[转帖] 毛泽东接见卡博和巴卢库时的谈话（节录）

文/商人妇

1967.02.03

毛：我这个人是不大行的，你们同志们也知道。你们看看，中国搞得这么乱，没有搞好嘛。现在天下大乱。什么时候谢胡同志到中国来的呀？

周恩来：去年五月。

毛：去年五月我就向他讲这个问题，究竟还是修正主义胜利，还是马列主义胜利，这两条道路，两个阶级，还是资产阶级胜利，还是无产阶级胜利；还是马列主义胜利，还是修正主义胜利。我也说，究竟哪一方面胜利现在还看不出来，还不能作结论。有两个可能，第一个可能是资产阶级胜利，修正主义胜利，把我们打倒；第二个可能就是我们把修正主义、资产阶级打倒。我为什么把第一个可能放在我们会失败这一点上呢？我感觉这样看问题比较有利。就是不要轻视敌人。

多少年来，我们党内的斗争没有公开化。比如，一九六二年一月，我们召开了七千人的县委书记以上干部大会，那个时候我讲了一篇话，我说，修正主义要推翻我们，如果我们现在不注意，不进行斗争，少则几年十几年，多则几十年，中国会要变成法西斯专政的。这篇讲演没有公开发表，在内部发表了。以后还要看一看，里面也许有些话还要修改。不过在那个时候已经看出问题来了。一九六二年，六三、**、六五、六六，五年的时间。为什么说我们有不少工作没有做好？不是跟你们讲客气的，是跟你们讲真话。就是过去我们只抓了一些个别的问题，个别的人物，比如十七年来，就有和高岗、饶漱石的斗争，他们一个集团，我们把他整下去了。这是一九五三年冬到一九五四年春。然后是一九五九年，把彭德怀、黄克诚，张闻天这个集团整下去了。此外，还搞了一些在文化界的斗争，在农村的斗争，在工厂的斗争，就是社会主义教育运动，有些情况你们也知道。这些都不能解决问题，就没有找出一种形式，一种方式，公开地、全面地、由下而上地来揭发我们的黑暗面。

这场斗争也准备了一个时期，前年十一月，对一个历史学家吴晗发表一篇批判文章，这篇文章在北京写不行，不能组织班子，只好到上海找姚文元他们搞了一个班子，写出这篇文章。

卡：受毛泽东同志指示写的。

毛：开头写我也不知道，是江青他们搞的。搞了交给我看。先告诉我要批评。他们在北京组织不了，到上海去组织，我都不知道。文章写好了交给我看，说这篇文章只给你一个人看，周恩来、康生这些人也不能看，因为要给他们看，就得给刘少奇、邓小平、彭真、陆定一这些人看，而刘、邓这些人是反对发表这篇文章的。文章发表以后，各省都转载，北京不转载。我那个时候在上海，后头我说印小册子。各省都答应发行，就是北京的发行机关不答应。因为有些人靠不住嘛！北京市委就是针插不进，水泼不进的市委。现在不是改组了吗？改组了的市委还不行，现在还要改组。当着公开发表北京市委改组的时候，我们增加了两个卫戍师。现在北京有三个陆军师，一个机械化师，一共有四个师。所以，你们才能到处走，我们也才能到处走。原先那两个师是好的，但是，分散的一塌糊涂，到处保卫。

现在的红卫兵当中也有不可靠的，是保皇派，他们白天不活动晚上活动，戴眼镜，戴口罩，手里拿着棍子、刀，到处捣乱，杀了一些好人，杀死了几个人，杀伤了好几百。多数都是一些高级干部的子弟，比如象贺龙、陆定一、罗瑞卿这些人的子弟。所以，我们的军队也不是没有问题的。象贺龙是政治局委员，罗瑞卿是书记处书记，总参谋长。把罗瑞卿的问题处理了，那是前年十二月；把北京市委这些人处理了，是去年五月。发动大字报运动，是去年六月一号。发动红卫兵，是去年八月。你们有人不是见了北京大学聂元梓吗？谁人去见的呀？

