正文
【环球时报综合报道】在美国，通晓中文甚至会说日语的包道格（Douglas Paal）是研究亚洲问题的权威人士。上世纪80年代，他曾在美国驻中国、新加坡使馆任职。2002年4月至2006年1月，包道格做过美国在台协会（AIT）台北办事处处长，在经历“美国对台军售案”等风雨之后，开始担任卡内基国际和平基金会副会长，主管亚洲事务研究。作为对美国充满信心的“美国主义者”，包道格对美国现状与未来的经济实力和国际地位一点都不悲观，近日他在与《环球时报》记者的访谈中再次表达了这样的看法。同时，包道格嘲笑一些人说的“中国崩溃论”，但他也表示，美国不怕中国崛起，认为中国依然要做的事情是“寻找活路”。不知道这位美国知名学者这种对美国的相对自信和对中国的相对悲观，能引起多少中国人的共鸣，但至少值得我们思考。
“中国崩溃论”成为笑料
环球时报：您如何评价过去10年中国的发展？
包道格：对中国而言，这是繁荣的十年。加入世界贸易组织的中国意识到融入世界的收益性，急迫地扩大中国市场，中国人的生活水平也发生翻天覆地的变化。同时，大陆领导人也设法融洽台海两岸关系，携手寻找共建之道。中国还减轻农业税限制，一些服务城乡人口的社会保障体系被相应引进。
环球时报：中国这些年的对外形象如何？
包道格：在对外事务方面，中国也绘制了更多美好的画面：成功处理欧债危机，2008年前后的外交成效非常显著。但2010年后，尤其是今年，中国看上去似乎处处“碰壁”。很多人声称，这是由于美国的一些行为所导致。但悖论的是，一些中国人因对本国的某些不满而移民美国。对此，中国也需要好好反思一下。
环球时报：是的，不少中国人在国家经济迅速发展的同时也提出相应的批评或诉求，对此，您怎么看？
包道格：我们可以讨论中国的很多成就，但对于一些问题和问题的解决，我也很乐意说些看法。在我看来，自2005年后，中国经济改革就面临困境，如国有企业规模过大，少部分人收益过多。这种体制带来的腐败问题相当严重。另外，政治改革相对滞后。
环球时报：中国改革面临不少困难，但正如您刚才所说，中国也发生很多变化。10年前，中国GDP总量位居世界第七，目前已排第二。您怎么看中美之间的经济实力差距变化？
包道格：其实，你还可以说，二战后的国际体系由美国主导，目前西太平洋的实力界限变得不那么容易划定，中国已拥有更多能力来定义世界。中国在明代时期，就是一个纯粹的、充满矛盾的国家，今天的中国与那时相比，拥有更重大的军事利益。中国未来可以采取很多方法来发展自身实力，但肯定会遭遇许多限制。这是中国需要清楚的。
环球时报：中国领导人很清醒地认识到中国过去一些年走过“很不平坦的道路”，当我们回顾过去10年时，一些很流行的观点不由让人回想起来。比如说，2001年那位提出“中国崩溃论”的章家敦，恐怕现在已没人能记起。
包道格：怎么会不记得呢？我们还会时不时地想起他，会开玩笑地说，嘿，你说的中国崩溃的期限早过了。
中国自身发展和中美关系都要找“活路”
环球时报：“中国威胁论”10年前也很流行，但现今的中国依旧走和平发展之路。您又如何看“中国威胁论”？
包道格：的确还是存在很多有关“中国威胁论”的说法。这主要是因为最近中国针对南海和钓鱼岛事件采取行动后，让一些人形成这样的认识。自2010年起，生活在中国周边的人会觉得中国越发具有威胁性。他们认为中国没有限制朝鲜，同时抑制了菲律宾及日本的海洋发展。
环球时报：中国未来所面临的国际环境是更加危险，还是更加和平？
包道格：中国的新领导层要处理中国存在的矛盾，在应对更敏感的政治和经济问题时与国际的接触也会越来越多。我认为，中国领导人面临国内和国际问题会更加复杂。各种双边关系、领土纠纷以及历史遗留问题等都会“扣动扳机”，带来危险。中国的政治稳定也尤为需要关注。
