正文
斯：我经常想给你写信，但我真正写信打扰你还只有这一次。
毛：怎么是打扰呢？上次，一九六五年，我就叫你找我嘛。你早找到我，骂人，我
就早让你来看中国的文化大革命，看全面内战，All-round civil war,我也
学了这句话了。到处打，分两派，每一个工厂分两派，每一个学校分两派，每一个
省分两派，每一个县分两派，每一个部也是这样，外交部就是两派。你不搞这个东
西也不行，一是有反革命，二是有走资派。外交部就闹得一塌糊涂。有一个半月失
去了掌握，这个权掌握在反革命手里。
斯：是不是火烧英国代办处的时候？
毛：就是那个时期。一九六七年七月Ｊｕｌｙ 和八月Ａｕｇｕｓｔ 两个月不行
了，天下大乱了。这一来就好了，他就暴露了，不然谁知道啊？！多数还是好的，
有少数人是坏人。这个敌人叫“五·一六”〔２〕。
斯：有一个问题我还不大清楚，即主席对我讲这些，是供公开发表用，还是作为介
绍背景材料，还是朋友之间的交谈，还是三者兼而有之。
毛：不供发表。就是作为学者，研究者，研究社会情况，研究将来，研究历史嘛。
我看你发表跟周恩来总理的谈话比较好，同我的不要发表。意大利杂志上的这一篇
〔３〕我看了，我是看从外国文翻译成中文的。
斯：你看写得可以不可以？
毛：可以嘛。你的那些什么错误有什么要紧？比如，说我是个人崇拜。你们美国人
才是个人崇拜多呢！你们的国都就叫作华盛顿。你们的华盛顿所在的那个地方就叫
作哥伦比亚区。
斯：每个州里面还起码都有一个名为华盛顿的市镇。
毛：可讨嫌了！科学上的发明我赞成，比如，达尔文、康德〔４〕，甚至还有你们
美国的科学家，主要是那个研究原始社会的摩根〔５〕，他的书马克思、恩格斯都
非常欢迎。从此才知道有原始社会。总要有人崇拜嘛！你斯诺没有人崇拜你，你就
高兴啦？你的文章、你的书写出来没有人读你就高兴啦？总要有点个人崇拜，你也
有嘛。你们美国每个州长、每个总统、每个部长没有一批人崇拜他怎么混得下去呢
！
我是不喜欢民主党的，我比较喜欢共和党。我欢迎尼克松〔６〕上台。为什么
呢？他的欺骗性也有，但比较地少一点，你信不信？他跟你来硬的多，来软的也有
。他如果想到北京来，你就捎个信，叫他偷偷地，不要公开，坐上一架飞机就可以
来嘛。谈不成也可以，谈得成也可以嘛。何必那么僵着？但是你美国是没有秘密的
，一个总统出国是不可能秘密的。他要到中国来，一定会大吹大擂，就会说其目的
就是要拉中国整苏联，所以他现在还不敢这样做。整苏联，现在对美国不利；整中
国，对于美国也不利。
你说，我的政策正确，五年之前就决定不出兵，所以尼克松不打中国。我说不
是。我们在朝鲜出了一百万兵，名曰志愿军。麦克阿瑟〔７〕打定主意要轰炸满洲
，就是东北，结果杜鲁门〔８〕就把他撤了。这个麦克阿瑟后头又变成了一个和平
主义者，你看怪不怪。所以世界上的人就是这么变来变去的。也有不变的，比如我
们两个就不变。
我看你这次来访问比较前几次要深。你接触了工厂、农村、学校，这就是研究
社会。
斯：现在中国的农业情况很好。
毛：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。
斯：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。
毛：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还不多，女人节育的还不多。
斯：还是很不错，同十年前或五年前相比较。
毛：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要谨慎。
斯：但是现在没有人反对节育了。
毛：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子。
第二个生了，又是女孩，又想要男孩子。第三个生了，还是女孩，还想要男孩子。
一共生了九个，都是女孩子，年龄也四十五岁了，只好算了。
斯：是啊，但是现在反对节育的人不多了，年轻人不反对了。
毛：重男轻女。这个风俗要改。我看你们美国可能也是重男轻女，要有一个时间才
能改变。
斯：现在美国有一个妇女解放运动，规模很大，她们要求男女完全平等。
毛：你要完全平等，现在不可能。
今天是不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国的人民的，寄大的希望于美
国人民。第一是亚非拉，第二是欧洲、美洲和大洋洲。单是美国这个国家就有两亿
人口，如果苏联不行，我寄希望于美国人民。美国如果能出现一个领导的党来进行
革命，我高兴。美国的产业高于世界各个国家，文化普及。现在我们的一个政策是
不让美国人到中国来，这是不是正确？外交部要研究一下。左、中、右都让来。为
什么右派要让来？就是说尼克松，他是代表垄断资本家的。当然要让他来了，因为
解决问题，中派、左派是不行的，在现时要跟尼克松解决。他早就到处写信说要派
代表来，我们没有发表，守秘密啊！他对于波兰华沙那个会谈〔９〕不感兴趣，要
来当面谈。所以，我说如果尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也
行，吵架也行，不吵架也行，当做旅行者来谈也行，当做总统来谈也行。总而言之
，都行。我看我不会跟他吵架，批评是要批评他的。我们也要作自我批评，就是讲
我们的错误、缺点了，比如，我们的生产水平比美国低，别的我们不作自我批评。
你说中国有很大的进步，我说不然，有所进步。美国革命有进步，我高兴。我
对中国的进步不满意，历来不满意。当然，不是说没有进步。三十五年前同现在比
较，总进步一点吧，三十五年啊！那时落后得很，只有八千军队。那时候二方面军
和四方面军都还没有汇合。汇合后招兵买马，在陕甘才闹了两万五千人。我说是走
了两万五千里路，剩下两万五千人。但是比长征前的三十万人、几个根据地要强。
政策改变了，王明〔１０〕路线被批判了。
斯：有一两件事想跟你探讨一下。第一是尼克松来华的问题，是否可以作这样的理
解：目前他来是不现实的，但尼克松来华被认为是理想的。第二是关于美国人访华
的问题，我能作为这个问题中的一个例外，感到格外高兴。
毛：但是你代表不了美国，你不是垄断资本家。
斯：当然，我也刚要这么说。
毛：尼克松要派代表来中国谈判，那是他自己提议的，有文件证明，说愿意在北京
或者华盛顿当面谈，不要让我们外交部知道，也不要通过美国国务院。神秘得很，
又是提出不要公开，又是说这种消息非常机密。他选举是哪一年？
斯：一九七二年。
毛：一九七二年美国要大选，我看，这年的上半年尼克松可能派人来，他自己不来
。要来谈是那个时候。他对那个台湾舍不得，蒋介石还没有死。台湾关他什么事？
台湾是杜鲁门、艾奇逊〔１１〕搞成这样的，然后又是一个总统〔１２〕，那个里
面他也有一份就是了。然后又是肯尼迪〔１３〕。尼克松当过副总统〔１４〕，他
那时跑过台湾。他说台湾有一千多万人。
我说亚洲有十几亿人，非洲有三亿人，都在那里造反。这个世界你看怎么样？
斯：我同意主席说的，是一个控制的问题，一个美国要保持权利的问题。印度、巴
基斯坦和中国的人口加起来有十五亿，再加上印尼、日本等，亚洲的人口恐怕超过
了世界人口的半数了。日本正在迅速地成为一个工业大国，它现在已经是世界第三
个工业大国了。拥有如此众多人口的中国，如果在生产能力方面能够赶上日本，那
末中国同日本加起来，其生产能力会远远地超过美国和欧洲。
毛：这个要看政策。你们美国的华盛顿〔１５〕一百九十多年前革命的时候，只有