卡：什图拉同志。

毛：她在去年五月二十五号写了一张大字报，那个时候我在杭州，到六月一号中午我才看到，我就打电话给康生、陈伯达，我说要广播。这一下大字报就满天飞了！

巴：大字报就发出信号。

毛：也不是我写的，是聂元梓她们七个人写的。红卫兵是清华大学附属中学、北京大学附属中学两处搞起来的，他们有一篇材料给我看到了。到了八月一号，我就写了一封信给两个学校的红卫兵，后来就大搞起来了。八月十八号我接见了红卫兵几十万人。接着八月上旬到八月中旬就开了中央八届十一中全会，这个时候我自己才写了一张二百个中国字的大字报，说，从中央到地方某些负责人，站在资产阶级的立场上，反对学生，反对无产阶级，搞白色恐怖。这才揭露了刘少奇、邓小平的问题。现在，两方面的决战还没有完成，大概二、三、四这三个月是决胜负的时候。至于全部解决问题可能要到明年二、三、四月或者还要长。才别相信我们这个党里都是好人。好几年以前我就说要洗刷几百万，那不是讲空话吗？你有什么办法？毫无办法。只有发动群众才有办法，没有群众我们毫无办法。他不听。一个《人民日报》（中央机关报），就不听我的。《人民日报》是夺了两次权的，第一次是去年六月一号；第二次是最近一月份。过去我公开声明，我说，《人民日报》我不看。当着《人民日报》总编辑也说，我不看你的报纸。讲了好几次，他就是不听。我的这一套在中国是不灵的，所有大中学校都不能进去。因为控制在刘少奇、邓小平、陆定一的宣传部、周扬的文化部这些人手里，还有高等教育部、普通教育部这些人的手里，毫无办法。

我们党内暴露出许多人，大概可以分这么几部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命阶段可以合作，他的目的是民主革命，要搞资本主义。打倒帝国主义，打倒封建主义，他是赞成的；打倒官僚资本主义，他也赞成；实际上打倒民族资本主义他就不赞成了。分配土地，他是赞成的，分到农民手里，要组织合作社他就不赞成了。这一部分人，就是一批所谓老干部。

第二部分入就是解放以后才进党的一批人，百分之八十是一九四九年以后进党的。其中有一部分人当了干部，支部书记、党委书记，甚至更高的县委书记、地委书记、省委书记，还有中央委员，这么一批人。

第三部分就是我们收容下来的国民党的这些人，其中有些过去是共产党被国民党抓去，然后叛变了，在报上登报反共。那个时候我们不知道他们反共，不知道他们所谓“履行手续”是一些什么东西。现在一查出来，是拥护国民党，反对共产党。

第四部分人就是资产阶级、地主、富农的子弟，解放以后他们进了学校，甚至进了大学，掌了一部分权。这些人也不是都坏，有许多是站在我们方面的。但是，有一部分是反革命分子。

大概就是这么几部分人。总之，在中国人数并不多，百分之几。他们的阶级基础只有百分之几，比如地主、富农、资本家、国民党等等，顶多有百分之五。那么，七亿人口里面也不过是三千五百万人。他们也分散，分到各个乡村、各个城市、各个街道。如果三千五百万人集中到一起，手里有了武器，那就是一股大军了。

巴：尽管合在一起也是一个没有思想的军队。

毛：他是灭亡的阶级，他们的代表人物，在三千多方人里顶多有几十万人，也分散，分到各城市、各街道、各农村、各学校、各机关。所以，大字报一出来，群众运动一出来，红卫兵一出来，他们吓得要死。

