佔中最大的錯﹕拿對付港府手段對付中央 www.chinese.net.au 2014年10月19日 星期日 信源﹕

佔中最大的錯﹕拿對付港府手段對付中央

www.chinese.net.au     2014年10月19日 星期日

信源﹕ 鳳凰衛視 



從9月28日凌晨開始的“佔領中環”行動﹐已經持續了20多天。正經歷前所未有沖擊的東方明珠﹐再次成為世界關注的焦點。

香港政府與“佔中”示威者之間﹐從最開始的劍拔弩張﹐到一度願意站出來進行溝通﹐再到緊急叫停﹑擱置雙方的對話﹐這一段時間之內﹐香港的局勢幾度反復﹐峰回路轉。

10月10日﹐我在香港就“佔中”活動以及香港政改等話題﹐與人大常委﹑前香港立法會主席范徐麗泰女士進行了一次相約問答。

在我們採訪的當天下午﹐原本香港政府將與“佔中”學生代表會面﹐進行溝通。然而在前一天的晚上九點﹐香港特別行政區政務司司長林鄭月娥緊急召開記者會。

“如果學聯堅持對話要有成果﹐才同意結束佔領……”

記者﹕目前看起來無論是政府或佔中的人士會是一些年輕的群眾﹐他們到底要怎麼樣收尾﹐是不是進入一個兩難的狀態﹐那此時此刻您最想和佔中的民眾﹐尤其是年輕的群眾您想和他們說什麼﹖您又怎麼評價他們這次的行動﹖以及有什麼樣的期望﹖

范徐麗泰﹕我覺得如果單單是佔中的年輕人﹐這個事情就不會這麼復雜﹐年輕人後面有人在教他﹐指導他應該怎麼講怎麼做﹐這些人後面還有誰在給他們指定不得而知﹐有的人說外國勢力已經滲透了香港﹐有的時候我看了這一幕一幕在發生﹐我覺得佔中的朋友們是不是人家告訴你﹐你只有在這幾個地方﹐現在也不是佔領中環﹐現在是佔領金鐘﹐佔領旺角﹐佔領銅鑼灣﹐是不是佔領這幾個地方你就可以令所有以前發生的事情都改變呢﹐你可以公民提名﹐你可以要人大改變他的決定﹖

我想告訴你們﹐如果你這個行為不能夠達到這些目的﹐這些目的實際上是沒辦法實現的﹐那你現在的佔中有什麼價值呢﹖

民主的真諦是在于聽取不同的意見﹐尊重各種不同的意見﹐自由的定義是在不侵犯其他的權力和自由之下享受自己的權利﹐我無意要求他們做些什麼﹐可是我覺得他們都是年輕人﹐應該是有理想的﹐現在也應該看看實際的情況﹐看看他們傷害到的到底是誰﹖

此次“佔中”活動一個顯著的特點便是許多香港的年輕人走上街頭﹐成為活動的主力。而今年十月才年滿18周歲的黃之鋒﹐在2012年的“反國教”運動中“一戰成名”。

記者﹕《時代周刊》的封面人物就是學民思潮的召集人黃之峰﹐他其實覺得當時在“反國教”的時候是相當有力的獲取了政府的退讓﹐所以只要人大不收回所謂的50%的限制的話﹐學生絕對不撤退﹐您怎麼看這樣一個說法﹖很多人擔心﹐大家相持不下的結果﹐這次的佔中行動或者街頭行動最終會是流血收場﹖

范徐麗泰﹕首先我覺得他是對國家不了解﹐他用那個“國教”這件事情﹐“國教”的對象退讓的是特區政府﹐中央跟特區政府實力﹑建設﹑膽識都相差的太遠了﹐他用特區政府那一套套到中央的身上套錯了﹐所以我還是這一句話﹐低估了對方的能量﹐高估了自己的能力。

