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假如没有马克思主义，没有苏俄和中国（共）这个世界会更美好吗？不会的。
当年苏俄和中国都曾经历过高速发展时期，社会主义国家在一个阶段内也曾呈现出“欣欣向荣”的局面（见我的博文：“姓“社”姓“资”话今昔”）。苏俄中国的发展再加上公民“当家做主人”的理论和宣传，这些无疑的对西方的资本主义社会造成巨大的压力，并且对西方政权的法理也造成冲击。逼迫西方资本主义在慢慢的改进，包括容忍工会的存在、逐步限制收入的不平衡（收税）、培养和建立所谓的“中产阶级”以及对穷人发放“救济金”等。所以所谓的“水深火热”实际上不存在的。
所有这些进步，在一定程度上得归功于马克思主义、苏俄和中国。
你不信是吧？那么我问你，现在苏俄解体了，中国转向了，你的生活变好了吗？
但愿你没有感到就业的压力吧？但愿你从没抱怨过“中产阶级”的生活水准在逐年下降，也但愿你也从没有参加过工会或行业保护组织，但愿你在零八年的金融风暴中全身而退！
所有这一切，在相当程度上均是因为苏俄解体、中国转向。资本变得肆无忌惮，回归本色疯狂逐利。所有的“产业外移”等的争论，实际上就是因为资本的逐利是天经地义的。
争一争也好。因为我还看到有人在“野性”（马甲）的博文中留言，十分阴阳怪气的说，老马在《资本论》内的十句话，有九句是真话的，惟有一句说了半句真话（指“剩余价值”），并由此挑起阶级斗争。这不是本末倒置是什么？！难道说是马克思发明了“剩余价值”？马克思只不过是指出这一存在而已，而且因为马克思的发现，实际上我们都是收益者。因为资本家从此，除了要让我们活下去以外，还要让我们的孩子们能够受到教育，可以继续为他们打工，呵呵。
我还看到有的人举例，说某个资本家风险投资，大赢。由此证明资本家也是工作的，资本家拿了“剩余价值”是因为资本家的工作。所以这是合理的。殊不知，资本逐利是资本的天性，而且风险越高回报越大。我们也举同一例子说明：比如有人向索马里投资，结果大赢而归。但是，也有更多的人也向索马里投资，结果血本无归、甚至陪上生命。那么你能说那些失败的资本家没有工作吗？同时，如果你把对索马里的总投资和总回报作一统计，那你肯定会发现，这个总回报实际上和资本的总回报是一致的！所以，这例子不能用来说明资本家工作了，因此可以拿“剩余价值”而心安理得。
（草就，欢迎讨论）
关于剩余价值那段，您应该还得想想清楚。老马写资本论那段的时候还没现在这种大工业化，可能想的还是组织100个200个人炼钢造缝纫机再卖出去那点事，而且那时候资本家也的确是剥削的挺无耻的。但经过60-70年代资本主义自我改革，再加上工业化计算机化进程异乎寻常的发展，现在的资本家（生产型企业）已经不那么好当了。生产组织，市场宣传，销售策略，售后管理，加上和工会定期打架，样样都透着专业化。加上金融市场不断捣乱，全球化冲击，这些东西都是生产型企业的资本家要头痛的东西，一不小心就全军覆没。现在的资本家真是最累的资本家，你很难说他们不是在“创造价值”。举例：Steve Jobs是资本家么？是在创造价值么？Tim Cook呢？
当然金融型企业的资本家是另外一件事。那就是一群嗜血的狗，绝对应该下18层地域没的说
社会主义的思想理论听上去很好的，不试试你不知道也会出现很多问题。将来也许会有第二波第三波的社会主义浪潮，届时希望能有更好的制度和实践。
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是啊。不过就别指望中国了。特色党现在在早期资本主义河里摸石头呢。
这是你不了解情况，欠生产队的钱不是欠其他人的钱。当年那是征公粮。你本来够吃的，给你征购了。强行定价。没商量。
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是啊，要是不强行定价，你想卖多少钱一斤就卖多少钱一斤，你农民富了，城市人卖不起高价粮，饿死人了，那这群公知们就会说，城市饿死三千万，农村饿死三千万，一共六千万，谁听了高兴？
再看看为什么现在全国房价这么高，不就是温JB政府搞市场定价，奸商哄抬，最后多数百姓买不起房。所以别以为市场化就是一剂万能药，包治百病。在中国这样资源稀缺的国家，控制价格是必须的。国民党为什么倒台？其中一个原因就是没控制好物价，全国人民不满意把他们轰下台的。
社会主义的思想理论听上去很好的，不试试你不知道也会出现很多问题。将来也许会有第二波第三波的社会主义浪潮，届时希望能有更好的制度和实践。
有债务人就有债权人。你欠生产队的钱实际上就是你欠生产队其他人的钱。
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这是你不了解情况，欠生产队的钱不是欠其他人的钱。当年那是征公粮。你本来够吃的，给你征购了。强行定价。没商量。