另外，还有一些什么东西也搞得很乱，又是什么毛泽东思想，又是什么毛泽东主义，我就不喜欢这个“主义”，就不喜欢这个“ism。

周恩来：我们说就是将来也用毛泽东思想，这也是一个体系嘛。

毛：又给我封了好几个官，什么伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手，我就不高兴。但是，有什么办法！他们到处这么搞。有人建议保留一个Teacher，我是个小学教员嘛，就是一个普通教员多好。至于什么Professor（教授）谈不上，我没有

进过大学，你们都进过大学吧？

卡：一个都没有。

毛：马克思是大学生，列宁是大学生，斯大林读了中学，我也是只读了中学。大学生，有很大一部分人我是怀疑的，特别是读文科、社会科学的。这些人如果不进行教育，不搞文化大革命，很危险，这些人将来就是修正主义。搞文学的不能写小说，不能写诗；学哲学的不能写哲学文章，也不能解释社会现象。还有学政治的、学法律的，都是一些资产阶级的东西，我们没有搞出什么好的教科书。还有学经济的。修正主义分子可多了。但是，现在看来有些希望，斗得厉害。

毛：取得了相当的胜利，巨大的现在还没有。在明年这个时候也许可以讲。但是，我们还不能断定。也许我们这批人要被打败，我时刻准备着，打败就打败，总有人起来继续战斗。中国这个国家有人吹牛皮说是什么“爱好和平”，才不是那样，爱斗争，动不动就打，我也是一个。

毛：不过红卫兵也在不断的分化。在去年夏天左派是极少数，站在我们这边，受压迫，他们被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了变化，少数派变成多数派。你们到过清华大学吗？

卡：去过。

毛：“井冈山”，过去是少数派，是受打击的；北大的聂元梓也是少数派，受打击的。现在变成多数派。过去受压迫，他们少数派很革命，一到了冬季变成多数派，

去年十二月，今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就变成反革命的。当然，聂元梓、蒯大富这两个人，我们是在那里做工作，说服他们。但是，这种人究竟靠得住靠不住，我们还要看。不过，闹起来总会有好人在里头。

现在流行着一种无政府主义思想，口号是一切怀疑，一切打倒，结果弄到自己身上。你一切怀疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？资产阶级要打倒，无产阶级呢？

他那个理论就是不行。不过，整个潮流看来，斗来斗去那些错误的人总是最后站不住脚。你们看，北京街上有打倒我的标语，打倒林彪同志的标语。什么打倒周恩来、康生、陈伯达、江青等等的标语都有。至于要打倒李富春、谭震林、李先念、陈毅、叶剑英、聂荣臻、肖华的标语就更多一些。比如杨成武，他是代总参谋长，总参管好几个部，其中一个作战部的部长、副部长写大字报要打倒他。那是贺龙挑起来的。打倒肖华是北京军区司令员挑起来的，要搞他。、昨天挑起打倒肖华，过了一两天他自己被人家打倒了。中国第二大军区呀！一个军区司令，一个政委还有个副政委张南生几个都倒了。但是，有一条真理永远是真理，天不会掉下来的，绝大多数人民，工人、农民、知识分子、干部、党员、团员是好的，我们要坚决相信这条真理。

巴：他们都是活生生的力量。

毛：虽然有些人有些错误、缺点。我也不来包庇叶剑英、杨成武、肖华、王树声一点缺点，但是他们基本上是好人。

巴：工作上可以犯错误，可以改呀。

毛：可以改嘛！我也犯了一些错误嘛，只有人家犯错误我就不犯？我就犯了一些错误。政治、军事各方面都犯了一些错误。至于犯了一些什么具体的错误，现在没有时间，你们如果多呆几天可以跟你们讲，我不隐瞒自己的错误。有些人吹，说我一点错误也没有，我就不相信，我就不高兴。你那么吹我就不相信，我是一个啥人，自己还不知道？有一点自知之明嘛。