三百万人口，但能够打败拥有近三千万人口的世界第一大工业国大英帝国。只有几
根烂枪，几个游击队，几个民团。华盛顿是个大地主。他生了气了，打游击。这个
英国人找不到美国人，而美国人在这个墙角里，那个墙角里，嗵！嗵！嗵！从一七
七五年起，打了一年以后，到一七七六年才开了一个十三个州的会议，才正式选举
华盛顿为总司令。〔１６〕兵也是稀稀拉拉的，没有多少，财政困难得很，发票子
，但是打败了英国人。
你看我们呢？我们，你那时是看到的了。南方的根据地都丢了的嘛，只有三万
人不到，一块一百五十万人口的地方。噢，还不到呢，因为那时候延安还没有占领
呢。蒋介石可厉害了。以后马歇尔〔１７〕帮助他，就是杜鲁门时代。你看中国人
那个时候，稀稀拉拉，只有两万多兵，保安为根据地。这次你又去看了，那时候只
有二百户人家。谁想到我们能够占领大陆啊？
斯：你想到了。
毛：想是想啊，但能不能占领还不知道啊。要到占领的那一天才算数嘛。后头日本
人又来了。所以我们说尼克松好就是这个道理。那些日本人实在好，中国革命没有
日本人帮忙是不行的。这个话我跟一个日本人讲过，此人是个资本家，叫作南乡三
郎。他总是说：“对不起，侵略你们了。”我说：不，你们帮了大忙了，日本的军
国主义和日本天皇。你们占领大半个中国，中国人民全都起来跟你们作斗争，我们
搞了一个百万军队，占领了一亿人口的地方，这不都是你们帮的忙吗？你们美国有
个记者叫卡诺，过去在香港，现在在苏联，他引了这段话，他说美国人很蠢，煽动
全世界人民觉悟。
斯：我过去报道过这样一句话，许多人加以引用。
毛：就是要宣传这个。没有蒋介石，日本人，美国人帮助蒋介石，我们就不能胜利
。
斯：前几天我见到西哈努克〔１８〕时，西哈努克也曾对我说：尼克松是毛泽东的
一位好的代理人。
毛：我喜欢这种人，喜欢世界上最反动的人。我不喜欢什么社会民主党，什么修正
主义。修正主义有它欺骗的一面，西德现在的政府也有它的欺骗性。
斯：尼克松在南亚陷得越深，就越是发动人民起来反对他。
毛：好！尼克松好！我能跟他谈得来，不会吵架。
斯：我不认识尼克松，但如果我见到他的话，是否可以说？
毛：你只说，是好人啊！是世界上第一个好人！这个勃列日涅夫〔１９〕不好，勃
兰特〔２０〕也不算怎么好。
斯：我记得你说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”
毛：就是啊。什么叫民族啊？包括两部分人。一部分是上层、剥削阶级、少数，这
一部分人可以讲话，组织政府，但是不能打仗、耕田、在工厂做工。百分之九十以
上是工人、农民、小资产阶级，没有这些人就不能组成民族。
斯：我想向你简单地介绍我的经历，作为背景材料，可能你会感兴趣。……〔２１
〕我的经历在我的这一代人中间可以说是典型的，即一边读书，一边工作。
毛：但是你的世界观还是资产阶级的世界观而不是无产阶级的世界观。我长期也是
资产阶级世界观。开头相信孔夫子，后头相信康德的唯心论。什么马克思，根本不
知道。我相信华盛顿，相信拿破仑。后头还是蒋介石帮了忙，一九二七年他杀人了
。当然，还在一九二一年就搞了七十个〔２２〕知识分子，组织了共产党。共产党
组成的时候只有十二个代表，七十个人选举了十二个人当代表。这十二个人中间，
牺牲了几个，死掉的几个，不干的几个，反革命的几个，现在只剩下两个，董必武
〔２３〕一个，毛泽东一个。
斯：我认为，你强调教育和生产劳动相结合是很重要的。
毛：我们没有大学教授、中学教员、小学教员啊，全部用国民党的，就是他们在那
里统治。文化大革命就是从他们开刀。抛掉的就是百分之一、二、三，就让他们在
那里，年纪老了，不能干事了，养起来了。其他的都保存，但要跟劳动相结合，逐
步逐步来，不要忙，不要强迫，不要强加于人。
那个讲堂上讲课的方法我不赞成。你先生写了讲义，发给学生看嘛。然后，不
懂的再去课堂上回先生。学生往往是调皮得很。如果学生出一百个题目，先生能答
出五十个就很不错了。剩下那五十个题目怎么办呢？就说：我不懂，跟你们一样。
然后大家研究，你们研究，我也研究。然后就说：“下课！”你看，多好啊！我讲
课就是这样，不许记笔记。如果想睡觉就打瞌睡，想跑就退席。这个打瞌睡实在好
。与其正正经经坐在那里，又听不进去，不如保养精神。
毛：你这个记者才不怎么样呢！何必当个记者呢？写个什么书，出个什么名呢？你
那本《西行漫记》是出名的。还有一本什么人写的书可以和你那个《西行漫记》相
比的，是一个海员写的，他那时候在广州上了岸，看到了日本人的侵略。他可能没
有到解放区去，叫作什么Ｂｅｌｄｅｎ（贝尔登〔２４〕）。
斯：噢，对了，我知道那个人，他现在还在。
毛：那个拉提摩尔〔２５〕怎么样了？
斯：他现在也还在，他原来在约翰·霍普金斯大学工作，在麦卡锡〔２６〕时期及
以后的时期受到了迫害，现在住在英国。
斯：前两年我到远东来，见到一些学者，中国问题专家，总是问他们中间是否有任
何人曾经写过关于《海瑞罢官》〔２７〕一文的分析文章，并指出过该文的双重含
义。我没有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意义。因此他们就
没有能够预见到要进行文化大革命，文化大革命开始后他们也没有能够理解它。
毛：就是关于《海瑞罢官》那篇文章〔２８〕击中了我们的敌人的要害。那个时候
在北京组织不出文章，说吴晗是个历史学家，碰不得！找了第一个人，不敢写；找
了第二个人，也不敢写；又找了第三个人，也是不敢写。后头在上海组织了一个班
子，写作班子，以姚文元为首。文章出来了，北京不登。我那时候在上海，我说：
出小册子，看他们怎么办！北京只有一家登了——《解放军报》。《人民日报》、
《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转载了，只有一个省没有登，就是
我那个省——湖南。
斯：当时湖南报纸未登，是不是因为刘少奇〔２９〕阻挠？
毛；那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什么宣传部、组织部、省委，统统打
烂了。但是不能只看一样事就作结论，湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖南
省委现在的第一书记华国锋，是老人；第二个是现在陕西省革命委员会的第一把手
李瑞山，原来也是湖南省的一个书记；第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。
斯：你看中美会不会建交？
毛：中美两国总要建交的〔３０〕。中国和美国难道就一百年不建交啊？我们又没
有占领你们那个长岛。
斯：我有一个问题想提出来，即你什么时候明显地感觉到必须把刘少奇这个人从政
治上搞掉？
毛主席：那就早了。一九六五年一月，二十三条〔３１〕发表。二十三条中间第一
条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场刘少奇就反对。在那
以前，他出的书黑《修养》〔３２〕不触及帝国主义、封建主义、国民党。
斯：是新版吗？
毛：老版。说不要夺取政权，共产党不要夺取政权的。当个共产党不夺取政权干啥
啊？！
斯：那末，你是不是在那时感到必须进行一场革命的？
毛：嗯。一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一九六六年五月十六日中央政治局
扩大会议就决定搞文化大革命，一九六六年八月召开了十一中全会，十六条〔３３
