1976年粉碎四人帮后，老帅们集体复出。作为核心决策层中政治生命最长的两个人，陈云和邓小平相互合作，相互交锋，在上世纪80年代一同为中国的改革开放领航掌舵。关于邓小平与陈云的关系如何众说纷纭，一些干部以及国外一些人士认为在改革开放过程中，邓小平是改革派，陈云是保守派，而且两人还在不断斗争着。国家安全部部长、原陈云秘书许永跃在接受《百年潮》杂志访谈时否定了这些看法。本文原载2006年第3期《百年潮》。
1978年，陈云与邓小平在十一届三中全会上
记者：您曾经在陈云同志身边工作了近10年，我们想请您谈一谈，在粉碎“四人帮”之后，邓小平和陈云两位老人在一系列重大问题上默契配合、紧密合作、同心协力的情况。
许永跃（以下简称许）：粉碎“四人帮”以后，在我们党第一代中央领导集体中担任过重要职务的老一辈领导人就只有邓小平和陈云同志了。在确立以邓小平为核心的第二代领导集体的过程中，两位老人默契配合，相互合作，同心协力，在一系列重大问题上互相支持，实现了新中国成立以来我们党具有深远意义的历史转折。但过去有段时间，我们党的一些干部以及国外一些人士认为在改革开放过程中，邓小平是改革派，陈云是保守派，而且两人还在不断斗争着。作为这段历史的见证人，我有责任将自己所知道的实际情况告诉大家。
记者：粉碎“四人帮”以后，陈云同志就支持由邓小平同志主持中央的工作，您能不能谈谈这方面的情况？
许：1978年11月10日，中央工作会议在北京召开。会议原定议题是讨论农业和经济问题，但正式会议开始后，陈云同志第一个发言。他提出，要把工作重点转移到社会主义建设上来，必须由中央解决“文化大革命”遗留的一些重大问题和一些重要领导人的功过是非问题。
他主要讲了6个问题，首先是薄一波同志等61人所谓叛徒一案。陈云同志提出，他们出反省院是党组织和中央决定的，薄一波等61人在“文化大革命”期间被定为“叛徒”，这不符合历史事实，应该纠正过来。关于彭德怀同志的问题，他说，彭德怀同志是在党的会议上讲的意见，被定为“反党集团”，不符合我们党的原则。至于说陶铸“叛变”，当时中央是有决定的，他们在南京监狱办的手续，中央组织部是有规定的。这样就定为“叛徒”和“反党集团”，也不符合党的原则。而“天安门事件”则是北京几百万人悼念周恩来总理，反对“四人帮”，不同意批邓小平同志的一次伟大的群众运动，许多城市也有同样的运动，中央应予以肯定。
谈到这些问题时，陈云同志提出，我们党应该坚持实事求是的思想路线，这是我们党历来强调的思想路线。因为他的发言，会议的内容和原定的主题发生了变化，使这次会议成了一次解放思想、拨乱反正和集中批判“左”倾错误的会议。正所谓“一石激起千层浪”，许多老干部都表示赞成陈云同志的意见，认为他说的非常重要，最先响应陈云同志讲话的是王震同志。
1978年12月18日到22日召开的党的十一届三中会会，决定将党和国家的工作重心转移到社会主义现代化建设上来，恢复了党的实事求是的思想路线，产生了以邓小平为核心的中央领导集体。陈云在这次会议上被增选为中央政治局委员、政治局常委、中央副主席，成为新的中央领导集体中的一员。
陈云同志非常支持邓小平主持中央工作。早在1977年3月的中央工作会议上，他就明确提出，应该由小平同志主持全党工作。虽然在中央主要负责人的压制之下，陈云同志的意见未能在简报上刊出。但陈云等人的意见还是不胫而走，产生了很大的影响。在舆论的压力和叶剑英、李先念的促进下，在会议临近结束时，华国锋不得不表态，要在适当的时机让邓小平出来工作。
1977年7月，党的十届三中全会终于恢复了邓小平同志的中央委员、中央政治局委员和常委、中央副主席、中央军委副主席、国务院副总理和解放军总参谋长的职务，使随后开始的全党拨乱反正的事业有了自己的主帅。