記者﹕日本的一個網絡雜志《外交官》寫了一篇文章﹐提到了回歸17年以來﹐現在以民族主義為中心的中國價值觀和香港長期對西方文明所浸溶的香港本土價值觀是兩條線﹐並不能完全融合。所以這些年輕人也是在回國之後成長起來的年輕人﹐還是比較認可香港本土的價值體系﹐您怎麼看這樣的說法﹖香港的價值體系又體現在哪裡﹖

范徐麗泰﹕香港其實一路以來非常的尊重法制﹑自由﹑人權跟民主﹐很希望有更多的民主﹐內地的人民也希望有法制﹐要不然現在這一屆的中央政府不斷地說要依法治國﹐要將權力關到籠子裡﹐這也是一個法治的觀念﹐可是香港的法治歷史比較悠久﹐內地現在慢慢建立起一個比較整齊﹑整套的法治的制度﹐香港現在的問題大家不明白﹐很多參與政治的人他不顧大局﹐他只是因為反對某一個人﹑不喜歡某一個人﹐就用各種方法來阻擋政府的行政﹐這是很可悲的﹐就是我們的政治人物還沒有成熟。

換句話說﹐如果我要跟人打架﹐我自己兄弟打架我也會叫他門外去打﹐我不會打爛自己家裡所有的東西﹐可是現在我們做的就好象在家裡摔東西﹐你摔一件﹐我摔一件﹐摔的好高興﹐可是將來家裡面還有什麼呢﹖

【聲音】黎智英與施明德對話錄音﹕

施明德﹕有人已經決心要去坐牢﹐告訴你﹐只要敢坐牢﹐就一定會成功﹗

黎智英﹕這個很好﹗

施明德﹕所以這個信心要有﹐你敢犧牲﹐敢付出﹐天下沒有白吃的午餐﹐只要敢去付出﹐就一定會成功﹐事先我就可以敢這麼講﹐而且不需要流血。

黎智英﹕我可以犧牲。

剛才我們聽到的片段﹐來自于2013年一傳媒主席黎智英在家中密會施明德等人的錄音。在密會現場﹐黎智英特意沒收了與會者的手機﹐以防竊聽﹐但自己卻事先在飯廳安裝了錄音設備。

據媒體報道﹐黎智英暗中策劃“佔中”已久﹐不僅密會有著豐富“倒扁”經歷的范可欣﹑施明德等人﹐把臺灣“街頭革命”革命經驗引進香港﹐而且涉嫌直接資助“佔中”活動﹐並且支付“佔中”活動在各媒體的廣告費。

記者﹕現在政府和學生之間的互信非常的薄弱﹐之前學聯叫停過一次對話﹐這次政府叫停﹐原因都是彼此不是很信任﹐這種情況短期之內看不到改變的方向﹐佔中的背後到底有哪些力量在角力﹐怎麼看這些角力﹖

范徐麗泰﹕我覺得黎先生他一路捐錢給泛民的各黨派﹐有人懷疑就是黎智英實際上是受美國的一些勢力的指使﹐以及他的資源也是來自于那一方面﹐這個是一個懷疑﹐沒有人給我看過真憑實據﹐所以我也只能夠作為一個懷疑。可是如果你去鼓勵一些年輕人去佔領香港一些繁忙的地區﹐在這過程裡面不斷有資源送進來﹐現在最新的說法是一人一賬篷﹐這麼多的賬篷不要錢嗎﹐我不相信年輕人有錢﹐香港是誰給錢去資助讓這個活動可以延長﹐這些都是我們沒有辦法解答的﹐其實這些年輕人很無辜﹐那些要做生意要找生計的人也很無辜﹐最重要的是在後面煽風點火的是誰。

隨訪﹕網友問答

記者﹕為了要採訪您啊﹐我們跟鳳凰網友說了要採訪您﹐然後他們就對您有幾個提問。

范徐麗泰﹕是嗎﹖

記者﹕一位江蘇無錫的網友﹐他說佔中這個事件的發生﹐對于挑起事端的像黎智英﹑戴耀庭這些人﹐在法律上能夠採取一點措施嗎﹖比如說在美國的佔領華爾街是要判刑的﹐那麼在香港﹐就不需要判刑嗎﹖有沒有接下來的措施﹐港府會不會採用類似的措施﹖