你是拿着资本主义的思路，来比附当年的情况，这就混乱了。
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你说的这些东西，其实在美国公司里面，同事间的斗争也是很厉害的。
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人性其实都差不多。关键是有些制度不但不能补偿弥补人性的弱点，反而还变本加厉扩大人性的弱点。
集权制度，相比于自由竞争的民主制度，就在于太过集中的权利让人失去选择的自由，而带来深深的恐惧，而这个恐惧，又加深人们攀附、追逐权力的冲动。
当年为什么那么多省委书记争先恐后要为毛主席建立行宫，讨好老毛，拼命喊老毛万岁。因为如果在这家店混不下去，就没别的选择，只有死路一条了。
而自由竞争下，虽然每个单位还是有内斗，但毕竟你还可以说“此处不养爷，自有养爷处。”换个地方。大不了，直接面对客户，自己做老板。
两种制度下，对于失去生活依靠的恐惧，程度大大不同。而而人们的疯狂依附，和恐惧直接相连。所以集权制度下，人们更容易疯狂。
你是不懂国情，当年哪有那么好啊，“国民经济到了崩溃的边缘”，你没看见那么多人说“在农村干一年，反而欠了生产队钱”的么？
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有债务人就有债权人。你欠生产队的钱实际上就是你欠生产队其他人的钱。这样问题就来了，为什么人家干一年成了债主，你干一年就成了欠债的人？是人家长三只手，所以干活比你多？还是你天生就是独臂将军，所以干活比人家少？用温家宝的话，自己要好好反思一下吧？
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当年的真实选择是：
你吃社会主义的草，还是要资本主义的苗。
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草和苗有区别吗？
你见过一种草叫社会主义草，一种苗叫资本主义苗吗？天天听公知说教，给你洗脑，连一点常识都没有了，可悲。
再说了，凭什么你就认为草比苗贱？冬虫夏草也是草，你吃得起吗？黄连树苗也是苗，你咽得下去吗？
思考问题要从两个方面，不能人云亦云。
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西方不搞文革，但有失业。
给你一个选择：
你是愿意拿着工资在中国搞8年文革呢？还是呆在西方失业8年在家喝西北风？
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你是不懂国情，当年哪有那么好啊，“国民经济到了崩溃的边缘”，你没看见那么多人说“在农村干一年，反而欠了生产队钱”的么？
当年的真实选择是：
你吃社会主义的草，还是要资本主义的苗。
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你说的这些东西，其实在美国公司里面，同事间的斗争也是很厉害的。
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同意，其实我觉得不应单纯评判个人和国家，而应从人性的普遍特点来看待这些运动和潮流。
事情已经发生，最好还是把他们当成全人类的实验结果，哪些是危险的社会制度，哪些是相对较好的。
就我个人而言，我认为任何社会制度都不能解决人生的根本问题，就是面对生死所产生的焦虑，宗教才是根本出路，因为宗教（基督教、佛教）是建立在究竟真实上的东西上的。
对生命的焦虑，在社会主义运动的各种口号中，其实不断出现，从追求万寿无疆，到追求“永恒”的事业，追求载入历史史册。都是从事社会主义活动的人物的内心挣扎。在挣扎中他们强迫自己相信自己找到了通向永恒的ticket，所以值得为此挤破头献生命。这当然是迷信。
民主社会的好处是，当权者承认自己不懂，所以个人有自由追求自己的信仰、出路。
因公司纠纷（劳资、同事）拿枪杀人的也是相当多阿~
西方不搞文革，但有失业。
给你一个选择：
你是愿意拿着工资在中国搞8年文革呢？还是呆在西方失业8年在家喝西北风？
你说的这些东西，其实在美国公司里面，同事间的斗争也是很厉害的。
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屁民一个还老关心谁要夺谁的权？他影响你挣钱，影响你失业吗？
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你是外国人，不了解中国，跟你说多也没用。简单说说，
你没听说过“你不找政治，政治也要找你”么？即使公司换老板，都搞得风声鹤鸣的。别说政权换老板了。那老板也是要挑动群众斗群众的。