〕搞出来了。
斯：刘少奇是不是也反对十六条？
毛：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上
是坚决反对。
斯：就是《炮打司令部》〔３４〕那张大字报吗？
毛：就是那张。
斯：他也知道他是司令部了。
毛：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市
委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇
拜。现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“
Great teacher,great leader,great supreme commander,great helmsman"(
伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手），讨嫌！总有一天要统统去掉，只剩
下一个Ｔｅａｃｈｅｒ，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其
他的一概辞去。
斯：过去是不是有必要这样搞啊？
毛：过去这几年有必要搞点个人崇拜。现在没有必要，要降温了。
斯：我有时不知那些搞得很过分的人是不是真心诚意。
毛：有三种，一种是真的，第二种是随大流，“你们大家要叫万岁嘛”，第三种是
假的。你才不要相信那一套呢。
斯：听说进城前夕开的一次中央全会〔３５〕上，曾经通过一项决议，禁止用党的
领导人的名字命名城市、街道、山村等。
毛：这个现在都没有，没有什么用人名来命名的街道、城市、地方，但是他搞另外
一种形式，就是标语、画像、石膏像。就是这几年搞的，红卫兵一闹、一冲，他不
搞不行，你不搞啊？说你反毛，Anti-mao!
你们的尼克松总统不是喜欢Law and order(法律和秩序）吗？他是喜欢
那个ｌａｗ（法律），是喜欢那个ｏｒｄｅｒ（秩序）的。我们现在的宪法要有罢
工这一条，“四大”的自由之外，还要加上罢工，这样可以整官僚主义，整官僚主
义要用这一条。
斯：是不是新的宪法里要写上罢工？
毛：新宪法要写上。
所以我说中国很落后。两个东西，又很先进，又很落后，一个先进，一个落后
，在进行斗争。
斯：对于人们所说的对毛的个人崇拜，我的理解是：必须由一位个人把国家的力量
人格化。在这个时期，在文化革命中间，必须由毛和他的教导来作为这一切的标志
，直至斗争的终止。
毛：这是为了反对刘少奇。过去是为了反对蒋介石，后来是为了反对刘少奇。他们
树立蒋介石。我们这边也总要树立一个人啊。树立陈独秀〔３６〕，不行；树立瞿
秋白〔３７〕，不行；树立李立三〔３８〕，不行；树立王明，也不行。那怎么办
啊？总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒，中国革命不能胜利啊。多灾多难
啊，我们这个党。
斯：你觉得党现在怎么样？
毛：不怎么样。
斯：是不是好一点了？
毛：好一点，你说好一点我赞成。你说中国怎么怎么好，我不赞成。两个东西在斗
，一个进步的，一个落后的。这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲
假话，口里说“要文斗不要武斗”，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。
人家说，你为什么踢我啊？他又说，我没有踢啊，你看，我的脚不是在这里吗？讲
假话。后头就发展到打仗了，开始用长矛，后头用步枪、迫击炮。所以那个时候外
国人讲中国大乱，不是假的，是真的，武斗。第二条我很不高兴的，就是捉了俘虏
虐待。红军、人民解收军不是这样的，他们优待俘虏。不打，不骂，不搜腰包，发
路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样大的军官都没有枪毙嘛。解除武装了
嘛，不论是士兵还是军官，是大军官还是小军官，解除了武装嘛，你为什么还要虐
待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就
过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。
毛：你回美国去，我希望你作点社会调查研究。对于工人、农民、学生、知识
分子、资本家、各个阶层作调查，看他们的生活，看他们的情绪。去调查一个工厂
，我是说中等工厂，千把人的，用一个星期够了吧？
斯：够了。
毛：如果调查两个工厂也只有两个星期。调查一个农场，一个星期也够了吧？
斯：够了。
毛：调查两个农场也是两个星期。加起来四个星期，也只有一个月嘛。再调查两个
学校，一所中学，一所大学，半个月时间。调查一次也不一定能够真正认识的。第
一，别人不一定讲真话。第二，自己对于了解来的情况不一定能够理解得好。这是
我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子，跟工人、农民谈话很不容易。谁跟你
谈啊？他们怕你调查他的秘密。跟工人、农民交朋友很不容易。你们这些人跟知识
分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易，跟工人、农民交朋友不容易。不信，
你试试看嘛。如果你有决心，你就试试看嘛！
毛：你到处跑跑嘛，在美国、欧洲、中国之间到处跑跑。以后你一年三分之一的时
间住在美国，三分之一的时间住在欧洲，三分之一的时间住在中国，到处都住住，
四海为家嘛。
斯：不过我还得要工作呢。
毛：我看研究美国，研究中国，研究欧洲就是工作。
斯：我会努力的，但是结果如何还难说。
在中国发生的事情对美国有很大的影响。今天的美国处在更大的动荡之中，主
要是因为越南战争引起了社会和政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的
上一辈更为良好的教育，国家的科学也在发展，而行政机构所执行的政策和他们的
言谈之间的差距日益被人们所认识，以至于大多数公众对他们所认定的行政机构失
去了信任。
毛：就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信任。谁信任你啊？朋友之间也是这
样。比如我们三十五年前第一次见面到现在，总没有变嘛，还是没有变嘛，总是以
朋友相待嘛。官僚主义是有一点，但是我自己作自我批评嘛。
斯：你们跟俄国的问题打算解决吗？
毛：俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问题都总是要解决的呀！
斯：那是。
毛：总要双方都愿意才行，只一方愿意不行。
斯：俄国到底要干什么？
毛：不大懂，也搞不清。
斯：俄国是不是怕中国？
毛：中国有啥好怕？！中国的原子弹只有这么大（主席伸出小手指比划），俄国的
原子弹有这么大（主席伸出大拇指比划），美国的原子弹有这么大（主席伸出另一
只手的大拇指来比划），它们两个加起来有这么大（主席把两个大拇指并在一起）
，你看。
斯：如果从长远的角度来看怕不怕呢？
毛：听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果
。几个老鼠在房子里钻来钻去，他就睡不着觉，闹得不安宁。有些惊慌失措，比如