如果中国天黑了，地也黑了，你们也不要怕，要相信一点，全黑也不会的。秦始皇统治十六年就倒了，有两个人首先起义，一个叫陈胜，一个叫吴广，他们都是那个时候的农奴。现在中国贴大字报的红卫兵，在去年夏季被打击，被打成“反革命”的这些人，就是陈胜、吴广。我们都是斯巴达克，在社会上是没有地位的，被看不起的小人物，受压迫，组织共产党。

（注：这是中央档案馆提供的中央办公厅印发的记录稿。）



清华大学刘冰等人来信告迟群和小谢。我看信的动机不纯，想打倒迟群和小谢。他们信中的矛头是对着我的。我在北京，写信为什么不直接写给我，还要经小平转。小平偏袒刘冰。清华所涉及的问题不是孤立的，是当前两条路线斗争的反映。
社会主义社会有没有阶级斗争？什么“三项指示为纲”，安定团结不是不要阶级斗争，阶级斗争是纲，其余都是目。斯大林在这个问题上犯了大错误。列宁则不然，他说小生产每日每时都产生资本主义。列宁说建设没有资本家的资产阶级国家，为了保障资产阶级法权。我们自己就是建设了这样一个国家，跟旧社会差不多，分等级，有八级工资，按劳分配，等价交换。要拿钱买米、买煤、买油、买菜。八级工资，不管你人少人多。
一九四九年提出国内主要矛盾是无产阶级对资产阶级之间的矛盾。十三年后重提阶级斗争问题，还有形势开始好转。文化大革命是干什么的？是阶级斗争嘛。刘少奇说阶级斗争熄灭论，他自己就不是熄灭，他要保护他那一堆叛徒、死党。林彪要打倒无产阶级，搞政变。熄灭了吗？
为什么有些人对社会主义社会中矛盾问题看不清楚了？旧的资产阶级不是还存在吗？大量的小资产阶级不是大家都看见了吗？大量未改造好的知识分子不是都在吗？小生产的影响，贪污腐化、投机倒把不是到处都有吗？刘、林等反党集团不是令人惊心动魄吗？问题是自己是属于小资产阶级，思想容易右。自己代表资产阶级，却说阶级矛盾看不清楚了。
一些同志，主要是老同志思想还停止在资产阶级民主革命阶段，对社会主义革命不理解、有抵触，甚至反对。对文化大革命两种态度，一是不满意，二是要算账，算文化大革命的账。
为什么列宁就没有停止呢？民主革命后，工人、贫下中农没有停止，他们要革命。而一部分党员却不想前进了，有些人后退了，反对革命了。为什么呢？作了大官了，要保护大官们的利益。他们有了好房子，有汽车，薪水高，还有服务员，比资本家还厉害。社会主义革命革到自己头上了，合作化时党内就有人反对，批资产阶级法权他们有反感。搞社会主义革命，不知道资产阶级在哪里，就在共产党内，党内走资本主义道路的当权派。走资派还在走。
一百年后还要不要革命？一千年后要不要革命？总还是要革命的。总是一部分人觉得受压，小官、学生、工、农、兵，不喜欢大人物压他们，所以他们要革命呢。一万年以后矛盾就看不见了？怎么看不见呢，是看得见的。
对文化大革命，总的看法：基本正确，有所不足。现在要研究的是在有所不足方面。三七开，七分成绩，三分错误，看法不见得一致。文化大革命犯了两个错误，1、打倒一切，2、全面内战。打倒一切其中一部分打对了，如刘、林集团。一部分打错了，如许多老同志，这些人也有错误，批一下也可以。无战争经验已经十多年了，全面内战，抢了枪，大多数是发的，打一下，也是个锻炼。但是把人往死里打，不救护伤员，这不好。