环球时报：您提到了很多问题，那么，中国面临的最大挑战是什么？
包道格：当今中国面临的最大挑战就是找出一条“活路”。你听说过这个表达吧？也就是人们生活在一起的方式。
环球时报：那么，对中美关系来说，“活路”又指什么？
包道格：中美两国的军事能力越发现代化，这其中的变化异常迅猛。美国自苏联解体后，在太平洋地区没有什么挑战。从理论上看，为争夺霸权，新兴大国与现存霸权之间将开展激烈的斗争，最终会引发冲突。我们又该如何避免冲突？中国的领导人谈论构建和发展“新型大国关系”。美国国务卿希拉里也在演讲中表示，我们必须和平发展。她在演讲中谈到如何运用现存实力倡导和平发展。但我们如何让这个说法奏效？在我看来，这就需要两国领导人相互探讨，都抱有和平共处的想法。美中双方的经贸议程与贸易纠纷也要相应采取措施，做到向建立积极关系的趋势发展。
环球时报：对中美两大强国而言，最重要的是不是建立战略信任？
包道格：战略信任很值得提倡，但它不会自动形成，需要人们的努力。两国要达成一致，一方声称其目标是和平相处，另一方也要声称如此，这样的话，他们才能共处下去。如果一方海军与另一方海军在太平洋的某个地方进行军事演习，互通装备，官兵相处一段时间后彼此有所了解，就容易形成相互信任。经济方面也是同理。中美可以在一些贸易计划上联手合作，相互交流，通过具体的一些小事件的议程带动大事情的发生。事情并不会凭空发生，聪明的人知道这一点，彼此付出去，达到想要的结果。
环球时报：如果您是中美两国领导人的顾问，您会提醒他们什么？
包道格：两国新领导人要尽早会面交谈，毫不畏惧地谈论各自的政治目标，坦诚交流相互有所疑惑或顾虑的问题，最好还能就对方想要了解的方面列出清单，加以说明。然后，根据具体议程，尝试建立两国之间的信任。
“吞灭中国”不是美真实想法
环球时报：奥巴马总统曾在演讲中称，“美国永远不做第二”。您认为，随着中国经济飞速发展，美国未来多少年后会不会真成为“世界第二”？
包道格：我不这样认为。对此也从来不担心。由于过多的流动资产，美国面临经济萧条，所有人都背负债务。经济萧条的背后需要人们偿还所有债务，如同历史上大部分萧条时期一样，流动资产所引发的萧条通常会持续八九年，再伴随四五年的修正期。但美国相比其他国家而言，能更快地从萧条中解脱出来。美国经济恢复后将更加快速发展；而中国则面临经济下滑的可能。毕竟中国面临着很多发展问题。就像上世纪八九十年代的日本。新政府需要改变仅靠经济投资的财政措施，为人民大众节约开支，不可能一直要求民众上缴税款来支持其投资。正处于这些调整中的中国，经济增长速度也将变慢。就这些矛盾而言，中国共产党也面临巨大挑战。
如果解决中国13亿人口的收入问题，就需要大量的国民生产总值，但国民生产总值往往抹杀了人均收入上的差距。中国城镇人民生活质量有所改善，但也面临类似“空气污染”这样的问题。
环球时报：您怎么看中国军事实力这些年的变化？
包道格：中国有时过高估计军事能力，实际上，保障安全的核武器寥寥可数，中国也不能真正使用，另外，海军、空军的实力还有限。
环球时报：您的意思是说，美国实际上从未担心或对中国恐惧过吗？
包道格：我们只关心中国海岸附近几百公里的范围，我们过去就担心这里存不存在威胁，或者说有没有“沿海威胁”。
环球时报：中国一些保守主义者对美国经常在中国周边举行军事演习忧心忡忡，认为美国想遏制中国、“帝国主义亡我之心不死”。我们应怎样消除或削弱这种担忧呢？