中国挖防空洞，他们也害怕。这有什么好怕的呢？挖防空洞是防你来嘛，我钻洞嘛
，又不打出去。中国批评他们的修正主义，他们也怕。那末是谁先批评我们的呢？
这场战争是谁开始打第一枪的呢？他叫我们教条主义，我们叫他修正主义。我们不
怕他叫我们教条主义。我们把他批评我们教条主义的文章在我们的报上发表。他们
就不敢发表我们批评他的文章，他们就怕。你说我是教条主义，你总有一个理由嘛
。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛，反马克思列宁主义的东西就要批倒。可是
他不。他后头又请古巴代表团来讲和，说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚来讲
和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后头柯西金〔３９〕到北京
，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫〔４０〕
为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马
克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个发展了马克思列宁主义的人你们
又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？请他到北京大学当教授，
教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说，但是你是总理，你是苏联国
家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步
，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说那次谈话的结果
不错。这些俄国人他看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话，
人家就都会听。谁知道，也有不听的，其中一个就是鄙人。
斯：为了澄清我自己的思想，我想简单地谈谈我对文化大革命的一些想法。……〔
４１〕
毛：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问
题。要搞修正主义就要跟苏联妥协。至于城乡资本主义因素的发展，那是当然要发
展的，现在还在发展。中国是贫农多，占百分之六七十，还要加上中农，要团结中
农。至于富裕中农，他们每日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁说的话，
不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海，农民这么多啊。工人阶级人
数不那么多，工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在你们那些国家，搞革命
也比较困难，垄断资本厉害得很，它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真
正信教的很少。几亿人口里面只有八九十万基督教徒，二三百万天主教徒，另外有
近一千万的回教徒，穆斯林。其他的就信龙王，有病就信，无病就不信，没有小孩
子就信，有了小孩子就不信了。
斯：关于文化革命的问题，今天你是不是回答完了呢？
毛：文化大革命的问题回答了一部分。你明年再来吧。你如果愿意的话，欢迎你来
。
斯：粮食的问题基本上解决了？
毛：过去叫南粮北调，现在各省市逐步在解决。再一个就是北煤南运，说是湖北、
湖南、广东、福建、浙江，还有江苏的南部没有煤炭，所以要从北边运来。现在都
有了。就是两个积极性，中央的积极性和地方的积极性，就是要有这两个积极性！
让他自己去搞，中央不要包办，你自己去找嘛！结果到处去找，每个公社去找，每
个县去找，每个省去找，七找八找都找出来了，找出煤和石油了。所以统统抓在我
手里不行啊，我管不了那么多啊！要学你们美国的办法，分到五十个州去。
斯：我这次来，注意到有很大的变化。
毛：就是这个两个积极性，中央一个积极性，地方一个积极性！讲了十几年了，就
是不听，有什么办法？现在听了。世界上的事情就是这样，要走弯路，就是Ｓ形。
斯：有时候还要走Ｏ形，然后再设法冲破这个圈，重新开始。
毛：总而言之，我跟你反复讲的一句话就是，三十五年前到现在，我们两个人的基
本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。
根据中共中央文件刊印。部分内容已节编入《毛泽东外交文选》。
注释：
〔１〕这是毛一九七○年十二月十八日会见美国作家、友好人士埃德加·斯诺的谈
话纪要。这个纪要曾送毛审阅，毛批示：“照发。”一九七一年五月三十一日，中
共中央印发了这个谈话纪要，指出：“此件请印发党的基层党支部，口头传达至全
体党员，并认真组织学习，正确领会主席谈话精神。”本篇根据中共中央文件刊印
，编入本书时有个别文字删节。
〔２〕“五·一六”，见本册第４５页注〔１〕。
〔３〕指斯诺一九七○年十二月十三日在意大利《时代周刊》上发表的《同周恩来
的谈话》（国际部分）。
〔４〕达尔文，英国生物学家。他在《物种起源》等著作中，提出了进化论的学说
，说明了生物的演变和人类的起源。康德，德国哲学家，德国古典唯心主义的创始
人。他在《自然通史和天体论》等著作中，提出了关于太阳系起源的星云假说，把
太阳系的形成看成是物质按其客观规律运动发展的过程。
〔５〕摩根，今译摩尔根，美国民族学家，原始社会历史学家。他在《古代社会》
中第一次论述了氏族是原始社会的基本组织，母系氏族和父系氏族存在与发展的规
律以及婚姻、家庭形态的历史演变等，并把人类历史划分为蒙昧、野蛮与文明三个
时代。马克思对该书作过详细摘录和批语。恩格斯也在《家庭、私有制和国家的起
源》中引用其大量资料，阐述了摩尔根的研究成果，赞誉他“在原始历史的研究方
面开辟了一个新时代”。
〔６〕尼克松，美国共和党人。当时任美国总统。一九七二年二月首次访问中国。
访华期间就中美关系问题同中方举行谈判，在上海发表了中美联合公报，中美关系
开始走向正常化。
〔７〕麦克阿瑟，一九五○年六月任“联合国军”总司令，指挥侵朝战争，并极力
主张进攻中国。一九五一年四月被解除一切军职，仅保留五星上将军衔。
〔８〕杜鲁门，一九四五年至一九五三年任美国总统。
〔９〕指中美大使级会谈。一九五五年四月二十三日，周恩来在亚非会议八国代表
团团长会议上声明：中国政府愿意同美国政府谈判，讨论和缓远东紧张局势问题，
特别是和缓台湾地区紧张局势问题。同年七月二十五日，中美双方就大使级会谈达
成协议，于八月一日在日内瓦举行首次会谈。此后由于美方缺乏诚意，会谈中断。
一九五八年八月金门炮击开始后，美国政府公开表示准备恢复会谈，双方随即于九
月十五日在波兰华沙复会。迄至一九七○年二月二十日，中美大使级会谈共举行了
一百三十六次。由于美方坚持干涉中国内政的立场，会谈在和缓和消除台湾地区紧
张局势问题上未取得任何进展。
〔１０〕王明，即陈绍禹，一九三一年一月中共六届四中全会至一九三五年一月遵
义会议期间，是中共党内“左”倾冒险主义错误的主要代表。在党内统治长达四年
之久的这条王明路线，无视当时敌强我弱的实际情况，错误地估计革命形势，在政
