百岁老学者周有光谈中国

中国还没有崛起

 

 

 

 

 

 

——百岁老学者周有光谈中国

 

 

 

 

 2014-02-12 网络文摘 CPPA幸福中国

 

 

 

 

 

周有光，107岁，经济学教授，杰出的语言学家，汉语拼音创始人。沈从文的连襟。

 

 

问：您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？

 

 

周有光：

 

 

经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放。

 

 

改革开放在经济方面就是接受外包，说白了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。

 

 

这不是什么光荣的事，可是我们不走这条道路就发展不起来。印度也是用这种方式发展起来的。我们是“世界工厂”，他们是“世界办公室”。

 

 

俄罗斯批判中国，说我们参加WTO就是受西方的剥削。这是剥削，但是跟老的剥削不一样。以前我们什么都没有，所有好处都是西方的；现在是我们也吃到一点，虽然西方吃得多、我们吃得少。这是共赢。我们愿意受西方剥削。外包就是让双方都有差价可取，实现双赢。

 

 

台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。

 

 

问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。

 

 

周有光：

 

 

现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。

 

 

日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺 时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……

 

 

中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个 都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。

 

 

现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。

 

 

外包的成分里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在还要改革，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。现在大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。

 

 

这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。

 

 

问：您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？

 

 

周有光：

 

 

假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。

 

 

文化太低的时候，没有理想，只有迷信。

 

 

中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。

 

 

理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。

 

 

什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。

 

 

社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济是从农业化、工业化到信息化；政治是从神权政治、君权政治再到民主政治；文化是从神学思想、玄学思想再到科学思想。

 

 

问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？

 

 

周有光：

 

 

信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google现在要退出中国。为什么一个民营公司要退出，美国总统会出来讲话？

 

 

按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。

 

 

我们往信息化方向发展，但是当民众可以接触到政府不愿意大家接触的东西，政府就慌了。

 

 

这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了。我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。

 

 

但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？

 

 

问：那政治方面的发展呢？

 

 

周有光：

 

 

政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗；有君权国家，就是专制制度，比如朝鲜；有民主国家，像欧美。

 

 

神权到民主相差一万年历史。从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，而是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。

 

 

再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。

 

 

俄罗斯的学者已经有这样的研究，他们认为马克思没有看到真正的资本主义。

 

 

资本主义分为三个阶段，一战以前是初级阶段，一战到二战是中级阶段，二战之后是高级阶段。马克思去世太早，只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。

 

 

问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？

 

 

周有光：

 

 

凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主。不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。

 

 

民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制订了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。

 

 

我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。

 

 

我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是有了改革开放。

 

 

外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。

 

 

问：什么条件下可以用三十年完成？

 

 

周有光：

 

 

我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。

 

 

另外，群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。

 

 

问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？

 

 

周有光：

 

 

不丹2007年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞？

 

 

他说“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。”

 

 

不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不愿意做国王我就做国王，改革搞不成功。

 

 

问：文化方面呢，中国是否进入了科学阶段？

 

 

周有光：

 

 

神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视“实证”。

 

 

举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。

 

 

文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。

 

 

我们不敢学民主，只学科学；科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。

 

 

创业最难，美国工业发达，就是依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。

 

 

我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是 凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。

 

 

社会学的观点是，人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。因此，社会学承认阶级存在的合理性。所以，我们不喜欢社会学，“历史唯物主义”就否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在文革之后才重建这个学科。

 

 

问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？

 

 

周有光：

 

 

文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。

 

 

中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。

 

 

汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。

 

 

八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。

 

 

首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。

 

 

这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享”。

 

 

比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。

 

 

另外文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。

 

 

问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院以及百家讲坛讲国学引发的热潮？

 

 

周有光：

 

 

首先，“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。

 

 

不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。

 

 

具体怎么做，多数人认为应当符合三点要求：提高水平——整理和研究要用科学方法；适应现代——不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播——用现代语文解释和翻译古代著作。

 

 

问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？

 

 

周有光：

 

 

恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。

 

 

五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是85%。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。

 

 

我倒认为现在简化得还不够。我有一次问联合国工作人员语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多？对方说这个统计结果是不保密的，但不宣传，因为有些人会不高兴。

 

 

联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。中文1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。

 

 

所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想21世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。

 

 

问：您看待事物的角度都是从世界的角度，而不是国家本位的。

 

 

周有光：

 

 

全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。

 

 

比如以前所有书上都说二战是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。

 

 

波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？

 

 

我们也需要重新认识历史。上世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是北朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们尺度放松了，同意说是北朝鲜发动的。

 

 

过去我们宣传，抗日战争主要是我们(共产党)打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降，日本多数都是国民党消灭的；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。

 

 

问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估

 

 

周有光：

 

 

从理论到实践，没有一样是对的。我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。

 

 

苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护苏共，垮台之后大家又都举手反对苏共，说明之前的拥护都是假的。

 

 

所以，叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。

 

 

根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。

 

 

现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。

 

 

新中国建立到文化大革命，饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万。多出来的一千三百万是什么构成？我还没有找到材料。但就算七千万，也不得了啊。

 

 

苏联是饿死六千万，但是它人口少，死亡比例比我们高。所以苏联自己垮台了。

 

 

我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认。

 

 

邓小平搞改革开放，实际上是救了我党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说文化大革命使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。

 

 

我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、保姆，几个人粮票都不够用。很滑稽的是，我每天都碰到溥仪——皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？

 

 

问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。

 

 

周有光：

 

 

中国的传统一直是亲美，所以后来共产党忽然要反美，大家都不太适应。

 

 

中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，还把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。

 

 

 

 

 

问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？

 

 

周有光：

 

 

没有。那时的确觉得中国有希望。为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。

 

 

抗战时期，我在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主席之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。

 

 

周恩来每次讲话都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。

 

 

我在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看做第一位的。一个人要为人类有创造，这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。

 

 

现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，说我搞汉语拼音就是洋奴。

 

 

问：您怎么评价自己的一生？

 

 

周有光：

 

 

我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。

 

 

我只是出乎意料地活到一百○五岁。能不能活到一百○六岁，我自己也不知道，这是上天的旨意，我不管。

 

 

我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。

 

 

另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说，这个时候如果死掉了不是很愉快吗？