包道格：改变这种“阴谋论”不是件易事。针对苏联，美国的政策是对其封锁，让其内部鹬蚌相争，结果事情果真如预期那样发生。没有被战争击倒的苏联反而被其内部矛盾所拖垮。我们在应对中国上，则没有这种想法。所以，中国人民需要明白，美国现在所做之事完全不同于他们所想象的要吞灭中国。比如，我们正在一步步地摸索一种理论，摒弃美中贸易中的误解，给双方带来更多的贸易投资与沟通。
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责任编辑：张阳
“中国崩溃论”成为笑料
环球时报：您如何评价过去10年中国的发展？
包道格：对中国而言，这是繁荣的十年。加入世界贸易组织的中国意识到融入世界的收益性，急迫地扩大中国市场，中国人的生活水平也发生翻天覆地的变化。同时，大陆领导人也设法融洽台海两岸关系，携手寻找共建之道。中国还减轻农业税限制，一些服务城乡人口的社会保障体系被相应引进。
环球时报：中国这些年的对外形象如何？
包道格：在对外事务方面，中国也绘制了更多美好的画面：成功处理欧债危机，2008年前后的外交成效非常显著。但2010年后，尤其是今年，中国看上去似乎处处“碰壁”。很多人声称，这是由于美国的一些行为所导致。但悖论的是，一些中国人因对本国的某些不满而移民美国。对此，中国也需要好好反思一下。
环球时报：是的，不少中国人在国家经济迅速发展的同时也提出相应的批评或诉求，对此，您怎么看？
包道格：我们可以讨论中国的很多成就，但对于一些问题和问题的解决，我也很乐意说些看法。在我看来，自2005年后，中国经济改革就面临困境，如国有企业规模过大，少部分人收益过多。这种体制带来的腐败问题相当严重。另外，政治改革相对滞后。
环球时报：中国改革面临不少困难，但正如您刚才所说，中国也发生很多变化。10年前，中国GDP总量位居世界第七，目前已排第二。您怎么看中美之间的经济实力差距变化？
包道格：其实，你还可以说，二战后的国际体系由美国主导，目前西太平洋的实力界限变得不那么容易划定，中国已拥有更多能力来定义世界。中国在明代时期，就是一个纯粹的、充满矛盾的国家，今天的中国与那时相比，拥有更重大的军事利益。中国未来可以采取很多方法来发展自身实力，但肯定会遭遇许多限制。这是中国需要清楚的。
环球时报：中国领导人很清醒地认识到中国过去一些年走过“很不平坦的道路”，当我们回顾过去10年时，一些很流行的观点不由让人回想起来。比如说，2001年那位提出“中国崩溃论”的章家敦，恐怕现在已没人能记起。
包道格：怎么会不记得呢？我们还会时不时地想起他，会开玩笑地说，嘿，你说的中国崩溃的期限早过了。
中国自身发展和中美关系都要找“活路”
环球时报：“中国威胁论”10年前也很流行，但现今的中国依旧走和平发展之路。您又如何看“中国威胁论”？
包道格：的确还是存在很多有关“中国威胁论”的说法。这主要是因为最近中国针对南海和钓鱼岛事件采取行动后，让一些人形成这样的认识。自2010年起，生活在中国周边的人会觉得中国越发具有威胁性。他们认为中国没有限制朝鲜，同时抑制了菲律宾及日本的海洋发展。
环球时报：中国未来所面临的国际环境是更加危险，还是更加和平？
包道格：中国的新领导层要处理中国存在的矛盾，在应对更敏感的政治和经济问题时与国际的接触也会越来越多。我认为，中国领导人面临国内和国际问题会更加复杂。各种双边关系、领土纠纷以及历史遗留问题等都会“扣动扳机”，带来危险。中国的政治稳定也尤为需要关注。
环球时报：您提到了很多问题，那么，中国面临的最大挑战是什么？
包道格：当今中国面临的最大挑战就是找出一条“活路”。你听说过这个表达吧？也就是人们生活在一起的方式。
环球时报：那么，对中美关系来说，“活路”又指什么？