治、军事以及城市和农村工作中实行一整套“左”倾冒险主义的政策和策略；为了
强制推行这条错误路线，在组织上以我为核心，对有不同意见的同志采取宗派主义
手段，进行“残酷斗争”和“无情打击”。在这条错误路线的指导下，中央红军未
能粉碎敌人的第五次“围剿”，被迫实分严重的损失。
〔１１〕艾奇逊，一九四九年至一九五三年任美国国务卿，和杜鲁门一起制订了不
承认中国和援助台湾国民党蒋介石的政策。
〔１２〕指艾森豪威尔，一九五三年至一九六一年任美国总统。
〔１３〕肯尼迪，一九六○年十一月当选美国总统，一九六三年遇刺身亡。
〔１４〕尼克松在一九五三年至一九六一年期间连任两届美国副总统。
〔１５〕华盛顿，一七七五年北美独立战争爆发后被推选为大陆军总司令。一七八
三年迫使英国签订《巴黎和约》，正式承认美国独立。一七八九年当选为美国第一
任总统。
〔１６〕毛这句话中所说的年份有不准确的地方。一七七五年北美独立战争爆发。
同年五月，北美十三个州参加的第二届大陆会议通过了对英国进行武装革命的“宣
言”，把北美民兵整编为大陆军，六月即一致推选华盛顿为大陆军总司令。
〔１７〕马歇尔，一九四五年十二月被美国总统杜鲁门派任驻华特使，以“调处”
为名参与国共谈判，支持蒋介石发动内战。一九四六年八月宣布“调处”失败，不
久返回美国。
〔１８〕西哈努克，一九六○年当选为柬埔寨国家元首。一九七○年朗诺发动政变
后，西哈努克在北京组成柬埔寨民族统一阵线和王国民族团结政府，任民族统一阵
线主席。
〔１９〕勃列日涅夫，当时任苏共中央总书记。
〔２０〕勃兰特，当时任德国社会民主党主席、联邦德国政府总理。
〔２１〕中共中央文件上原文如此。
〔２２〕中共一大召开的时候党员只有五十多人。
〔２３〕董必武，当时任中共中央政治局委员、中华人民共和国副主席。
〔２４〕贝尔登，美国进步记者。一九三三年以海员的身分来到中国，九年后回国
。一九四六年十二月第二次访问中国，在华北解放区作了广泛深入的调查后，写了
《中国震撼世界》一书，向世界人民介绍了中国革命。
〔２５〕拉提摩尔，又译拉铁摩尔，美国东方学家。一九四一年七月以美国总统罗
斯福私人代表名义被派驻中国。一九四二年被召回国，任美国新闻处中国部主任。
后任霍普金斯大学佩奇国际关系学院院长。一九五二年遭参议员麦卡锡弹劾。一九
六三年赴英国，任利兹大学汉文教授。
〔２６〕麦卡锡，一九四六年起任美国参议员，以反共著名。一九五一至一九五四
年，他操纵参议院常设调查小组委员会并利用其他机构，对许多人和组织机构进行
所谓的“忠诚调查”，采取非法审讯手段，迫害民主和进步力量，在美国国内制造
恐怖。
〔２７〕《海瑞罢官》，是历史学家、北京市副市长吴晗写的新编历史剧，一九六
○年底完成，一九六一年初开始上演。
〔２８〕指江青一九六五年初在上海同张春桥秘密策划，后由姚文元执笔写成的《
评新编历史剧〈海瑞罢官〉》一文，发表在一九六五年十一月十日上海《文汇报》
。北京各大报纸开始都没有转载。《人民日报》十一月三十日才予以转载，并加了
经周恩来修改的按语，强调作为学术问题展开讨论。但是，在江青、张春桥、姚文
元等的操纵下，将对《海瑞罢官》的学术批判，很快发展为政治批判运动。这场政
治批判成为“文化大革命”的序幕和直接导火线。一九七九年三月二日，经中共中
央批准，北京市委作出决定，为吴晗等人平反。
〔２９〕刘少奇，见本册第２８页注〔１５〕。
〔３０〕一九七八年十二月十六日，中华人民共和国国务院总理华国锋和美国总统
卡特分别在北京和华盛顿同时宣布两国决定自一九七九年一月一日起建立外交关系
的联合公报。公报确定两国将在三月一日互派大使。
〔３１〕指毛主持制订的、中共中央政治局扩大会议讨论通过的《农村社会主义教
育运动中目前提出的一些问题》，共二十三条。中共中央一九六五年一月十四日印
发了这个文件。
〔３２〕指《论共产党员的修养》，是刘少奇一九三九年七月在延安马列学院所作
论共产党员的修养演讲的第一和第二部分，原载一九三九年中共中央机关刊物《解
放》第八十一至八十四期，同年延安新华书店出版单行本。一九四九年经作者校阅
并作了若干修改后，由解放社（人民出版社的前身）出修订第一版。一九六二年作
者又校阅了一次，作了一些文字上的修改和内容上的补充，将原来的两部分调整为
九节，在《红旗》杂志第十五、十六期合刊上重新发表，并由人民出版社出修订第
二版。“文化大革命”期间，该书和它的作者一起遭到林彪、江青反革命集团的批
判和攻击。一九八○年三月，人民出版社重印一九六二年修订本，一九八一年收入
人民出版社出版的《刘少奇选集》上卷。
〔３３〕指中共八届十一中全会一九六六年八月八日通过的《中国共产党中央委员
会关于无产阶级文化大革命的决定》，共十六条。
〔３４〕见本书第十二册第９０页。
〔３５〕指一九四九年三月五日至十三日在西柏坡召开的中共七届二中全会。
〔３６〕陈独秀，五四新文化运动的主要领导人之一。五四运动后，接受和宣传马
克思主义，是中国共产党的主要创建人之一。在党成立后的最初六年中是党的主要
领导人。在第一次国内革命战争后期，犯了严重的右倾投降主义错误。大革命失败
后，对于革命前途悲观失望，接受托派观点，在党内成立小组织，进行反党活动，
一九二九年十一月被开除出党。后公开进行托派组织活动。一九三二年十月被国民
党逮捕，一九三七年八月出狱。一九四二年病死在四川江津。
〔３７〕瞿秋白，参见本册第２７页注〔１３〕。
〔３８〕李立三，参见本册第２７页注〔１３〕。
〔３９〕柯西金，当时任苏共中央政治局委员、苏联部长会议主席。
〔４０〕赫鲁晓夫，原任苏共中央第一书记、苏联部长会议主席。一九六四年十月
被解除领导职务。
〔４１〕中共中央文件上原文如此。
毛：怎么是打扰呢？上次，一九六五年，我就叫你找我嘛。你早找到我，骂人，我
就早让你来看中国的文化大革命，看全面内战，All-round civil war,我也
学了这句话了。到处打，分两派，每一个工厂分两派，每一个学校分两派，每一个
省分两派，每一个县分两派，每一个部也是这样，外交部就是两派。你不搞这个东
西也不行，一是有反革命，二是有走资派。外交部就闹得一塌糊涂。有一个半月失
去了掌握，这个权掌握在反革命手里。
斯：是不是火烧英国代办处的时候？
毛：就是那个时期。一九六七年七月Ｊｕｌｙ 和八月Ａｕｇｕｓｔ 两个月不行
了，天下大乱了。这一来就好了，他就暴露了，不然谁知道啊？！多数还是好的，
有少数人是坏人。这个敌人叫“五·一六”〔２〕。
斯：有一个问题我还不大清楚，即主席对我讲这些，是供公开发表用，还是作为介
绍背景材料，还是朋友之间的交谈，还是三者兼而有之。
毛：不供发表。就是作为学者，研究者，研究社会情况，研究将来，研究历史嘛。
我看你发表跟周恩来总理的谈话比较好，同我的不要发表。意大利杂志上的这一篇
〔３〕我看了，我是看从外国文翻译成中文的。
斯：你看写得可以不可以？
毛：可以嘛。你的那些什么错误有什么要紧？比如，说我是个人崇拜。你们美国人
才是个人崇拜多呢！你们的国都就叫作华盛顿。你们的华盛顿所在的那个地方就叫
作哥伦比亚区。
斯：每个州里面还起码都有一个名为华盛顿的市镇。
毛：可讨嫌了！科学上的发明我赞成，比如，达尔文、康德〔４〕，甚至还有你们
美国的科学家，主要是那个研究原始社会的摩根〔５〕，他的书马克思、恩格斯都
非常欢迎。从此才知道有原始社会。总要有人崇拜嘛！你斯诺没有人崇拜你，你就
高兴啦？你的文章、你的书写出来没有人读你就高兴啦？总要有点个人崇拜，你也
有嘛。你们美国每个州长、每个总统、每个部长没有一批人崇拜他怎么混得下去呢
