基督徒是没有人性弱点,不能犯错的。问题在于怎么对待自己的过错,是不是遵循真正基督徒的准则。

如果远肯站出来真诚忏悔的话(不管基于哪个版本),最大的荣耀归于主。
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

"云牧师(天上人),为了息事宁人,之前也多次和Y说:“你就承认强暴她了吧!事情就可以结束了”???
怎么可以承认没有发生的事情发生???圣经10戒第九条:不可做假见证陷害人.

难过的是通过这件事情,不同的人,包括牧师暴露人性的弱点...


mapletea 回复 悄悄话 徐志秋博士和周爱玲牧师撰写并发表这样的证词,结果只能适得其反,但愿不是教会的主意。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '(晨曦)' 的评论 :

哈哈,最后当然可能最大的荣耀归于教会,如果远肯站出来真诚忏悔的话。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'Lilac2003' 的评论 :

是的,我想我们的观点是一致的。那些还在一力主张远没有必要站出来承认自己的过错,并勇敢悔改的,或一味指责柴居心不良的教会朋友们的行为是我所指的有可能给教会声誉造成损害的。

这难道不正是远为主作见证,彰显主的荣耀的绝好时候吗?这难道不正是其他教会朋友以他的事情为借鉴,做一个更好的基督徒的时候吗?
(晨曦) 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

这是教会宣传在一个context 里面。他们两人不管事实如何,结果如何都是教会宣传的筹码。二人都令人同情,都是犯错的人,不过也都是悔过的人。
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

很幸运,听過两次他的讲道.第一次,是大约20年前,不喜欢他的讲道,因觉得他对抗中国政府,有许多个人的血气,忿怒在里面.
然而,两三年前,再一次,当他在我们的Retreat 讲道,我觉得他的信仰生活彻底改变:他是一个坦诚,忠实耶稣基督的追随者和有丰富的讲道才华。很多人听了他的讲道接受耶稣。

他and 妻子都是坦诚的人.俗話說"家丑不可外揚",但是他们坦言自己婚姻中曾经有过的张力,承认自己的过错,并勇敢悔改,改善婚姻关系,以至有今天这样美满的家庭。

我们相信上帝,而不是Y. Y是人,不完美,会出错.他会给上帝交帐,而不是给人交帐.

guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 '(晨曦)' 的评论 :

为什么我觉得最大的输家很可能是教会呢?如果他们盲目袒护远牧师的话。

网上看来,柴的名声就不提了,远的名声也好不了太多。所以对他们个人声誉的影响远不如对教会的声誉的可能影响。
(晨曦) 回复 悄悄话 两人都是failure, 真正的赢家是教会,绝好的广告。
guaimaomimi 回复 悄悄话 为什么我对素昧平生的远这么关心 - 因为我们都知道伪君子比真小人对社会的危害大很多倍。

希望远牧师是言行一致的真正的基督徒(圣经里肯定有更贴切的说法,欢迎广大教会朋友补充一下)。
guaimaomimi 回复 悄悄话 回复 'wlu84' 的评论 : "远没必要再说什么了" Why NOT?????? He hasn't publicly said anything yet.

如果远很确信是通奸而不是强奸,就更没有理由保持沉默,而不是勇敢地站出来讲清楚,承认错误并真诚忏悔。这虽然是完全的私德上的事,但既然已对教会声誉造成损害,他作为牧师,难道没有讲明真相以正视听的义务吗?

如果远是一般人,他可以保持沉默。可惜他是著名的牧师,很多人的精神导师。他不能接着躲下去。

而且这事都捅出来大半年了。难道他真的要把这事留着,和他其他"更大的罪恶"一起,临死前再发本厚厚的忏悔录吗?
wlu84 回复 悄悄话 远没必要再说什么了,柴需要看心理医生
mapletea 回复 悄悄话 本人很鄙视C。但更尊重事实。“两位调解牧师的证词”,在什么法庭?道德法庭?几位牧师公布的会谈记录牵涉个人隐私,此地无银三百两,就怕偷鸡不成反蚀一把米喽。
dreamlife2012 回复 悄悄话 回复 'whoknows' 的评论 :

"既然说她谎话连篇,为什么她敢于去做测谎测试,并通过了测试?" 通过了测试就可以证明她没有说谎?
要么她是习惯于说谎的人;要么她执拗认定这种情况已经发生在她的身上,这两种情况可以很容易地通过测谎测试.

