罹患癌症后能活多久？看看中美5年生存率对比！

[李操星]

北京上海的情况是这样的，大医院由于病人太多，病房有限，除了手术，都是给你配好药，让你回当地的社区医院输液等等，有情况再回来。我不了解国外看病排队的等候情况，但我感觉国内的大夫主要还是通过仪器检测取活检等，不会敷衍的，该怎么治就怎么治。

[eater111]

现在的医生看病不是凭熟练手艺，更多是对新的知识和器材手段的吸收消化。这方面美国还是比中国强不少。我不相信低水平的多次重复就能变成高水平。更不用说医院的人性化和服务。

当然如果你在国内的三甲医院有很多熟人，会便利很多。但普通人哪能个个都有肿瘤科的医生当朋友呢？

[Etornado]

下面的说到点子上了。先进的仪器设备是进口的，好的药物是进口的，最新的治疗方法也是引入的，但医生却是一定本地的好，那不是反智吗？仪器设备的研发、治疗方法的提高是个经验积累的过程，这些难道和外国的医生一点关系都没有？！完全是制造商自己凭空想象搞出来的？

中国和美欧日等发达国家的差距确实不在单单硬体设备或知识层面上，而是个逻辑思维模式、思维的精确度、和对问题事物的深究度等的差异。喜欢含糊行事、自我要求低、只爱听奉承赞美的好话就是国人的弊端。

[零不是数]

回复 '李操星' 的评论 : "中国的大夫还是实践的机会见的病人多得多"
能否详细说明一下这个比较是如何得出来的? 是因为几分钟就打发一个病人,还是因为是全科(非专科)而见过比较广泛的病例? 还有一个可能是美国普通医院的水平都比较接近.病人可以就近得到基本相同的治疗,而中国有了大病都跑"大医院",所以那里的医生经验就很丰富了. 若如此,不能说成是普遍存在的现象.

[零不是数]

回复 '李操星' 的评论 : "进口了大量国外设备，不见得比国外差"
说得不错.那些国外设备可是国外发明,国外生产,国外先使用的. 国内的大医院可能不比国外差,但有何证据说比国外强呢?

[靈小抓]

心境的评论最客观，是不是也是从医的？第一点cancer screening, 很重要，侧面说明了美国医疗系统primary care, urgent care, and emergency三层系统的合理性，不像中国一样有没有病，无论多急的病都跑去医院，其结果是没点屁事的都堆在医院里，真有大病的被耽误了。

[李操星]

今年七月我在北京时，去医院看我一哥们儿的爹，他住在名不见经传的煤炭总医院。老头是高干，我问为何住在这个医院，病房很旧，答曰此医院的癌症靶向治疗很有一套。我出来时看了一下大门口，确实有全国肺癌治疗中心的牌子。不在医院大小，人家就专攻这个。近来国内在癌症治疗方面舍得花钱，进口了大量国外设备，不见得比国外差。

[李操星]

就癌症这个东西，大家都很关注，点也好，面也好，但我认为实践是最重要的。最近还有说不见得早治疗就好，虽然我不同意，但人家也有人家的道理。不说好坏，中国的大夫还是实践的机会见的病人多得多。如果在国内中癌，那肯定在国内治，这不光是医疗水平，还有一个人文关怀在里面。我还是相信，能吃药不打针，能在家治，不去医院。

[Etornado]

上面是数据表示的是中美两个医疗体系在治疗癌症上结果的差异，不是光光哪家医院或哪班医生的。学会读懂数据是你上司经理和你的其中一个区别。

[Etornado]

有些东西在一个距离看，会看得更清晰。

[Etornado]

同意啊。我是在一个面上看事情，她是从一个点上看事情，得出的观点当然不同。她自己在摸象，然后说“你没摸过怎么知道？” 是，我没摸过。但我有看过象的big picture啊！那些数据就是面的数据，不是点的数据。是big picture，不光是大象的尾巴。

[心镜]

