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中国式好人是在防御内心的恐怖——《人物》杂志专访（上）
那种大好人，他是讨好整个社会的，像雷锋，这种“好人”不多，但是讨好身边人的“好人”比比皆是。
文|刘德润
广州武志红心理咨询中心举办的“好人学习小组”，学员们围坐一圈，武志红先生端坐中间。这里，导师和学生、心理学者和写字楼白领，共同的苦恼是：人太“好”。他们总是不自觉地捕捉身边人的需求，尽量去照顾对方。讨好得很辛苦，难免有怨气。落了个“好人”的名声，却并不觉得与谁真正亲近。对包括自己在内的这一类人，武志红有一个专用名称—“中国好人”。他们产生于中国这个独特的文化场，也需要在这个场里破局。
人物PORTRAIT ＝ P
武志红 ＝ W
P：采访你之前，刚和一个朋友聊起“中国好人”，他的第一反应是中国好人快绝种了。
W：那是他不了解。其实“中国好人”它有一个含义，就是那种大好人，他是讨好整个社会的，像雷锋，这种“好人”不多，但是讨好身边人的“好人”比比皆是。
P：那这样的“好人”是什么样的？请给“中国好人”一个定义。
W：举个例子。我们家 阿姨有一天看到我头上两根白头发，结果阿姨立马找镊子去了。我说阿姨我需要你帮我看看，我不需要你帮我拔白头发。但是她没听见，把那个镊子拿过来了。当她 准备拔的时候，我说阿姨我只希望你看看有几根，我不希望你帮我拔头发。这时候她觉得很惊讶，有被吓到了的感觉，然后她才明白我的意思是什么。这就是“中国好人”。
她 以别人的感受为中心，围着别人的感受转。她自以为知道别人的感受是什么，给对方做好事，但是这个时候又看不到对方的拒绝，看不到那个界线。对方又必须给她 面子，如果不满足她、不给她面子，她就觉得受伤了。而且再接下来，如果她为你做了好事，你还得认可她，你还得知道你欠了她的，就这样一环扣一环，所以让人 很不舒服。
P：这样的“好人”在中国很普遍吗？
W：我觉得是一个普遍的存在，男人占60%—70%，女人比例少一点，但是也不低。我原先通过做咨询首先体会到我是“好人”，而后发现很多来访者比我严重很多。假如我有10分，那么他们就是三四十分，甚至100分。
P：为什么这么普遍？
W：（我也是）后来看了孙隆基的《中国文化的深层结构》才明白，在中国，正常人都是“好人”。孔子说：“人者仁也！”孙隆基解读这句话，就是你怎样才能成为一个“人”呢？（首先）要做到仁义的“仁”。“仁”就相当于，一个人只有在“二元”关系里才能确认自己是存在的，而且这种确认一定要建立在（“仁”，也就是）我对别人好上。所以孙隆基说做“好人”就是中国哲学，无处不在。
中 国没有一个人是单独的自我的，中国人的存在都普遍建立在关系里。所谓的坏人一般都是因为在关系里绝望了，才会有反社会的倾向。比如说我经常讨好妈妈，妈妈 还不认可我，我怎么办？我就做个坏蛋。所有的孩子尽可能的都是试着讨好自己的父母，当他发现讨好不了的时候才变成坏人。
犀利哥孤独流浪的时候，浑身散发着魅力；当回到人群时，他变成一个软塌塌的好人。
P：讨好，是一种很不舒服的状态，为什么还要讨好呢？
W：因为“好人”从 来没有学习过在自己的立场上、在自己的感觉上和别人交往，不习惯。说得更深一些，我的自我是建立在你认可我、你承认我是个好人上。如果没有人认可我，我的 自我就不存在了。说得严重一点叫自体瓦解、自我破碎，所以我的存在有赖于别人的认可。或者说我是不是个好人有赖于别人对我说好，如果别人不对我这么说我就 觉得非常茫然，我就不知道自己是谁。中国人讲人品，品就是三个口，众人都说你是个好人，你就有了人品。
P：真正的好人，而非中国式“好人”，是什么样子？
W：比如华盛顿，最经 典的例子。我们以为华盛顿在做好事，但是人家只是忠于自己的内心，我就是想回家过过家庭生活。可能他也考虑到权力的问题，但他并没有只是为了权力牺牲自 己，因为他知道家庭生活对他来说更重要。所以一个真正的好人，是我对自己好。因为我对我自己好，我才有能力也可以对你好。因为我的自我很完善，所以我可以 惠及别人。