记者：十一届三中全会之后，中央在京西宾馆召开了理论务虚会，会议主要内容是如何评价毛泽东和如何看待毛泽东的历史地位以及如何看待和客观正确地认识“文化大革命”这场灾难。小平同志和陈云同志是如何认识这一问题的？
许：这次理论务虚会，在谈到如何评价毛泽东及其历史地位和如何正确认识“文化大革命”的问题上，不可避免地涉及到了毛泽东的错误是否属于个人品质问题，大家的争论很大。
小平同志关于四项基本原则的讲话就是在这次理论务虚会的总结会上提出来的，这是有针对性的，而不是泛泛而谈。在我们党制定《关于建国以来党的若干历史问题的决议》过程中，小平同志曾多次和起草小组谈到关于要不要正确评价毛主席、要不要正确认识毛主席所犯错误的问题。小平同志认为，我们要正确评价毛泽东的历史地位和历史作用。
后来，起草小组在向陈云同志汇报时，陈云同志表示同意小平同志提出的决议宜粗不宜细的原则和要确立毛泽东同志的历史地位、坚持和发展毛泽东思想的意见。他说，毛泽东同志的功绩是第一位的，毛泽东同志的一个不可比拟的功绩，是培养了一代人，包括我们在内的以及“三八式”的一大批干部。
两位老人一致认为在评价毛泽东的问题上要采用历史唯物主义观点，要看到毛泽东在“文化大革命”中确实犯了错误，但他发动“文化大革命”的愿望是要解决和纠正当时我们党所存在的脱离群众的一些问题，纠正和解决当时干部脱离群众的官僚主义问题，不能因为他犯了错误就否定他在党的历史上的作用。在这个问题上，两位老人的认识是非常一致的。应该说，这为澄清全党的思想、统一全党的认识，领导全党确立在改革开放中坚持毛泽东思想的正确方向，不发生偏差，起到了重大的历史作用。
记者：在“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论中，两位老人起到了哪些重大历史作用？
许：十一届三中全会之后，在纠正和平反冤假错案的过程中，全党还开展了实践是检验真理的唯一标准的大讨论。准确地说，这次大讨论是1977年底、1978年初开始酝酿，后来见诸于报端的《光明日报》的文章，是在前期酝酿的基础上完成的。在讨论过程中，有些人在思想上产生了困惑，对实践是检验真理的唯一标准这一提法的理论根据产生了怀疑。
“文化大革命”中，陈云同志曾在江西生活了3年，期间他通读了《列宁选集》。陈云同志和我说过多次，他是读过《列宁选集》的，列宁讲过这种话，毛主席也说过这个话——“实践是检验真理的唯一标准”。后来，我查了《列宁选集》，列宁在《黑格尔〈逻辑学〉一书摘要》中讲，“人的和人类的实践是认识客观性的验证、准绳”。毛主席1963年在修改《在战争与和平问题上的两条路线》这篇文章时明确写到，“社会实践是检验真理的唯一标准”。
实践是检验真理的唯一标准的大讨论，现在人们都以为完全是胡耀邦同志主持的，实际上如果没有小平同志和陈云同志的赞成和支持，年轻人是很难做到的，这一方面需要勇气，另一方面也需要有理论水平。这次大讨论，为十一届三中全会上重新确立马克思主义的思想路线，奠定了坚实的理论基础。所以说，两位老人的心是相通的。这是政治家从一个国家、一个民族的大局考虑，他们想的是一个党的长远发展，他们考虑的是10年、20年，甚至是上百年的问题。
记者：两位老人在废除干部终身制和培养年轻干部问题上是如何相互配合和相互支持的？
许：两位老人在平反一大批冤假错案、实现理论上拨乱反正之后的干部问题上也是密切配合，心心相通的。一场“文化大革命”，相当一批干部被打倒，蒙受不白之冤，相继生病或谢世。有的人虽然身体还可以，但思想上产生了各种各样的压力，或者说还有一个解放思想的问题。当时，我们党面临的一个非常重要的问题就是如何培养选拔青年干部。