唉, 这杠抬的。搞数据与搞医学的, 还是在知识体系与逻辑思维上有很大的差异的。
我同意Linda 的观点。中美癌症诊治的差异, 我认为主要是5点:
1.美国常规年度体检, 和针对有高危家族史或高危病史人群的特殊检测,提高了早期诊断率。 而早期癌症患者在整个患者人群中比例增高, 5年存活率自然就增高了。
2。美国诊疗标准化 guidelines, 住院医专科医师培训的标准化,医生保险制度,以及广大律师对医疗差错的虎视眈眈, 大大降低了庸医的诊疗失误的可能性。同时, 也降低了因为地域与医院规模,而造成的医疗水平的差距。
3。美国病人比中国病人有更多的医疗保险保障, 所以, 能坚持完整的治疗方案(放疗,化疗,辅助治疗,和功能康复)的病人比例远比中国病人高, 所以5年存活率也高。
4。美国的新药研发比中国先进很多。病人可以通过参加临床实验, 提前试用尚未批准上市的新药。在大的癌症中心, 每个癌症病人从发病的离世, 要参加3-6个药物临床实验。中国病人接触这些新药临床实验的机会少, 时间晚。
5。大部分抗癌新药都是在欧美首先上市, 中国一般会完几年才能正式上市买到。
上面诸多因素, 与医生水平有关的较少, 与国家政策,经济,环境,科研水平相关的占80% 。

[李操星]

Linna118可能是正确的。国内膀胱癌做膀胱镜电切术后存活5年的，远不止60%多，除非有其它转移。乳腺癌的治疗也效果不错。因这几种癌都有些早期症状，如出血肿块等，容易引起警觉。最怕的是一发现就是晚期，哪儿都没辙。
我不是大夫，我老丈人是上海华山医院治疗癌症的专家，年届八十，还在上班。多少听说一点儿。

[溪边愚人]

对癌症存活率的解读有相当大的误区。有兴趣的可以读一下下面的贴：

鲜为人知的癌症新说 – 正确解读统计数据

http://blog.wenxuecity.com/myblog/59896/201401/15558.html

[nkscience]

回复 'linna118' 的评论 : 我感觉美国人民好像也差不多。不到病的受不了也觉不去医院，要不ER怎么总是人满为患。而且很多还不是ER, 纯粹是没钱看病的。

[宋乔1981]

我想提醒各位：这个数据的来源和方法决定了它的意义。这种群体的调查方法叫ecological study.是一种重要的流行病学方法。我想etornado 是搞数据分析的，一定熟悉这个方法。Linna118念过医学院，这是流行病学的基础知识，想必也是学过的。这种方法是一群体为对象进行研究，得出的结论并不直接应用于群体中的个体。比如比较两个城市的平均家庭收入。甲城市高于乙城市的平均家庭收入。这不能说甲城市每个家庭都一定比乙城市每个家庭收入高。但是可以说明甲城市的居民一般来说经济状况好于乙城市。同理，这个整体的对比说明在美国癌症患者的结局好得多。当然中国有技术好过美国医生的，也有手术水平高过美国医生的，但总的结果是美国对癌症的处理更有效。这说明美国的医疗系统更好些。说实话，美国各地医生水平比较一致，住院医的训练也更严格。中国有很好的医生，但多集中在大城市的教学医院。基层医生水平确实相当差。我在国内也当过十多年医生，现在在美国也在当医生。我觉得中国人很聪明，但医疗系统设计的不好，太过于注重个人手上的技术，而不讲系统工程的方法。所以学西方的东西，不光学一个，两个手术，还要学管理和制度。

并不能

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : 我看新英格兰医学杂志上的论文都有条有理地很严谨,所以很好奇你那个很多和有些的比较是怎么来的.
如果推理逻辑不严密,就很容易得出错误的结论.