P：可美国也存在中国式“好人”。
W：有。一般出现这种中国式“好人”，大家会对他进行报道，但是都把他当另类来对待。王小波写过一个美国“好人”，那种口吻在我感觉，美国人都觉得这个人太特殊了，别人并没有把他当朋友来对待。
在 新教文化的国家中，比如美国、英国和加拿大，人家并不接受一个人对他进行道德绑架。比方说如果我们家阿姨在美国，他对自己美国的雇主这样做，雇主肯定直接 对她愤怒了。我们家阿姨，给我倒杯水我都很愤怒。因为我知道自己想喝什么，我要倒什么茶叶，你别按照自己的想法给我倒水。当阿姨这么做的时候，阿姨有个感 觉：我对你这么好，你要承认我是个好人，而且你要对我怎么怎么样，其实这是一种道德绑架。
P：那王小波呢？
W：他有自我，他在中国是另类。有3个中国学者对我影响比较大，当然是当代的，王小波、刘小枫，还有孙隆基。我觉得他们3个都是很清晰地知道：人要做自己是最重要的。王小波没有这么多理论，但是他的小说杂文都在讲这个。
P：一个中国式“好人”，最初是怎么来的？
W：母婴关系。比方说婴儿想跟妈妈建立关系的时候，他发现他不能以自己的本来面目跟妈妈建立关系。
要以本来面目和妈妈建立关系，一定有一个前提，妈妈能够看见他，妈妈能够允许他的活力、尊重他的活力，也就是尊重他的感受，这样婴儿的自我就是围绕着自己的感觉构建的，这就是我们说的“真自我”。
但 是中国的妈妈普遍没有这个能力，也通常没有这个意愿去尊重孩子的感受，都是让孩子围着她的感觉转。或者都不是妈妈让孩子，而是只要孩子想亲近妈妈，他能做 的方式，就是对妈妈察言观色，去揣摩妈妈的意思，满足妈妈的情感需求，这时候反而能和妈妈建立一定的情感联系。这样一来，就构成他对妈妈好，他才存在。这 就是“人者仁也”最初的那个东西。一个孩子必须对妈妈好，他才能在妈妈那儿得到一定的确认，他才是存在的。
孤独的婴儿，会有可怕的不存在感。（画的作者：张晓刚）
P：这样看来，“中国好人”其实是失去自我的人。因为自我不存在，所以只能围绕别人的感受打转。但是西方的好人如华盛顿，则首先以自我感受为重。把自己安顿好了，才去对别人好，这是为什么？
W：其中一部分原因 是，在西方有所谓的超越界，就是上帝、神。可能主流文化中，只有中国是纯世俗文化，在其他各种各样的文化里都有神或上帝存在。在基督教文明中，你要通过神 父找到上帝，这个时候就出现中世纪的黑暗。后来文艺复兴，每个人可以自己通过看《圣经》来找到上帝。所以，每个人的内心有一个通道，当你自己内心的通道通 了，你就可以和上帝对话了。你忠于自己才能看见上帝。而中国人说，你只有把“自我”泯灭了，你才（是个）“好人”，这是最大的区别。
为 什么说妈妈和婴儿的心灵感应可以拯救一个婴儿呢？当妈妈和婴儿有心灵感应的时候，这个通道就开了，其实这就是神性。所以我自己觉得，人家可能是先有好妈 妈，所以才能集体发展出找上帝这么一种哲学来。而我们就是从舜的时候，就能看得出来，我们就没有好妈妈，结果我们的文化就在这个层面。
P：西方人是，我可以被上帝看到。中国人却是，我只有对别人好，也就是“仁”，我才会被看到。但是，首先，我们需要被自己的妈妈看到。
W：西方一句话叫“你存在，所以我存在”，这个“你”就是指上帝。心理学家后来按照研究进行划分，这个“你”就是妈妈，或者是另外一个人。做心理咨询的价值就在于，心理医生能够看见来访者的存在，所以来访者就存在。
婴 儿对妈妈是有感知能力的，但是妈妈对婴儿却不一定能够感知。如果妈妈也有，这时候就形成一种呼应，就成了：你存在，我也存在；我就是你，你就是我，这是最 深的存在感。比较浅一点的存在感是：我一笑，妈妈高兴，妈妈喜悦。这时候我发现，原来我笑，妈妈是喜欢的，这时候我就知道我是受欢迎的，我是有价值的。其 实当你说我是有价值的，这个已经是比较低一级了。