不要轻视老同志，我是最老的，老同志还有点用处。对造反派要高抬贵手，不要动不动就“滚”。有时他们犯错误，我们老同志就不犯错误？照样犯。要注意老中青三结合。有些老同志七、八年没管事了，许多事情都不知道，桃花源中人，不知有汉，何论魏晋。有的人受了点冲击，心里不高兴，有气，在情理之中，可以谅解。但不能把气发到大多数人身上，发到群众身上，站在对立面去指责。周荣鑫、刘冰他们得罪了多数，要翻案，大多数人不赞成，清华两万多人，他们孤立得很。
过去那些学校学的没有多少用，课程都忘记了，用处就那么大点，有点文化，能看书写字，有的能写点文章。很多书我也是以后看的，很多自然知识也不是课堂上学的，如天文学、地质学、土壤学。真正的本事不是在学校学的，孔夫子没有上过大学，还有秦始皇、刘邦、汉武帝、曹操、朱元璋，都没上过什么大学。可不要迷信那个大学，高尔基只上过两年小学，恩格斯只上过中学，列宁大学未毕业就被开除了。
上了大学，不想和工人划等号了，要作工人贵族。就是普通的工人农民每天也在进步。群众是真正的英雄，而我们却是幼稚可笑的，包括我。往往是下级水平高于上级，群众高于领导，领导不及普通劳动者，因为他们脱离群众，没有实践经验。不是有人说大学生不等于劳动者吗，我说我自己不及一个劳动者。有些人站在资产阶级知识分子立场，反对对资产阶级知识分子的改造。他们就不用改造了？谁都要改造，包括我，包括你们。工人阶级也要在斗争中不断改造自己，不然有些人也要变坏呢。英国工党就是反动的，美国产联、苏联也是反动的。
当前大辩论主要限于学校及部分机关，不要搞战斗队，主要是党的领导。不要冲击工业、农业、商业、军队。但是，也会波及。现在群众水平提高了，不是搞无政府，打倒一切，全面内战。现在北大、清华倒是走上正轨，由校党委、系党委、支部领导，过去不是，蒯大富、聂元梓无政府主义，现在比较稳妥。
对一些老同志要打招呼，要帮助，不然他们会犯新的错误。文化大革命初，河南给地委、县委书记打了招呼，要正确对待，结果百分之八十的地县委书记没有被打倒。我看还要打招呼，作工作，每省来三个，有老有中有青，老中青三结合，青要好的，不要蒯大富、聂元梓那样的。也要对青年人打招呼，否则青年人也会犯错误。
我建议一二年内读点哲学，读点鲁迅。读哲学，可以看杨荣国的《中国古代思想史》和《简明中国哲学史》。这是中国的。要批孔。有些人不知孔的情况，可以读冯友兰的《论孔丘》，冯天瑜的《孔丘教育思想批判》，冯天瑜的比冯友兰的好。还可以看郭老的《十批判书》中的崇儒反法部分。
小平提出“三项指示为纲”，不和政治局研究，在国务院也不商量，也不报告我，就那么讲。他这个人是不抓阶级斗争的，历来不提这个纲。还是“白猫、黑猫”啊，不管是帝国主义还是马克思主义。
说每次运动往往伤害老工人和有经验的干部，那么反对陈独秀、瞿秋白、李立三、罗章龙，反对王明、张国焘，反对高岗、彭德怀、刘少奇、林彪都伤害了吗？说教育有危机，学生不读书，他自己就不读书，他不懂马列，代表资产阶级。说是“永不翻案”，靠不住啊。
小平从不谈心，人家怕，不敢和他讲话，也不听群众的意见。当领导此作风是大问题。
他还是人民内部问题，引导得好，可以不走到对抗方面去，如刘少奇、林彪那样。邓与刘、林还是有一些区别，邓愿作自我批评，而刘、林则根本不愿。要帮助他，批他的错误就是帮助，顺着不好。批是要批的，但不应一棍子打死。对犯有缺点和错误的人，我们党历来有政策，就是惩前毖后，治病救人。要互相帮助，改正错误，搞好团结，搞好工作。
（中共中央文件中发［1976］4号）