[linna118]

回复 'nkscience' 的评论 : 只有在医院工作过的人才知道国内晚期癌症病人有多少。别忘了中国几亿人农民从来不体检。 病不到难以忍受不上医院。

[linna118]

回复 '零不是数' 的评论 : 我想我对你的褒和贬都不没有任何兴趣。 祝你晚安！

[nkscience]

回复 '零不是数' 的评论 : 美国的治疗手段可能还是更先进。

[nkscience]

回复 'linna118' 的评论 : B超，肠镜，以及乳片 （不确定）都不是常规体检包括的。而且价格高昂。在这保险越变越差的年代， 很多美国人可能不会经常做，从而发现早期癌症的机会也就少了。相反，国内一般单位的常规体检都包括B超。自费做也很便宜。应该是中国发现早期癌症的几率更高。

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : 你是读了整篇论文发议论呢,还是把楼主的博文当论文呢?

[linna118]

回复 '零不是数' 的评论 : 我想我说过，单看 这个表格既没有科学， 也没有任何说服力。 如果作为医学科学论文发表就是缺乏基本医学科学素质的表现。 我想不同科学水平的人从这句话看我的素质是会不同的。

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : "美国很多临床医生的论文和国内有些临床医生的论文一样， 科学水平惨不忍睹。 只是为了说明我有一些科研知识， 我的背景是， 读过正规的研究生，国内得过部级研究课题（不靠关系） 到美国大学做过几年研究，发表过美国医学杂志第一作者文章。 "

美国很多 -> 国内有些 ? 这样并列比较有数据支持吗? 您的背景并不出众,不足以说明科学水平在那些惨不忍睹者之间能鹤立鸡群.倒是国内造假论文,假成果被揭发的代价要比美国低很多.

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : "我如果有理由证明我的看法对， 不会因为权威而放弃。"
认为某权威人士的说法有误是可以讨论的,但一上来就说此人"没有基本的科学素质"就反映了某种素质(至少是不够冷静).

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : 你所看到的,只是你个人经历的小圈子里的经验. 我也举个例子:我的一个远亲,本来已经移民美国,发现前列腺癌后非要回上海做手术(那里某大医院的主任是他的朋友),结果手术后指标仍然高,才发现根本没切干净,复发后一直化疗,后来又发现因当时输血染上了丙肝(将近20年前的事,当时国内输血没有相应的检查,不能怪他们),最近转成了肝癌.现在还在做质子束放疗.
各种不同类型的例子都可以举出很多,不能一概而论地下结论,说哪里的手术一定比另一国强.

[linna118]

回复 'Lilac2003' 的评论 : 谢谢你的鼓励。 我很喜欢临床， 能够真正为病人解决问题， 是一份愉悦。

[Lilac2003]

回复 'linna118' 的评论 :
谢谢夸奖,所知甚少。很佩服你说真话的勇气.你曾经作为经验的医生,现为患者做超声检查,做B超查出过很小的胰癌， 乳腺癌， 肝癌， 卵巢癌,这真的是病人的福气。愿你用你的知识帮助更多的患者。

[needtime]

国内的几个熟人以及亲人们， 有自我感觉不舒服才去就医， 确诊起，已经是很晚的晚期。

打开腹腔，医生拒绝手术！ 似乎已经没有治疗价值的地步， 怎么能活很久呢？

[linna118]

我刚到美国是做的乳腺癌研究， 老板是教授， 发表了很多文章。 我只干了一年，发现他的博士生的数据全是编造的。 所以他的文章也多是假科学。 当然我选择离开， 并没告发。 有人揭发出来， 他的终生教授职位也丢了。 人也失踪了。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 :

[Etornado]

我建议你去找出“国际癌症期刊”那期刊登的文章，详细阅读，找出所有表格，然后写篇博文来详细表达一下你的看法，或批驳一翻。

还是那句 - 我们拭目以待，肯定捧场！那期看上去是今年9月20号版的，应该不难找，你回医院问问同事就可以的。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 我上大学时教授有一次讲错了， 我提出来， 有些同学也是这样取笑我的， “你觉得你比教授还厉害？”。后来证明的确是讲错了。 我如果有理由证明我的看法对， 不会因为权威而放弃。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 也许整篇论文有五个十个表格， 比如不通临床分期癌生存率的比较， 不同恶性程度， 分化程度癌生存率比较等等。这个表格必须和其他表格综合起来看才能下结论。单看这个表格没有科学， 也没意义。

[Etornado]