我 们老说有存在感的人有一个特点：能够承受孤独。因为他心里住着一个爱的人，他找到了存在感。这个爱的人，最初的、也容易的是：爱他的妈妈。这样一来，这个 人就天然获得了存在感。有些人通过艰苦的努力，可能找到一个神、上帝或者找到了自我的存在感，这个就需要一个很长的历程。
P：那“中国好人”其实就是没有存在感的人，而这又由中国式妈妈看不见他们的存在造成。那么，是我们的文化造成了中国式妈妈的普遍存在，还是中国式妈妈集体造成了中国的“好人”文化？
W：我也不知道，这个没有办法做考证，到底是鸡生蛋还是蛋生鸡。但是我看中国历史，我会觉得我们的历史一开始就和西方不一样，那个味道不一样。比方说古希腊的三大悲剧之一《俄狄浦斯王》，最终的结局是，俄狄浦斯王杀了自己的父亲。虽然最后承担了罪责，把自己的双眼弄瞎。
中国文化中舜的故事，他的父亲、母亲和弟弟怎么百般地折磨他，他都是用一种逆来顺受的方式去对待，就是父亲可以杀死儿子。只是因为他运气好，有神在保佑他，结果没被杀死，最后尧被他感动，把自己的女儿嫁给他，这样他就成了中国圣人。
还有一个故事，像古希腊文明中的“三百勇士”，在温泉关抵抗波斯大军几十万人，对抗那么多天。这个故事最让我感动的是斯巴达国王。一个国王竟然带领300人 去抗击，而且身先士卒。这个人首先味道就不一样。更不一样的是，他在出发前对自己的妻子说：我这一去有去无回，我希望你过得好，你找个人嫁了吧。中国文化 中，出发前肯定要先把自己的老婆孩子杀了，而且我们的帝王通常是运筹帷幄、决胜千里之外的，帝王一般不允许他去冲锋陷阵的。而且斯巴达国王，他和他妻子之 间，真的是有爱情的味道的，我们的文化中很少能见到这种感觉。一开始，我们的味道就很不一样。
所以我不知道问题出在哪儿，但是现在看，我们可以说中国文化的结构出了问题。做“好人”的文化或者做“好人”的哲学，或者整个中国文化都是在否定人的活力。就是你不能发出你的欲望、你的需求以及你自己的声音，你一定要表达“我为了你”的欲望，而且最好还不是欲望，是“我为了别人好，我为了整个民族，为了大义”，而不能说是为了自己。但是这些所谓的欲望、需求和声音，都是一个人活力最基本的表达，当我们否定了这个之后，人就剩下一个空架子了，人的活力就没有了。
中国式好人是在防御内心的恐怖——《人物》杂志专访（下）
P：“好人”失去了活力，不敢直视自己的欲望，所以只能去观察别人的需求。那么，如何找回活力？
W：你先尊重自己的活力，尊重自己的欲望，尊重自己的声音，最终逐渐地变成这个人，真的成为一个很好的人，他有很强大的自我，而不是一个所谓把自己牺牲为了别人的“好人”。
去年6月份我做了3个 梦。最关键的是第三个梦。一开始有一个声音：这个世界是有毒的，真的像中国的现状，毒气弥散，飞鸟和河里的鱼都被毒死了。一个丝瓜藤里藏着一个人头，接着 出来一个声音说：所有这一切都是一个疯子干的。然后在这个画面里出现了一个精神病男人，而且说这个人头是他砍下来的，他就是我的样子。在梦里，这个男人虽 然智商有问题，但是他很强大，他想要什么就可以得到什么，因为他一点关爱也没有，他想做什么就做什么。
梦的最后一幕，是他在我们村，都是我 小时候那个村里的画面。晒谷场上，有几个小孩在玩儿，他也去一起玩儿，跟小女孩们一起跳舞，突然之间一个三四岁的小女孩感觉很不对劲，她就感觉到自己下体 湿润，觉得自己有强大的性能量出来，小女孩慌得不得了，想逃走，但是那一刻整个晒谷场被一个能量场罩住了，她逃不掉。其他小孩也感觉不对劲了，也想逃逃不 掉，场外的人想过来救这些孩子，但是谁也冲不进来。结果后来出来一个20多岁的小和尚，也是我的样子，在那儿盘腿运气，来了一声狮子吼，就把这个场给破了。
醒来之后我就明白，我为什么是个“好人”，而且这种为别人服务简直是深入自己骨髓，这就是一种自动的行为，（因为）我在防御我第三个梦里那个可怕的疯子，因为我的内心藏着个疯子，我太害怕这个东西了，所以我要成为一个好人，防御我这个精神病出来。