如果他们只是私下里换换，那谁关心啊。人家要换人（整人），都是要搞全社会的运动，搞文化大革命，运动过后，大家发现才经历一场“浩劫”的。那可比资本家的恶性竞争厉害多了，属于极恶性斗争，残酷斗争，无情打击。
这些东西，你外国人都不了解。
鲁国之法，鲁人为人臣妾于诸侯，有能赎之者，取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯，来而让不取其金。孔子曰：“赐失之矣。自今以往，鲁人不赎人矣。取其金则无损于行，不取其金则不复赎人矣。”子路拯溺者，其人拜之以牛，子路受之。孔子曰：”鲁人必拯溺者矣。”孔子见之以细，观化远也。
——《吕氏春秋》中“子贡赎人”和“子路受牛”的故事
资本家是要付出代价的，投出的资本可能赚钱，也可能亏本。
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你不就是想说资本家冒着风险投资，所以就该剥削工人吗？
有风险的事多了，强盗抢银行还有风险呢。难道你能在法官面前替他们辩护说，他们的劳动有风险，抢一万块钱是合理报酬吗？
是吗？共党干部是吃你的豆腐了，还是吃你老婆的豆腐了，你具体说说吧？
这就不难理解为什厶有人愿意抛头颅洒热血打天下做革命干部了。
当然这个革命干部也不好做，得提防那些也想吃工人豆腐却不是革命干部的人，时刻警惕，保卫革命果实。
屁民一个还老关心谁要夺谁的权？他影响你挣钱，影响你失业吗？
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假如没有这百年来的社会主义运动，我们人类可能对自身的弱点认识不了那么深刻。
人们喝起“权力”这种酒，竟然越喝越高，斯大林，老毛都喝出毛病喝疯了。
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两者无法做量化比较，但两者都可以让人疯狂。
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资本家抓大钱，放小钱；独裁者大权独揽、小权分散。
你要想夺资本家的钱和市场，他们会用竞争来反击，虽然也可能疯狂。但还不像政治家，
你要想夺独裁者的权，他就不是竞争了，他能搞死你和家人的。比如刘少奇，彭德怀，林彪都被搞死了。下边被搞死的就更多了，因为你犯的不是抢夺市场的罪，而是更大的“罪”，抢班夺权。而且这种“我掌权最合理”还被意识形态美化了。
虽然难以量化，要独裁者来讲，他们本能地知道权力比金钱更好用。有权就有一切，用不着外人帮他们计算。
两者无法做量化比较，但两者都可以让人疯狂。
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人类是有缺陷的，相比于资本家的逐利（利益）天性来，政治家的逐力（权力，控制欲）更要危害大得多。所以丘吉尔才说民主只是相对好，不是绝对好。人确实是有缺陷的。否认这个缺陷，而想建立完美的社会，就出问题了。
说资本的毛孔里每一滴都有鲜血，（那还是个比喻），换成政治家，更不得了，他们真拿人血染自己的旗帜。嗜血，那都是地狱里的人干的事。共产国家血流成河，不是闹着玩的。
我记得好像是在《光荣与梦想》里看到的肯尼迪家发家史。是30年代的禁酒令早就了他们家族。
不过这些是细枝末节，与本楼博主主贴无关，不扯远了
After Prohibition ended in 1933, Kennedy consolidated an even larger fortune when he traveled to Scotland with FDR's son, James Roosevelt, to buy distribution rights for Scotch whisky. His company, Somerset Importers, became the exclusive American agent for Gordon's Gin and Dewar's Scotch. In addition, Kennedy purchased spirits-importation rights from Schenley Industries, a firm in Canada.[2] He owned the largest office building in the country, Chicago's Merchandise Mart, giving his family an important base in that city and an alliance with the Irish-American political leadership there.