你可以挑战我的医学知识，但你认为“列出这个表格的人没有基本的科学素质”（请看下面你自己的发言）是个诺贝尔医学奖得主，而且你认为他的基本科学素质远不如你的话，呵呵，哈哈，我也不知要跟你说什么好。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 单就这个表格而言， 很不科学是一定的。 无论它的主编是谁都改变不了这个事实。 我就事论事， 和权威与否无关。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 我的这段话是对一个即将要手术子宫切除有顾虑的人问题的回答。 只不过是想告诉她在美国做手术的可能情况。 单单就子宫切除而言。 没有概全比较中美医疗系统的意图， 也没有夸耀我们医院的意思。只是想用数据说话。

[Etornado]

如果你认为“国际癌症期刊”和它那诺贝尔奖得主的主编刊登了不实的数据，得出不实的结论，那你可以根据你所受的专业教育和训练去反驳它。我们拭目以待。

[Etornado]

这就像比较两所学校A和B中学。如果A学校某些科目的竞赛成绩比B高，A学校的某学生曾经赢了奥数冠军，A学校在某次统考拿满分的比B学校多，但B学校30年下来的平均入学成绩，平均统考成绩，平均大学入学率比A学校高50%的话，那么conclusion就是B中学比A要好。你不反对吧？

你以前科里45个医生每年共切除至少700个子宫， 15年中我们科仅有一例输尿管损伤能代表所有中国医疗体系的水平？如果都是那样优异，那么博主刊登的数据肯定是错误捏造的。但那些数据是出自“國際癌症期刊”，它的主編為哈拉尔德·楚尔·豪森，其亦是2008年諾貝爾生理及醫學獎的得主。

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 美国很多临床医生的论文和国内有些临床医生的论文一样， 科学水平惨不忍睹。 只是为了说明我有一些科研知识， 我的背景是， 读过正规的研究生，国内得过部级研究课题（不靠关系） 到美国大学做过几年研究，发表过美国医学杂志第一作者文章。 当时的老板要为我申请Faculty, 我拒绝了， 因为我喜欢干临床。所以我想我还算有点科研常识发言吧！一般情况下， 有关科学， 如果我不懂， 没把握我不发表意见。 哪怕是医学， 内科的问题我都不发言， 除非很简单。

[linna118]

回复 'Lilac2003' 的评论 : 你很有医学常识。 其实很多并不复杂，无伤害的检查可以早期诊断癌症。 我做B超查出过很小的胰癌， 乳腺癌， 肝癌， 卵巢癌。 胃镜加活检可以诊断早期胃癌。

[Etornado]

回复 'linna118' 的评论 : 如果你的背景如你所说的，那么我的医学专业知识是不如你，因为我不是学医的。但，第一、学医的人不一定就是什么科学知识水平都高。第二、真不巧，我其中一项工作就是数据分析。我可以很认真地跟你讲，如果博主刊登的数据是真实的，你是的确可以在某些数字上，或者在某些类型的癌症上，找出美国医疗体系比不上中国的。但你把所有的数据拼在一起作为一个big picture来看，上面博主刊登的数据就是结论，一个总体的conclusion。

[Lilac2003]

回复 'nkscience' 的评论 :
至少乳房X光检查，子宫颈抹片检查,目前结肠镜检查等可以发现早期癌症.

[nkscience]

回复 'Lilac2003' 的评论 : 美国每年的体检就做些血常规，连比超都不做，怎么能发现早期癌症。血常规异常发现的病恐怕大多都晚期了。

[linna118]

回复 '零不是数' 的评论 : 我在美国做超声。 没做医生， 但是我天天在临床， 了解情况。我知道接下来就该是对我在美国没做医生的评论了， 这个我经历过。 不管我是否有美国医生执照， 我都是用我的知识说话。 我没有评价任何人的科学水平， 只是说如果和一个不干这一行的人讨论不可能有任何结果。任何人愿意选择美国的医疗是他/她的自由。 我只是发表自己的观点。 如果有任何恶意攻击， 我不会生气但也不会回应。

[零不是数]

回复 'linna118' 的评论 : "我本人是医生,我在美国的医院工作"是说您在美国做医生呢,还是在医院不做医生? 这个问题没有说清楚.