1981年7月2日，小平同志在省、市、自治区党委书记座谈会上提出，我和陈云同志交过心，我们两个人的主要任务是要解决选拔中青年干部这个问题。我希望在座的同志，凡是超过60岁的同志，都把这个问题当做第一位的任务来解决。
陈云同志1981年5月8日和7月2日两次谈到，我们要成千上万地提拔培养中青年干部，让德才兼备的中青年干部在各级领导岗位上锻炼，使我们党的事业后继有人。陈云同志说，要从一些办公室的秀才班子里面，从秘书里面，从省市受到基层锻炼的年轻同志里，有意识地培养一些人，让他们列席会议，让他们当后排议员。
后来就有了个提法，叫选拔和培养第三梯队。根据陈云同志的建议，中央组织部成立了青年干部局，承担选拔青年干部的工作。我们党选派了一批青年干部到基层锻炼，其中包括江泽民、李鹏、乔石、胡启立和现任的胡锦涛、吴邦国、黄菊、王兆国等党和国家领导人。他们都是当时第三梯队名单里的青年干部。由此可以看出，两位老人在培养青年干部问题上，高瞻远瞩，不是从个人角度出发、一个一个地培养，而是选拔和培养了一批批、成千上万名青年干部。这对于将我们党的事业一代一代地传承下去起到了非常重要的作用。两位老人重视我们党的事业的长远发展，提出选拔和培养中青年干部。如果没有他们，我们现在就可能会出现干部青黄不接的问题。
另外，在实行干部退休制、废除领导干部终身制问题上，两位老人的配合也是非常默契的。
1986年10月29日，陈云同志参加叶剑英同志的追悼会。那天下午，小平同志和陈云同志商量要谈一谈有关人事问题。10月30日，因陈云同志身体不太好，小平同志和先念同志就到陈云同志的家中谈干部退休的问题。三位老人家商量沟通之后一致同意，在党的十三大时，三个人一起退下来。但后来人们所看到的十三大上，三位老人家没有全退或者说是半退，那是因为又发生了一些新的情况。最后小平同志担任军委主席，不再担任中央常委，陈云同志担任中顾委主任，先念同志担任全国政协主席。这些都是经他们一起商量研究过的。
记者：陈云同志在经济体制改革问题上是怎么考虑的？
许：1985年9月23日，在中国共产党全国代表会议的闭幕式上，小平同志说，“改革是社会主义制度的自我完善”。陈云同志在讲话中说，“现在进行的社会主义经济体制改革，是社会主义制度的自我完善和发展”。后来，陈云同志在中纪委的会议上还讲到，“我们进行的改革是社会主义的改革，我们实行的经济是市场经济，是社会主义的市场经济。”
两位老人在坚持改革开放的正确方向和发展问题上，意见是非常一致的，即我们所进行的改革是要坚持社会主义制度下的自我完善，而不是抛弃社会主义已有的制度、已有的模式，另搞一套。我们的改革要坚持社会主义方向，坚持四项基本原则。为保证改革开放的顺利进行，小平同志提出要打击经济犯罪和刑事犯罪，陈云同志则要求中纪委要为改革开放创造一个良好的环境。两位老人都是从这个意义上讲的。
记者：以邓小平同志为核心的党中央和邓小平是改革开放的总设计师的提法出自陈云，这也说明了两位老人是相互支持，相互配合的。
许：是的。大家现在经常用“以邓小平同志为核心的第二代中央领导集体”这个提法，但谁也没有注意到它是怎么来的。
其实，早在1987年7月17日，陈云同志在同当时的中央负责人谈“身负重任和学习哲学”的问题时就提出，我们国家，在目前第一位的领导人是小平同志。
1989年5月26日中顾委召开常委会，这是陈云同志担任中顾委主任后主持的唯一一次中顾委常委会。5月25日下午，我向陈云同志汇报说，（薄）一波同志让我跟您说一下，明天要开中顾委常委会，一波同志的意见是您能不能参加一下，中顾委要传达和学习党中央和国务院关于反对动乱、维护社会安定的一系列重要指示精神，并发个消息。他考虑了一下说，一波同志主持，我就不参加了。但第二天早上，陈云同志让警卫员把我叫去，说他还是要参加26日上午的会，他想了一夜，要去主持这个会。