维基
Joseph Patrick "Joe" Kennedy, Sr. (September 6, 1888 – November 18, 1969) was a prominent American businessman, investor, and ambassador. Kennedy was an Irish American and was the father of U.S. President John F. Kennedy, United States Attorney General and Senator Robert F. Kennedy, United States Senator Edward M. Kennedy, naval officer Joseph P. Kennedy, Jr., Special Olympics co-founder Eunice Kennedy Shriver, and former U.S. Ambassador to Ireland Jean Kennedy Smith; grandfather of U.S. Representatives Joseph P. Kennedy II and Patrick J. Kennedy; and great-grandfather of newly-elected U.S. Representative Joseph P. Kennedy III. He was a leading member of the Democratic Party and of the Irish Catholic community. He was the inaugural Chairman of the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC), appointed by President Franklin D. Roosevelt (FDR), and later directed the Maritime Commission. Kennedy served as the United States Ambassador to the United Kingdom from 1938 until late 1940, including the early part of World War II.
Born to a political family in Boston, Massachusetts, Joseph P. Kennedy, Sr. was educated at Boston Latin School and Harvard University, and embarked on a career in finance, making a large fortune as a stock market and commodity investor and by investing in real estate and a wide range of industries.[1]
肯尼迪家族好像是走私酒发达的吧？从那个做驻英国大使的老肯尼迪开始？
不知道你想说明什么。难道wxc_66把自己的房子低价出租，只收回自己相当于会计、出纳的平均工资就＂对＂了？莫非您是这样＂无私的人＂？
” 富农一般占有土地。但也有自己占有一部分土地，另租入一部分土地的。也有自己全无土地，全部土地都是租入的。富农一般都占有比较优裕的生产工具和活动资本，自己参加劳动，但经常地依靠剥削为其生活来源的一部或大部。富农的剥削方式，主要是剥削雇佣劳动（请长工）。“
他还说:"在阶级社会中，每个人都在一定的阶级地位中生活，各种思想无不打上阶级的烙印。“所以金笔先生说了半天，就是说他自己。