中国文化在干吗？做好人这些在干吗？ 就是在压制这个精神病，压制这个疯狂的东西。这是我第一次梦见这种疯子精神病是以我自己的形象出现，以前我的梦里经常出现恶魔，各种各样的恶魔，他们在毁 坏世界。曾经做过一个梦就是一个巨大的巨人，手里握着一个流星锤把周围的一切全砸了，没有任何目的。
梦中的恶魔，常常是没有被祝福的活力。
P：这恶魔就是活力？
W：对，这就是活力。 这就是我们中国人成为一个空壳而不能成为一个活生生的人的主要原因。因为在我们的感觉里，自己的本能都是这么可怕，我们的本能都是疯子，都是恶魔，所以我 们要压制这一部分，不让它出来。我们的文化设置起来就是来克制这一部分，所谓的克己复礼就是这么回事儿。
照现在心理学的说法，人本身的活力无 所谓好也无所谓不好，它是中性的，就是生命本身，来自于很原始的生命活力，所有人身上都有这个东西。假如妈妈允许孩子的活力呈现，而且爱上孩子的活力，而 且能够给孩子回应，这个活力就能够在母婴关系里流动。孩子就会感觉到他的活力是好的，就会用好的方式来呈现他的活力，他的人格就是健全的。
所以所谓的恶魔就是因为最初这个活力 不能流动，孩子感觉到他的活力对妈妈是一种干扰，是一种罪过。比如对我来讲，我妈妈是抑郁症，经常在炕上躺着一动不动，这时候我想跟妈妈玩儿，我想跟她呼 应，让她抱我，那对她绝对是一种干扰，是一种罪过。我妈妈当时要是没有抑郁症，他们一家（也）都是属于比较冷的人，情感不热烈，羞于表达情感，不接受这种 情感流动的状态。所以说我作为一个孩子，必然会发生这种情况，我的活力被阻断了，我的活力不能够在关系里呈现和流动。而且我会形成这样的观念，我的活力对 妈妈是一种伤害是一种罪过，所以我就把活力压下来，活力就成为恶魔成为精神病。所有的中国文化，之所以把活力视为坏的，就是因为活力没有被允许，没有被滋 养，在母婴关系里没有，在学校里、在社会上、在整个国家层面上都是这样的。
中国整个应试教育的体系就是将人的活力抹杀掉，让人残留的一点点活力耗费在这么一个复杂无聊的体系里。整天学数理化、政治学那些破玩意儿，而且一遍一遍地学，给你学得灰头土脸，把人的活力都消耗掉了。我现在觉得应试教育体系是为了对付青少年的活力的。
P：孩子的活力总是被拒绝，久而久之，会学会自己控制这种活力，变得奄奄一息，看大人的眼色过活？
W：自我控制有两个原因。第一个原因是假如妈妈看不见我，或者只看见一点点，我经常有这种受伤和破碎的感觉，我怎么办，我得用“自我控制”给自己拼出一个壳来，拼出一个自我的形状来，这是“自我掌控”。自我掌控相当于，我觉得自我已经破碎了，我就用一个网兜把自己兜起来，然后才能勉强地去生活、去工作。其实很多时候“自我控制”就是这么一种东西，对一个人来讲很严重，他就会觉得是一个网兜；对其他人来讲好一些，就是一个完整的橡皮人似的，这就是“自我掌控”。
还有另外一个含义，很多来访者梦见自 我束缚，有时候真的就把自己绑上了，这是为什么呢？比方说妈妈没有真实的自我，她受不了孩子有真实的自我，当孩子的活力呈现的时候，妈妈会觉得受不了，甚 至是被惊吓了。再一个，假如这个母婴关系很差，比如妈妈总是在忙，孩子很孤独，孩子就会发现他不能向妈妈表达他的需求，当他表达的时候很容易受挫，一表达 被弹回来了，他就会觉得自己非常非常的卑微。他把自己绑住，就是把他的活力绑住，把他的欲望、需求、声音绑住，不让自己再带着活力去靠近妈妈。这样的“好人”，在人际交往中会觉得不自在，最普遍的表现就是你看中国人在各种各样的场合都不自在，大多数人超级不自在。而且因为“自我掌控”，其实就是一个橡皮人，这个壳会挡住亲密。
P：“好人”的人际关系会是什么样？
W：通常是这样，一个“好人”，十几岁的时候觉得完美，二十多岁觉得非常好，三十多岁就开始出现有怨气的面相。到了50岁，怨气有时候大得让人不敢接近他；到了70岁，别人连靠近他都不敢，最后他就活在自己的怨气里：为什么我做了一辈子“好人”就没人爱我。