包道格：中美两国的军事能力越发现代化，这其中的变化异常迅猛。美国自苏联解体后，在太平洋地区没有什么挑战。从理论上看，为争夺霸权，新兴大国与现存霸权之间将开展激烈的斗争，最终会引发冲突。我们又该如何避免冲突？中国的领导人谈论构建和发展“新型大国关系”。美国国务卿希拉里也在演讲中表示，我们必须和平发展。她在演讲中谈到如何运用现存实力倡导和平发展。但我们如何让这个说法奏效？在我看来，这就需要两国领导人相互探讨，都抱有和平共处的想法。美中双方的经贸议程与贸易纠纷也要相应采取措施，做到向建立积极关系的趋势发展。
环球时报：对中美两大强国而言，最重要的是不是建立战略信任？
包道格：战略信任很值得提倡，但它不会自动形成，需要人们的努力。两国要达成一致，一方声称其目标是和平相处，另一方也要声称如此，这样的话，他们才能共处下去。如果一方海军与另一方海军在太平洋的某个地方进行军事演习，互通装备，官兵相处一段时间后彼此有所了解，就容易形成相互信任。经济方面也是同理。中美可以在一些贸易计划上联手合作，相互交流，通过具体的一些小事件的议程带动大事情的发生。事情并不会凭空发生，聪明的人知道这一点，彼此付出去，达到想要的结果。
环球时报：如果您是中美两国领导人的顾问，您会提醒他们什么？
包道格：两国新领导人要尽早会面交谈，毫不畏惧地谈论各自的政治目标，坦诚交流相互有所疑惑或顾虑的问题，最好还能就对方想要了解的方面列出清单，加以说明。然后，根据具体议程，尝试建立两国之间的信任。
“吞灭中国”不是美真实想法
环球时报：奥巴马总统曾在演讲中称，“美国永远不做第二”。您认为，随着中国经济飞速发展，美国未来多少年后会不会真成为“世界第二”？
包道格：我不这样认为。对此也从来不担心。由于过多的流动资产，美国面临经济萧条，所有人都背负债务。经济萧条的背后需要人们偿还所有债务，如同历史上大部分萧条时期一样，流动资产所引发的萧条通常会持续八九年，再伴随四五年的修正期。但美国相比其他国家而言，能更快地从萧条中解脱出来。美国经济恢复后将更加快速发展；而中国则面临经济下滑的可能。毕竟中国面临着很多发展问题。就像上世纪八九十年代的日本。新政府需要改变仅靠经济投资的财政措施，为人民大众节约开支，不可能一直要求民众上缴税款来支持其投资。正处于这些调整中的中国，经济增长速度也将变慢。就这些矛盾而言，中国共产党也面临巨大挑战。
如果解决中国13亿人口的收入问题，就需要大量的国民生产总值，但国民生产总值往往抹杀了人均收入上的差距。中国城镇人民生活质量有所改善，但也面临类似“空气污染”这样的问题。
环球时报：您怎么看中国军事实力这些年的变化？
包道格：中国有时过高估计军事能力，实际上，保障安全的核武器寥寥可数，中国也不能真正使用，另外，海军、空军的实力还有限。
环球时报：您的意思是说，美国实际上从未担心或对中国恐惧过吗？
包道格：我们只关心中国海岸附近几百公里的范围，我们过去就担心这里存不存在威胁，或者说有没有“沿海威胁”。
环球时报：中国一些保守主义者对美国经常在中国周边举行军事演习忧心忡忡，认为美国想遏制中国、“帝国主义亡我之心不死”。我们应怎样消除或削弱这种担忧呢？
包道格：改变这种“阴谋论”不是件易事。针对苏联，美国的政策是对其封锁，让其内部鹬蚌相争，结果事情果真如预期那样发生。没有被战争击倒的苏联反而被其内部矛盾所拖垮。我们在应对中国上，则没有这种想法。所以，中国人民需要明白，美国现在所做之事完全不同于他们所想象的要吞灭中国。比如，我们正在一步步地摸索一种理论，摒弃美中贸易中的误解，给双方带来更多的贸易投资与沟通。
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