共别人的产不对，但剥削人也不对，是不是？不过你的留言让我想起那句口号来了：“全世界无产者联合起来”。当时他们提出这口号时所看清的形势跟现在是一样的，但现在的人们看清了没有？其实即使看清了，但也做不到（比如现在美国有些工会成员就真的去中国了），哈哈。。。
"这个不完全算是问题：我投资买房出租，有5栋，全交给专业管理公司打理。我所做的就是1.查银行帐号，确定房租到位；2.若管理公司修理我的房子，按账单付账。
你说我算不算资本家？算不算工作？"
要按老马的剩余价值论，你当然是资本家了。
１ 你有房屋==资本
２ 你查帐付帐，也可算是付出了一丁点儿劳动，可是要是与没有资本的劳动者如自雇的会计、出纳相比，你的劳动也就值会计、出纳的平均工资钱。
３ 按老马的理论，你的房子本身不能创造价值，倒是房管人员的劳动创造了价值，所有超出你房子本身价值的部分（扣去你付出的费用）都是别人劳动的剩余价值。
你做的那些工作，只能让你收到会计、出纳的平均工资。
你不是资本家？谁是？
劳动创造价值本身没错，但这是在一个复杂的社会系统中才能实现的。用马的剩余价值论来justify暴力革命、吃大户却是大大地错了。有史为鉴。
别客气。也谢谢你的文章
我懂你的意思了。1）资本家是可以不工作的（没人可以否定这一点）；2）有工作的资本家，但工作的资本家，他们所做的，主要是取代经营者或管理者的角色，因此拿或不拿这部分被取代人的钱。
谢谢了呵 :-)))
现实生活中的资本家很多实际上扮演两个角色，资本家和生产经营管理者，纯粹的资本家基本上什么是都不做，坐吃利润；其另一个身份生产经营者，他的劳动是管理生产。有人说资本家也劳动，应该是指后者的角色而言。
现在资本家的劳动是否创造价值的问题就转换为，生产经营者是否创造（产品）价值。或者说产品的价值中是否包含经营者的劳动？
为了回答这个问题，假设一个工厂生产每天1000台电脑，现在老板想增加产量1倍。他是会增加一倍的管理者呢？还是增加雇佣多一倍的工人呢？我想只有傻瓜才会去增加一倍的管理者来增加产量。老板肯定选择后者。所以老板的实际选择就说明了劳动者创造产品价值，而不是生产经营管理者创造价值。
而且聪明的老板实际上不但不会增加经营管理者的数量，反而会千方百计的减少这些人的数量。为什么？就是为了减少开支，即：缩小这些开支造成的他从工人身上获取的剩余价值的减少。
所以老板劳动创造不创造价值，资本家是否剥削工人的争论就解决了。作为生产管理者的老板，他参加劳动，但这种劳动不创造价值，反而消耗价值。但是这种消耗是维护生产正常运作所必需的。有人觉得资本家剥削字眼太刺激，那是剥削一词是EXPLOITATION中文的翻译，英文中此词是占便宜的意思，为了更缓和一些，俺建议改为意思相近的词--吃豆腐。所以资本家剥削工人，改为资本家吃工人的豆腐，不知反对说资本家剥削工人的人是否能接受？
现实生活中的资本家很多实际上扮演两个角色，资本家和生产经营管理者，纯粹的资本家基本上什么是都不做，坐吃利润，而而其另一个身份生产经营者的劳动是管理。所以有人说资本家也劳动，应该是指后者的角色而言。
现在资本家的劳动是否创造价值的问题就转换为，生产经营者是否创造（产品）价值。或者说产品的价值中是否包含经营者的劳动？
假设一个工厂生产每天1000台电脑，现在老板想增加产量1倍。他是会增加一倍的管理者呢？还是增加雇佣多一倍的工人呢？我想只有傻瓜才会去增加一倍的管理者来增加产量。老板肯定选择后者。所以老板的实际选择就说明了劳动者创造产品价值，而不是生产经营管理者创造价值。
而且聪明的老板实际上不但不会增加经营管理者的数量，反而会千方百计的减少这些人的数量。为什么？就是为了减少开支，这些开支会减少他从工人身上获取的剩余价值。
所以老板劳动不劳动的问题就解决了。作为生产管理者的老板，他参加劳动，但这种劳动不创造价值，反而消耗价值。但是这种消耗是维护生产正常运作所必需的。有人觉得资本家剥削字眼太刺激，那是剥削一词是中文的翻译，英文中剥削是占便宜的意思，为了更缓和一些，俺建议改为意思相近的词--吃豆腐。所以资本家剥削工人，该为资本家吃工人的豆腐，不知反对说资本及剥削工人的的人是否能接受？