范徐麗泰﹕我想這些事情將來特區政府還是要按照法律應該怎麼做就會怎麼做﹐可是不是當前這個時候。當前這個時候﹐你去逮捕任何一個佔中的發起人呢﹐只會造成更多人有很大的反應﹐因為現在這個佔領﹐所謂他們佔領的那幾條主要街道﹐人數實際上慢慢的在減少﹐那麼希望沒有什麼突發的事情﹐再集齊一批人再去聚在那﹐那麼慢慢的人少了﹐這個街道恢復的機會就會提高。

記者﹕剛才也提到在這次行動當中也有很多英美國家紛紛發聲﹐前總督也在9月份的撰文提到說英國沒有支持的民主是違反《中英聯合聲明》﹐您怎麼看這些國家的發聲和這些國家個人的發聲﹖

范徐麗泰﹕這得分兩方面﹐一方面是這些國家的政府的立場﹐你看到英國政府跟美國政府都承認﹐一人一票的選舉是普選﹐還有一些個人他們也是不了解情況﹐比如說昨天（10月9日）我看到德國的總統﹐他就將我們這個香港的佔中跟東德在柏林牆拆卸之前的大游行相提並論﹐說這兩個都是為了民主跟自由﹐我覺得他這個比較不倫不類﹐因為當時東德的那個游行有兩個主要點﹐第一個他們是希望跟西德統一﹐第二點東德的經濟比較差﹐可是這個情況如果放在香港﹐香港是中國的一部分﹐現在這個不是要求統一。第二香港的經濟情況非常好﹐現在還是﹐將來我不敢包。其實香港人並沒有要求變﹐要求參與去選舉行政長官。

現在反對這個普選的人﹐尤其是泛民派的議員﹐他們要求提名委員會提名的時候﹐只要有20%的提名委員能夠贊同就可以出現﹐為什麼是20%﹐難道一個提名委員會廣泛代表性的委員會裡面都不用拿到多數的支持的人﹐而只是一小部分人的支持就可以成為候選人﹐這樣可以嗎﹖

叫一些年輕人打先鋒﹐有損傷你年輕人去承受﹐如果成功那我們這些成年人就可以得到勝利的果實﹐況且在整個過程裡是用香港人的利益來做籌碼﹐我讓你主要的通道﹑什麼事情都不能夠正常運轉﹐讓一些基層的市民受到切身的傷害﹐在這個情況之下到底他們是在做些什麼﹐我相信香港的人時間一長大家都會看得出來。

自9月28號的凌晨﹐“佔中”活動啟動以來﹐對于香港的股市﹑樓市以及零售﹑餐飲﹑旅游等行業及普通市民的生計﹑生活都造成了嚴重的影響。

據香港零售管理協會向零售商進行的調查顯示﹐“十一黃金周”前五天﹐受“佔中”行動影響的中環﹑金鐘﹑銅鑼灣及旺角地區﹐店鋪銷售額同比下跌20%到50%﹐這是自2003年開放大陸游客赴港“自由行”以來首次出現下跌。此次調查﹐共收到30個連鎖零售商及中小企業會員回復﹐商家均對“十一”黃金周銷售情況感到失望。

記者﹕我們來看看基層市民吧﹐香港社會現在受到的影響﹐您有沒有聽過您的朋友或者親人因為這次的佔領行動而生活上受到了一些影響﹖

范徐麗泰﹕其實所有人的生活都受到影響﹐我到不太關心我的家人和朋友﹐因為我們這些中產的當然受到影響﹐可是我們可以承受﹐凡是一些開小店的人﹐他們比較困難﹐昨天我在一個水果檔去買一杯果汁喝﹐他是在上環﹐我是問檔主我說﹐你在這裡你比較幸運啊﹐應該不影響你。他就說“這兩天沒事﹐開始的時候我們的生意額跌了八成。”