"C也提到他自己时有失眠、焦虑、紧张",由于不稳定的精神状态,她的记忆可能出错...
Lilac2003 回复 悄悄话 回复 'guaimaomimi' 的评论 :

事实上,我同意你的看法,现在是说出真相,真诚认罪忏悔的时候了.
guaimaomimi 回复 悄悄话 现在想来,如果远很确信是通奸而不是强奸,就更没有理由保持沉默,而不是勇敢地站出来讲清楚,承认错误并真诚忏悔。嘴长在他自己身上,凭什么他要照着柴的版本才能道歉。这虽然是完全的私德上的事,但既然已对教会声誉造成损害,他作为牧师,难道没有讲明真相以正视听的义务吗?

而且这事都捅出来大半年了。难道他真的要把这事留着,和其他更大的罪恶一起,临死前再发本厚厚的忏悔录吗?

如果远是一般人,他可以保持沉默。可惜他是著名的牧师,很多人的精神导师。他不能接着躲下去。如果他站出来真诚忏悔,我会第一个给他叫好。
guaimaomimi 回复 悄悄话 我看到的是: 这些证词直接证明柴对整个调解过程的描述没有撒谎。

两人证词矛盾之一:对远的版本的描述。徐说“接近”于两情相悦,一时冲动。周说就是两情相悦。从这两个证人的叙事风格来看,似乎徐起码想表现得中立客观。周是很明显地倒戈一击(柴在教会的人缘可见一斑).

有个词,叫“date rape".很有点符合现在双方的描述。

坐等远牧师亲自作见证。
info2008 回复 悄悄话 我感到C这样公开别有它图。根据C以前的为人我信调解人的话。
可怜无数山 回复 悄悄话 C回忆二十多年前的某些细节,与她现今在波士顿所从事的女童救助事业惊人地吻合:
“… 为了转移我的注意力,你随意地说:…”。(此处可参见C自述)
从文本批判的角度来看,这种与现今处境高度吻合的二十多年前的“记忆”,不禁让人生疑



"Y回忆起当时一些特殊的细节,让人觉得随意捏造的可能性较小"



whoknows 回复 悄悄话 法律只关注一个词:证据。说别的都是扯淡,不管柴玲道德品质多么败坏,远牧师后来多么纯洁,现在需要澄清的只有一件事,强暴到底是不是真的?调解人的目的是息事宁人,不是执行法律,更不是裁判或判官,不能以你们的主观判断和意志介入其中。一旦涉事双方的任何一方不同意调解,他/她都有绝对的权力和自由去找另外的人或机构解决。

按照这两个调解牧师的说法,人们也可以发问,如果是柴玲主动勾引远牧师,为什么过了20年她还耿耿于怀?她现在披露这件事对柴玲本人和她的家庭有什么好处?既然说她谎话连篇,为什么她敢于去做测谎测试,并通过了测试?

whoknows 回复 悄悄话 徐牧师博士说:
1.Y把我列入《海外学人献身系列》,采访了我的信主及奉献经历,拍了一集题为《义人的脚步》的见证短片。
2. Y牧所在的神州传播协会也邀请我和其他三百多位委身奉献、在北美服事的大陆背景传道人,一起拍摄了《彼岸》系列。
3. 我在费城和麻州牧会期间,曾邀请Y到我所牧养的教会举办布道会,也因此接待过Y。数度接触之后,彼此渐渐熟悉,并建立起一定程度的私交友谊。
4. 2002年夏季,Y女儿预备报考哈佛大学,Y师母陪伴到麻州参观学校,在我家住了两天,因此也认识了Y的家人。她们母女给我们留下了极好的印象。
徐牧师的结论: “根据我和Y接触的直接经验,以及长期的观察,我认为Y已经悔改重生,他的生命已经发生了本质的变化。”

-------------------

这就是在所谓在国内受过三年正规的法学训练,也担任过一段时间的实习助理法官的博士?你是在侮辱中国的法律还是侮辱你自己的学习能力?你难道不知道最基本的conflict of interest “利益冲突”这个词吗?你不打自招说出和远牧师那么多的关系,你怎么能接受作为调解人,然后写出这样倾向性明显的文章?

whoknows 回复 悄悄话 “在Y尚未信主的时候发生的。正是因为Y意识到自己的败坏,无法自我救赎,才彻底认罪悔改(包括此罪),决定接受耶稣基督,并走上事奉的道路。”

某些基督徒包括所谓的牧师一定要把远的事(或许没有)跟信主前与信主后联系起来,好像只有不信神的人才有可能干得出杀人放火强奸偷盗的事来,这是对世界上绝大多数人的严重侮辱,也是严重违反耶稣基督“不要论断人”的教诲。别忘了圣经上说,到时候喊主啊主啊的人,主会说他根本就不认识你们!
[1]
[2]
[3]
[4]
[尾页]
登录后才可评论.