中国是如此，但苏联不是。
你在扣帽子，呵呵。
看不清楚没关系。我这里所能做的只是批驳所谓“风险投资赚了一大笔就是证明资本家工作了”。我证明这只不过是资本的普遍规律而已，不是特例，不能用来证明（这个赢钱的或其他的）资本家工作了。
"阁下投资买房出租，算不算工作，算不算资本家？"
这个不完全算是问题：我投资买房出租，有5栋，全交给专业管理公司打理。我所做的就是1.查银行帐号，确定房租到位；2.若管理公司修理我的房子，按账单付账。
你说我算不算资本家？算不算工作？
"因为资本家从此，除了要让我们活下去以外，还要让我们的孩子们能够受到教育，可以继续为他们打工，呵呵。"
回复博主：
这就是挑动阶级斗争的话了。
美国的劳工都可以使得小孩受到教育，有人为了提醒他们劳工阶级仍然受到剥削，就说小孩受教育也是资本家剥削劳工的手段之一，是为了更好地剥削。
在我看来，美国社会的最可贵之处，在于她的以人为本，在不影响其他人的前提下，让每一个人发挥自己的价值。美国社会有很多不足之处，很多时候仍然有停滞和后退。但是在过去的150年里，美国社会代表了人类社会的发展方向。普及教育这样重大的问题，代表了美国社会的共识。用苏联和中共竞争来解释美国劳工生活的改善和普及教育，就显得莫名其妙。
再有，中国现在对美国的竞争，恰恰是因为中国放弃了马克思对剩余价值全部属于劳工的论断。美国现在对中国的指责，恰恰是中国政府放任资本家残酷剥削农民工。
不过，讨论总是好的，不知博主有没有兴趣讨论苏联和中共竞争于奥巴马提倡的全民医疗有没有关系？
“争一争也好。因为我还看到有人在“野性”（马甲）的博文中留言，十分阴阳怪气的说，老马在《资本论》内的十句话，有九句是真话的，惟有一句说了半句真话（指“剩余价值”），并由此挑起阶级斗争。这不是本末倒置是什么？！难道说是马克思发明了“剩余价值”？马克思只不过是指出这一存在而已，。。。”
回复博主：
我就是讲这段话的人。我原来的发言是想说在马克思之前，经济学家就发现了“产出 - 投入 > 0"，只不过这个差别被叫做”利润“。利润当然理所应当地为资本家所占有。马克思的半句真话是他把这个差别叫成了”剩余价值“，这个差别不是当然理所地要被资本家拿走。
马克思的半句假话就是他断言只提供资金而不直接从事具体工作的资本家没有为社会提供价值，从事具体工作的劳工阶级应该完全占有这个差别，即”剩余价值“。
这个论断完全忽视了人类漫长的生存和生产劳动中普遍存在的风险，忽视了冒着生命财产的风险做合法生意，为劳工提供工作机会的资本家，应该得到补偿。相对于资本主义原始积累时期资本家对劳工的血腥剥削，马克思的这个论断使得马克思主义走向了另一个极端。在实践中，所有的共产党政权都对敢于冒商业风险的人进行肉体上的消灭，对人民进行洗脑，让他们只从事被政府认为是有价值的劳动。这种斗争的血腥和经济上的僵化，理论基础就来自于马克思主义的这个理论缺陷，来自于马克思本人的偏激。
我不想让大家关注马克思主义，现代的社会已经吸收了马克思主义的精华，掘弃了马克思主义的缺陷。在学术上，马克思主义真的已经是”古典经济学“的范围之内了。
但是，如果有人想借目前的经济危机，重新用马克思主义来吸引境况窘迫的年青人，我一定要回帖，提醒这些年青人，让他们用自己的头脑思考社会未来的发展方向。
阁下投资买房出租，算不算工作，算不算资本家？
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真可笑，自己咬牙勒裤腰带买了栋房子，就觉得自己是资本家了。
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单买房子不是，但把房子出租呢？肯尼迪家族就是靠出租房子发财的。
阁下投资买房出租，算不算工作，算不算资本家？
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真可笑，自己咬牙勒裤腰带买了栋房子，就觉得自己是资本家了。
在这里您把CEO和资本家的角色搞混了。Gates更是CEO。