对于其他人的评论,希望最好就事论事,不要因为几句话就评论它人的科学常识水平.

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 下面是我回复询问在美国得癌后手术的问题。 是我的原话。 只是想证明我说的都是心里话。

“就我的经历， 美国外科系统的医生手术并发症的发生率很高--其实是手术技术不过硬所致， 完全可以避免的。美国医生子宫切除时为了避免损伤输尿管， 常规请泌尿科医生放输尿管插管， 这插管从尿道一直插到两侧肾脏， 不仅痛苦， 而且感染机会很大， 插得不好会引起其他损伤等泌尿系统的并发症。 国内的医院从来不用插，而且 输尿管损伤比美国要少得多。 我在国内大医院工作15年。 科里45个医生每年共切除至少700个子宫， 15年中我们科仅有一例输尿管损伤。还是与 医生的解剖知识水平和手术技术熟练程度有关。
一句心里话， 我要是做手术是一定要回国做。”

[linna118]

回复 'Etornado' 的评论 : 如果你有起码的科学常识， 你就知道我说的还只是一个科学数据应该具备的起码条件。 如果你不懂科学研究方法， 那我和你的交流就没有意义。
回答你的问题， 我本人是医生， 我在美国的医院工作。 我如果得癌， 毫无疑问是回我曾经工作过的医院治疗。我对中美医院都很了解。

[葱蒜]

中国的过度治疗，折腾病人求医求药跑遍东西南北累死病人更多。、

[Etornado]

我知道些在中国得癌症的朋友，他们的医生推荐给他们的特效药基本就是美国药。

[Etornado]

不太同意楼下的看法，这种看法叫over analyzed。

多年前，美国和伊拉克在科威特打了场海湾战争，美国仅以死80人的代价把伊拉克军队成功赶出科威特，并重创伊拉克军队。于是有人就跳出来喊伊拉克没输海湾战争，理由是美国科技先进、飞机多而先进、导弹精确等等，结论是这样较量不公平......云云。楼下的观点与刚说的其实类似。

难道“每年体检，发现癌都是很早期。中国几亿农民，到医院就诊时80%是晚期。大部分还没有经济条件或不严格遵医嘱完成系统治疗”等等不就是两国医疗体系和科技的差异吗？很简单和直接的一句，同样得了癌症，你们宁愿在中国还是美国治疗？

楼下非要每项每项细细去比才认为“公平”，那要不要连体重、有无运动，饮食习惯等也要分一分类？总而言之，以社会作为总体来看，美国人从被查出癌症到5年后的存活期就是比中国人的长。早查出早治疗就是医疗体系的优势。

[Lilac2003]

回复 'linna118' 的评论 :

你说得很对.同意在美国每年体检，发现癌都是很早期.所以可以得到早期治疗,因而，生存率更高.

[linna118]

这种数据对没有医学常识的人是很严重的误导。

[linna118]

列出这个表格的人没有基本的科学素质。 作为癌的生存率比较，没有癌症的分期和恶性程度比较，完全没有任何意义。 美国人每年体检，发现癌都是很早期。中国几亿农民，到医院就诊时80%是晚期。大部分还没有经济条件或不严格遵医嘱完成系统治疗。
另外最重要的一个影响生存率的因素是癌症的组织学类型和恶性程度。同样是卵巢癌，十几种细胞学类型，恶性程度相差十万八千里。

[Lilac2003]

回复 '零不是数' 的评论 :
鼻咽癌治疗中国比较有经验.很多年前,白血病-中医西医结合治疗似乎更有效.

[爱唱歌14]

我觉得这和北美医生和患者大都对待疾病顺其自然的态度有关。我们现在反倒太过相信科学，而且医生总是尽人事怕担责任。不过咱们国内的风气就这样，你不给化疗放疗，家属也不干呀！科学是要相信的，但我们也要认清目前不是什么事科学都能解决的了。

[零不是数]

美国几乎没有中医中药治疗癌症的(华人除外).