！
我是不喜欢民主党的，我比较喜欢共和党。我欢迎尼克松〔６〕上台。为什么
呢？他的欺骗性也有，但比较地少一点，你信不信？他跟你来硬的多，来软的也有
。他如果想到北京来，你就捎个信，叫他偷偷地，不要公开，坐上一架飞机就可以
来嘛。谈不成也可以，谈得成也可以嘛。何必那么僵着？但是你美国是没有秘密的
，一个总统出国是不可能秘密的。他要到中国来，一定会大吹大擂，就会说其目的
就是要拉中国整苏联，所以他现在还不敢这样做。整苏联，现在对美国不利；整中
国，对于美国也不利。
你说，我的政策正确，五年之前就决定不出兵，所以尼克松不打中国。我说不
是。我们在朝鲜出了一百万兵，名曰志愿军。麦克阿瑟〔７〕打定主意要轰炸满洲
，就是东北，结果杜鲁门〔８〕就把他撤了。这个麦克阿瑟后头又变成了一个和平
主义者，你看怪不怪。所以世界上的人就是这么变来变去的。也有不变的，比如我
们两个就不变。
我看你这次来访问比较前几次要深。你接触了工厂、农村、学校，这就是研究
社会。
斯：现在中国的农业情况很好。
毛：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。
斯：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。
毛：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还不多，女人节育的还不多。
斯：还是很不错，同十年前或五年前相比较。
毛：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要谨慎。
斯：但是现在没有人反对节育了。
毛：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子。
第二个生了，又是女孩，又想要男孩子。第三个生了，还是女孩，还想要男孩子。
一共生了九个，都是女孩子，年龄也四十五岁了，只好算了。
斯：是啊，但是现在反对节育的人不多了，年轻人不反对了。
毛：重男轻女。这个风俗要改。我看你们美国可能也是重男轻女，要有一个时间才
能改变。
斯：现在美国有一个妇女解放运动，规模很大，她们要求男女完全平等。
毛：你要完全平等，现在不可能。
今天是不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国的人民的，寄大的希望于美
国人民。第一是亚非拉，第二是欧洲、美洲和大洋洲。单是美国这个国家就有两亿
人口，如果苏联不行，我寄希望于美国人民。美国如果能出现一个领导的党来进行
革命，我高兴。美国的产业高于世界各个国家，文化普及。现在我们的一个政策是
不让美国人到中国来，这是不是正确？外交部要研究一下。左、中、右都让来。为
什么右派要让来？就是说尼克松，他是代表垄断资本家的。当然要让他来了，因为
解决问题，中派、左派是不行的，在现时要跟尼克松解决。他早就到处写信说要派
代表来，我们没有发表，守秘密啊！他对于波兰华沙那个会谈〔９〕不感兴趣，要
来当面谈。所以，我说如果尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也
行，吵架也行，不吵架也行，当做旅行者来谈也行，当做总统来谈也行。总而言之
，都行。我看我不会跟他吵架，批评是要批评他的。我们也要作自我批评，就是讲
我们的错误、缺点了，比如，我们的生产水平比美国低，别的我们不作自我批评。
你说中国有很大的进步，我说不然，有所进步。美国革命有进步，我高兴。我
对中国的进步不满意，历来不满意。当然，不是说没有进步。三十五年前同现在比
较，总进步一点吧，三十五年啊！那时落后得很，只有八千军队。那时候二方面军
和四方面军都还没有汇合。汇合后招兵买马，在陕甘才闹了两万五千人。我说是走
了两万五千里路，剩下两万五千人。但是比长征前的三十万人、几个根据地要强。
政策改变了，王明〔１０〕路线被批判了。
斯：有一两件事想跟你探讨一下。第一是尼克松来华的问题，是否可以作这样的理
解：目前他来是不现实的，但尼克松来华被认为是理想的。第二是关于美国人访华
的问题，我能作为这个问题中的一个例外，感到格外高兴。
毛：但是你代表不了美国，你不是垄断资本家。
斯：当然，我也刚要这么说。
毛：尼克松要派代表来中国谈判，那是他自己提议的，有文件证明，说愿意在北京
或者华盛顿当面谈，不要让我们外交部知道，也不要通过美国国务院。神秘得很，
又是提出不要公开，又是说这种消息非常机密。他选举是哪一年？
斯：一九七二年。
毛：一九七二年美国要大选，我看，这年的上半年尼克松可能派人来，他自己不来
。要来谈是那个时候。他对那个台湾舍不得，蒋介石还没有死。台湾关他什么事？
台湾是杜鲁门、艾奇逊〔１１〕搞成这样的，然后又是一个总统〔１２〕，那个里
面他也有一份就是了。然后又是肯尼迪〔１３〕。尼克松当过副总统〔１４〕，他
那时跑过台湾。他说台湾有一千多万人。
我说亚洲有十几亿人，非洲有三亿人，都在那里造反。这个世界你看怎么样？
斯：我同意主席说的，是一个控制的问题，一个美国要保持权利的问题。印度、巴
基斯坦和中国的人口加起来有十五亿，再加上印尼、日本等，亚洲的人口恐怕超过
了世界人口的半数了。日本正在迅速地成为一个工业大国，它现在已经是世界第三
个工业大国了。拥有如此众多人口的中国，如果在生产能力方面能够赶上日本，那
末中国同日本加起来，其生产能力会远远地超过美国和欧洲。
毛：这个要看政策。你们美国的华盛顿〔１５〕一百九十多年前革命的时候，只有
三百万人口，但能够打败拥有近三千万人口的世界第一大工业国大英帝国。只有几
根烂枪，几个游击队，几个民团。华盛顿是个大地主。他生了气了，打游击。这个
英国人找不到美国人，而美国人在这个墙角里，那个墙角里，嗵！嗵！嗵！从一七
七五年起，打了一年以后，到一七七六年才开了一个十三个州的会议，才正式选举
华盛顿为总司令。〔１６〕兵也是稀稀拉拉的，没有多少，财政困难得很，发票子
，但是打败了英国人。
你看我们呢？我们，你那时是看到的了。南方的根据地都丢了的嘛，只有三万
人不到，一块一百五十万人口的地方。噢，还不到呢，因为那时候延安还没有占领
呢。蒋介石可厉害了。以后马歇尔〔１７〕帮助他，就是杜鲁门时代。你看中国人
那个时候，稀稀拉拉，只有两万多兵，保安为根据地。这次你又去看了，那时候只
有二百户人家。谁想到我们能够占领大陆啊？
斯：你想到了。
毛：想是想啊，但能不能占领还不知道啊。要到占领的那一天才算数嘛。后头日本
人又来了。所以我们说尼克松好就是这个道理。那些日本人实在好，中国革命没有
日本人帮忙是不行的。这个话我跟一个日本人讲过，此人是个资本家，叫作南乡三
郎。他总是说：“对不起，侵略你们了。”我说：不，你们帮了大忙了，日本的军
国主义和日本天皇。你们占领大半个中国，中国人民全都起来跟你们作斗争，我们
搞了一个百万军队，占领了一亿人口的地方，这不都是你们帮的忙吗？你们美国有
个记者叫卡诺，过去在香港，现在在苏联，他引了这段话，他说美国人很蠢，煽动
全世界人民觉悟。
斯：我过去报道过这样一句话，许多人加以引用。
毛：就是要宣传这个。没有蒋介石，日本人，美国人帮助蒋介石，我们就不能胜利
。
斯：前几天我见到西哈努克〔１８〕时，西哈努克也曾对我说：尼克松是毛泽东的
一位好的代理人。
毛：我喜欢这种人，喜欢世界上最反动的人。我不喜欢什么社会民主党，什么修正
主义。修正主义有它欺骗的一面，西德现在的政府也有它的欺骗性。