有一个个案对我触动很大。那是一个超级“好人”，四十来岁，条件很好，但是没结婚，没有正儿八经地谈过恋爱，一年挣几十万全都给家里花了。给父母花，给弟弟花。她给父母买了房子，自己还租房子住，而且租一个一居室的房子，这多可怕。她40岁过生日的时候收到很多礼物，突然想起自己有两三年没有给别人送生日礼物了。她觉得很惊讶，她一向自认为是个好人，但是怎么这两三年没有给别人送礼物呢？她观察自己的心，发现自己对别人真正的需求不关注了，她累了。
这让我觉得很震惊，她第一次让我深刻地反思，我是不是也是一个自认为“好人”，但实际上自私得不得了的人，后来我发现我也是。跟我的女朋友相比，她的着急真的是发自内心的着急，而我总是很淡定，后来我觉得我是头脑上关心别人，但是我不能够像她那样发自内心地关心别人。我发现这个很可怕，然后看看周围全都这样，我爸爸、妈妈、哥哥全都是这样的人。
P：怎样走出这个“好人”的怪圈？ W：对我来讲特别深的一部分，就是我做的那3个梦，对我来讲意义重大。过去我会知道我这么“好”肯定是在防御我的“坏”，但这是一个头脑上的知道。直到我做了那3个梦，我才明白，原来我是在防御我那个恐怖的婴儿。
后来在咨询中，我发现这是一个普遍现象，很多人内心中都存在着一个既绝望又恐怖的婴儿。他对待这个婴儿的方式，就是往相反的方向走，成为一个“好人”。这个婴儿越恐怖，得到的爱越少，他在这个“好人”的级别上就越高。
（走出“好人”的怪圈）只能慢慢来。假如从来不能够很深地碰触自己内心黑暗或者是恐怖的部分，你会不由自主地要做“好人”。这是两部分，一个是不敢碰内心的恶魔，还有一个是别人满意我才存在，别人不满意我就不存在，这两个东西交织在一起，让我们没办法按照自己的感觉生活。因为自己的感觉里有一个恶魔，所以当自己觉得糟透了、坏透了，这个时候就去关注别人。
既然我们丧失的是活力，是自我，补救 的办法很简单，就是问问你自己、你的自我，你想要什么，而这个活力最基本的东西就是你的需求、你的欲望。所以当尊重你的需求、你的欲望、你的声音的时候， 你就开始尊重你的活力，活力就开始流动。一开始活力的流动可能是以坏的形式呈现，但是逐渐地，当你自己内心觉得这个东西很好的时候，它就可以以一种很好的 方式来流动。
一个女人和老公离婚之后，觉得很痛苦，因为她过去一直都是围着老公来转，现在老公和她离婚了，她的自我就破碎了。我的一位心理学家朋友给她做治疗，就让她找到10个过去没有完成的愿望，让她3个月之内完成。愿望有的很简单，比如从来没有蹦过迪，因为她想做一个好妻子，每天晚上10点之前一定回家；因为丈夫不爱吃海鲜，所以她从来不吃海鲜。现在从最简单的开始，就试试半夜不归感觉怎么样，试试吃海鲜怎么样。还有其他的愿望，比如去香山，她从来没有去过香山，一直想去，还有想跟领导吵架、骂几句。后来她3个月之内都做到了。后来在香山顶上站着的时候她突然有一种感觉，觉得自己重生了。
P：突围最基本的方法，就是想想自己想要什么，想做什么？
W：对。但是我现在觉得这个故事应该是我内心把它美化了，我感觉不会这么简单。可能当时她有很好的感觉，但是以后还会有很多这样的跌宕起伏。这是一个简单的答案，就是问问你要什么，你的声音是什么，你的感受是什么。
当活力被允许时，就可以以很美的方式呈现。
P：了解到自己之所以成为让自己感觉不舒服的“好人”，是因为妈妈的缘故，这个过程中如果产生对妈妈的怨恨，怎么办？
W：我们（要）允许自 己至少是存在怨恨感，当然不是把怨恨变成行动。就是你得允许这种感受在你身上流动并要看到它。假如婴儿不能被妈妈看见，他会产生两个最可怕的东西，第一个 就是绝望感，他感觉到孤独，感觉到被抛弃，感觉到这个世界上没有人爱他。第二个感觉是仇恨，你要用怨恨来讲都不大对，这是非常大的恨，恨不得毁了这个世 界。你要允许它在你心里存在，而不是让它成为现实。而且这时候（你）也（已经）能看到自己的需求，不能只是责怪他们，仅仅怨恨而忽略了自己身上的责任。
P：你曾说要举办一个“好人改造营”，有时间表了吗？
W：没有。因为现在，我看起来还是一个“好人”，我还是没有很好地将自我活出来。当我还没有很好地将自我活出来，我觉得我办这个也只是对别人有一定的帮助，帮助还不够大。