我想現在最開心的人應該是跟香港競爭的那些城市﹐香港這個競爭對手自己綁手綁腳﹐我就不費吹毛之力我就可以超過它﹐所以我很希望能夠早一點讓香港恢復正常的運作﹐因為這樣子雖然我們有損失﹐但這個損失還不到最痛的地方。

我更擔心的香港的社會撕裂﹐以前也有撕裂﹐是政局政治人物之間的撕裂﹐將來會不會成為每一個家庭的撕裂﹐每一個社區的撕裂﹐甚至在學校裡面不同意見的同學互相對峙﹐排斥﹐在公司裡面也有這種情況﹐如果這樣子我們還有什麼前途呢﹐整天就是自己人打自己人。

街頭抗爭作為一種社會運動的形式﹐一直伴隨香港歷史﹐上世紀五﹑六十年代的街頭抗爭多發生暴力事件。自八十年代後﹐法治漸入人心﹐街頭抗爭以和平表達訴求為主。而新世紀以來的兩場大型街頭抗爭均以港府的妥協告終﹐這也影響了港人過去十年來對解決政治問題的思維慣性。

記者﹕2003年的“反二十三條立法”﹐或者是2012年的“反國教”公民集會﹐都成功地獲取了香港政府妥協﹐所以當時美國布魯斯金（學會）的一個教授就說到了在香港解決這個問題最好的就是街頭﹐您怎麼看這樣的說法﹖

范徐麗泰﹕我覺得這個是有前因後果的﹐前因就是特區政府本身不夠敏感﹐做事情不夠謹慎。比如﹐SARS之後百業簫條﹐而且SARS很多人受到了很大的傷害﹐而且醫務人員拼著命去做了這件事也沒有什麼特別的認可﹐特別的表彰﹐我覺得在這個過程裡面當時的特區政府沒有辦法感受到人民的脈動﹐感受不到﹐其實大家對SARS這件事政府處理的未盡人意﹐對于經濟下落﹐你要防止這一些大型的游行﹐必須事前做好你的工作﹐了解民情﹐在需要的時候一早就要做好﹐就要去安慰他們﹐認可他們﹐協助他們﹐而不是一味事情過了這樣子。

記者﹕剛才有提到很多人覺得香港現在為什麼把政治的問題放到街頭上去﹐有人覺得是基本法給了特首太大的權力﹐當他不滿特首的時候﹐立法會不能制衡的時候﹐就只能訴諸街頭﹐您怎麼看這樣的說法﹖又怎麼樣讓大家再回到會議室﹖

范徐麗泰﹕我覺得你要回到會議室去﹐你就是街頭上不能成功﹐我並不希望是一次鎮壓式的驅散人群﹐如果這個沒辦法﹐我也不能說不能做﹐我不希望這樣子﹐我希望我們的老百姓發聲﹐告訴他們你這樣只是損害了我的利益﹐你不要再干下去了﹐再干下去你們這一批的議員們﹐將來得不到我們的支持。

記者﹕感覺長期對峙﹐香港現在有佔中﹑反佔中這樣的對峙﹐會不會成為以後長期撕裂香港社會不同意見的情況發生﹐您有這樣的擔懮嗎﹖

范徐麗泰﹕這個其實很難說﹐我不希望我們就好象太多這樣子﹐每逢經濟好一點就出這個問題﹐經濟又下落﹐所以我很希望我們的市民大家都可以沉住氣﹐就是不喜歡聽的話也不需要立刻洗耳恭之﹐大家用自己的正能量去感受身邊的人﹐大家都用冷靜比較有禮貌的方法去表達自己的意見和不滿。如果我們每一個人都能夠爭取這樣子﹐其實我們不一定100%做的好﹐做得到﹐但是整個社會的氣氛都會跟著我們這種忍耐﹑寬容跟自律而有所改善。