斯：尼克松在南亚陷得越深，就越是发动人民起来反对他。
毛：好！尼克松好！我能跟他谈得来，不会吵架。
斯：我不认识尼克松，但如果我见到他的话，是否可以说？
毛：你只说，是好人啊！是世界上第一个好人！这个勃列日涅夫〔１９〕不好，勃
兰特〔２０〕也不算怎么好。
斯：我记得你说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”
毛：就是啊。什么叫民族啊？包括两部分人。一部分是上层、剥削阶级、少数，这
一部分人可以讲话，组织政府，但是不能打仗、耕田、在工厂做工。百分之九十以
上是工人、农民、小资产阶级，没有这些人就不能组成民族。
斯：我想向你简单地介绍我的经历，作为背景材料，可能你会感兴趣。……〔２１
〕我的经历在我的这一代人中间可以说是典型的，即一边读书，一边工作。
毛：但是你的世界观还是资产阶级的世界观而不是无产阶级的世界观。我长期也是
资产阶级世界观。开头相信孔夫子，后头相信康德的唯心论。什么马克思，根本不
知道。我相信华盛顿，相信拿破仑。后头还是蒋介石帮了忙，一九二七年他杀人了
。当然，还在一九二一年就搞了七十个〔２２〕知识分子，组织了共产党。共产党
组成的时候只有十二个代表，七十个人选举了十二个人当代表。这十二个人中间，
牺牲了几个，死掉的几个，不干的几个，反革命的几个，现在只剩下两个，董必武
〔２３〕一个，毛泽东一个。
斯：我认为，你强调教育和生产劳动相结合是很重要的。
毛：我们没有大学教授、中学教员、小学教员啊，全部用国民党的，就是他们在那
里统治。文化大革命就是从他们开刀。抛掉的就是百分之一、二、三，就让他们在
那里，年纪老了，不能干事了，养起来了。其他的都保存，但要跟劳动相结合，逐
步逐步来，不要忙，不要强迫，不要强加于人。
那个讲堂上讲课的方法我不赞成。你先生写了讲义，发给学生看嘛。然后，不
懂的再去课堂上回先生。学生往往是调皮得很。如果学生出一百个题目，先生能答
出五十个就很不错了。剩下那五十个题目怎么办呢？就说：我不懂，跟你们一样。
然后大家研究，你们研究，我也研究。然后就说：“下课！”你看，多好啊！我讲
课就是这样，不许记笔记。如果想睡觉就打瞌睡，想跑就退席。这个打瞌睡实在好
。与其正正经经坐在那里，又听不进去，不如保养精神。
毛：你这个记者才不怎么样呢！何必当个记者呢？写个什么书，出个什么名呢？你
那本《西行漫记》是出名的。还有一本什么人写的书可以和你那个《西行漫记》相
比的，是一个海员写的，他那时候在广州上了岸，看到了日本人的侵略。他可能没
有到解放区去，叫作什么Ｂｅｌｄｅｎ（贝尔登〔２４〕）。
斯：噢，对了，我知道那个人，他现在还在。
毛：那个拉提摩尔〔２５〕怎么样了？
斯：他现在也还在，他原来在约翰·霍普金斯大学工作，在麦卡锡〔２６〕时期及
以后的时期受到了迫害，现在住在英国。
斯：前两年我到远东来，见到一些学者，中国问题专家，总是问他们中间是否有任
何人曾经写过关于《海瑞罢官》〔２７〕一文的分析文章，并指出过该文的双重含
义。我没有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意义。因此他们就
没有能够预见到要进行文化大革命，文化大革命开始后他们也没有能够理解它。
毛：就是关于《海瑞罢官》那篇文章〔２８〕击中了我们的敌人的要害。那个时候
在北京组织不出文章，说吴晗是个历史学家，碰不得！找了第一个人，不敢写；找
了第二个人，也不敢写；又找了第三个人，也是不敢写。后头在上海组织了一个班
子，写作班子，以姚文元为首。文章出来了，北京不登。我那时候在上海，我说：
出小册子，看他们怎么办！北京只有一家登了——《解放军报》。《人民日报》、
《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转载了，只有一个省没有登，就是
我那个省——湖南。
斯：当时湖南报纸未登，是不是因为刘少奇〔２９〕阻挠？
毛；那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什么宣传部、组织部、省委，统统打
烂了。但是不能只看一样事就作结论，湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖南
省委现在的第一书记华国锋，是老人；第二个是现在陕西省革命委员会的第一把手
李瑞山，原来也是湖南省的一个书记；第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。
斯：你看中美会不会建交？
毛：中美两国总要建交的〔３０〕。中国和美国难道就一百年不建交啊？我们又没
有占领你们那个长岛。
斯：我有一个问题想提出来，即你什么时候明显地感觉到必须把刘少奇这个人从政
治上搞掉？
毛主席：那就早了。一九六五年一月，二十三条〔３１〕发表。二十三条中间第一
条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场刘少奇就反对。在那
以前，他出的书黑《修养》〔３２〕不触及帝国主义、封建主义、国民党。
斯：是新版吗？
毛：老版。说不要夺取政权，共产党不要夺取政权的。当个共产党不夺取政权干啥
啊？！
斯：那末，你是不是在那时感到必须进行一场革命的？
毛：嗯。一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一九六六年五月十六日中央政治局
扩大会议就决定搞文化大革命，一九六六年八月召开了十一中全会，十六条〔３３
〕搞出来了。
斯：刘少奇是不是也反对十六条？
毛：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上
是坚决反对。
斯：就是《炮打司令部》〔３４〕那张大字报吗？
毛：就是那张。
斯：他也知道他是司令部了。
毛：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市
委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇
拜。现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“
Great teacher,great leader,great supreme commander,great helmsman"(
伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手），讨嫌！总有一天要统统去掉，只剩
下一个Ｔｅａｃｈｅｒ，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其
他的一概辞去。
斯：过去是不是有必要这样搞啊？
毛：过去这几年有必要搞点个人崇拜。现在没有必要，要降温了。
斯：我有时不知那些搞得很过分的人是不是真心诚意。
毛：有三种，一种是真的，第二种是随大流，“你们大家要叫万岁嘛”，第三种是
假的。你才不要相信那一套呢。
斯：听说进城前夕开的一次中央全会〔３５〕上，曾经通过一项决议，禁止用党的
领导人的名字命名城市、街道、山村等。
毛：这个现在都没有，没有什么用人名来命名的街道、城市、地方，但是他搞另外
一种形式，就是标语、画像、石膏像。就是这几年搞的，红卫兵一闹、一冲，他不
搞不行，你不搞啊？说你反毛，Anti-mao!