陈云同志一走进会场，所有的人都站了起来，他走过去和每个人都握了握手。坐下之后，他问大家，什么时候、在哪儿参加的革命，在革命的过程中，家里人、战友有没有牺牲的？问完一遍之后，他说，谢谢老伙计们，我和大家是同一代人，我们都是在毛主席的带领下参加了中国革命。你们刚才都说了，有亲人和战友牺牲了，我和你们一样，长征路上，我的警卫员走着走着就看不见了，一回头，别人告诉我，他陷到草地的泥坑里牺牲了。陈云同志还说，为了社会主义的江山，一共死了2400多万人，有民主人士，有同情革命的，也有共产党人，与其说我们这些人是两万五千里长征走过来的，还不如说是从死人堆里爬出来的。也就是说，社会主义江山来之不易，我们应该珍惜，但现在有人要另起炉灶，我提议我们要坚决拥护以邓小平同志为“头子”的中国共产党党中央，赞成的请举手。后来在公开发表的时候，我建议陈云同志将“头子”改成“核心”。这就是1989年5月27日《人民日报》发表的消息。
1989年6月8日，陈云同志在审阅中央政治局常委起草的一份报告时批了一句话，“倡导改革开放的，是以邓小平同志为核心的党中央”。1989年11月10日中顾委全会的公报正式使用了小平同志“是我们党的工作和军队工作、经济建设和改革开放以及其他各项事业的总设计师”的说法。
所以说，以邓小平同志为核心的党中央和邓小平是改革开放的总设计师的提法出自陈云。这么多年来，我们一直使用这种提法，由此也可以看出两位老人的密切配合。
记者：1992年小平同志发表南方谈话后，陈云同志派您到南方几省了解情况，您能谈谈当时的情况吗？
许：好的。小平同志发表南方谈话之后，陈云同志就让我去南方了解乡镇企业的情况。根据陈云同志指示，当时我去了苏州、无锡、常州和南京。回来之后，我把调研情况详细地向他作了汇报。
看完这些地方之后，陈云同志又让我去广东了解特区情况。4月25日，我把自己的安排和准备报告陈云同志，他说，你去了之后，就说是我让你去的，你是代表我去的。4月27日，我和中顾委的一个处长从上海出发，前往广东。在广州、东莞、惠州、深圳、珠海、中山、顺德、佛山和汕头等地，我们看了珠江三角洲的100多个企业，在珠江三角洲一共待了25天。后来我又去了闽东南，从漳州、厦门到泉州、福州，我在福建又待了22天，也看了上百个企业。前前后后有一个多月的时间，一共看了几百个企业。
回京之后，我用三个半天向陈云同志做了详细的汇报。汇报过程中，他特别注意两个问题，一个是出口创汇能力，一个是科学技术和经济发展所带来的变化。当我讲到在深圳看了一家特别大的企业集团——康佳集团的所有生产线时，老人家听得非常认真，问得也非常仔细。他让我把康佳两个字写得大大的。他对改革开放后新的技术尤其是电子信息技术给中国产业结构带来的变化特别地感兴趣。
1992年7月21日，陈云同志写了一篇悼念李先念同志的文章。文章说，“先念同志和我虽然都没有到过特区，但我们一直很注意特区建设，认为特区要办，必须不断总结经验，力求使特区办好。这几年，深圳特区经济已经初步从进口型转变成出口型，高层建筑拔地而起，发展确实很快”。
其实，陈云同志让我前期做的那些工作，都是为了自己要在政治上明确表态而做的准备。他要向全党告知，陈云是支持小平同志的，是和小平同志的意见一样的，是关心改革开放和发展特区建设的。这是政治家的政治表态，他要告诉全党，告诉整个国际社会，在改革开放问题上、在支持特区发展问题上，他和小平同志是没有任何分歧的。
总之，自改革开放以来，两位老人的心是相通的，配合是默契的。在推动我们党以经济建设为中心、发展经济、实行改革开放、扩大对外交流的过程中，在一系列重大问题的决策和对重大问题的认识以及在重大问题的行动上，两位老人的意见都是非常一致的。
记者：谢谢您接受我们的采访