你们的尼克松总统不是喜欢Law and order(法律和秩序）吗？他是喜欢
那个ｌａｗ（法律），是喜欢那个ｏｒｄｅｒ（秩序）的。我们现在的宪法要有罢
工这一条，“四大”的自由之外，还要加上罢工，这样可以整官僚主义，整官僚主
义要用这一条。
斯：是不是新的宪法里要写上罢工？
毛：新宪法要写上。
所以我说中国很落后。两个东西，又很先进，又很落后，一个先进，一个落后
，在进行斗争。
斯：对于人们所说的对毛的个人崇拜，我的理解是：必须由一位个人把国家的力量
人格化。在这个时期，在文化革命中间，必须由毛和他的教导来作为这一切的标志
，直至斗争的终止。
毛：这是为了反对刘少奇。过去是为了反对蒋介石，后来是为了反对刘少奇。他们
树立蒋介石。我们这边也总要树立一个人啊。树立陈独秀〔３６〕，不行；树立瞿
秋白〔３７〕，不行；树立李立三〔３８〕，不行；树立王明，也不行。那怎么办
啊？总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒，中国革命不能胜利啊。多灾多难
啊，我们这个党。
斯：你觉得党现在怎么样？
毛：不怎么样。
斯：是不是好一点了？
毛：好一点，你说好一点我赞成。你说中国怎么怎么好，我不赞成。两个东西在斗
，一个进步的，一个落后的。这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲
假话，口里说“要文斗不要武斗”，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。
人家说，你为什么踢我啊？他又说，我没有踢啊，你看，我的脚不是在这里吗？讲
假话。后头就发展到打仗了，开始用长矛，后头用步枪、迫击炮。所以那个时候外
国人讲中国大乱，不是假的，是真的，武斗。第二条我很不高兴的，就是捉了俘虏
虐待。红军、人民解收军不是这样的，他们优待俘虏。不打，不骂，不搜腰包，发
路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样大的军官都没有枪毙嘛。解除武装了
嘛，不论是士兵还是军官，是大军官还是小军官，解除了武装嘛，你为什么还要虐
待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就
过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。
毛：你回美国去，我希望你作点社会调查研究。对于工人、农民、学生、知识
分子、资本家、各个阶层作调查，看他们的生活，看他们的情绪。去调查一个工厂
，我是说中等工厂，千把人的，用一个星期够了吧？
斯：够了。
毛：如果调查两个工厂也只有两个星期。调查一个农场，一个星期也够了吧？
斯：够了。
毛：调查两个农场也是两个星期。加起来四个星期，也只有一个月嘛。再调查两个
学校，一所中学，一所大学，半个月时间。调查一次也不一定能够真正认识的。第
一，别人不一定讲真话。第二，自己对于了解来的情况不一定能够理解得好。这是
我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子，跟工人、农民谈话很不容易。谁跟你
谈啊？他们怕你调查他的秘密。跟工人、农民交朋友很不容易。你们这些人跟知识
分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易，跟工人、农民交朋友不容易。不信，
你试试看嘛。如果你有决心，你就试试看嘛！
毛：你到处跑跑嘛，在美国、欧洲、中国之间到处跑跑。以后你一年三分之一的时
间住在美国，三分之一的时间住在欧洲，三分之一的时间住在中国，到处都住住，
四海为家嘛。
斯：不过我还得要工作呢。
毛：我看研究美国，研究中国，研究欧洲就是工作。
斯：我会努力的，但是结果如何还难说。
在中国发生的事情对美国有很大的影响。今天的美国处在更大的动荡之中，主
要是因为越南战争引起了社会和政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的
上一辈更为良好的教育，国家的科学也在发展，而行政机构所执行的政策和他们的
言谈之间的差距日益被人们所认识，以至于大多数公众对他们所认定的行政机构失
去了信任。
毛：就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信任。谁信任你啊？朋友之间也是这
样。比如我们三十五年前第一次见面到现在，总没有变嘛，还是没有变嘛，总是以
朋友相待嘛。官僚主义是有一点，但是我自己作自我批评嘛。
斯：你们跟俄国的问题打算解决吗？
毛：俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问题都总是要解决的呀！
斯：那是。
毛：总要双方都愿意才行，只一方愿意不行。
斯：俄国到底要干什么？
毛：不大懂，也搞不清。
斯：俄国是不是怕中国？
毛：中国有啥好怕？！中国的原子弹只有这么大（主席伸出小手指比划），俄国的
原子弹有这么大（主席伸出大拇指比划），美国的原子弹有这么大（主席伸出另一
只手的大拇指来比划），它们两个加起来有这么大（主席把两个大拇指并在一起）
，你看。
斯：如果从长远的角度来看怕不怕呢？
毛：听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果
。几个老鼠在房子里钻来钻去，他就睡不着觉，闹得不安宁。有些惊慌失措，比如
中国挖防空洞，他们也害怕。这有什么好怕的呢？挖防空洞是防你来嘛，我钻洞嘛
，又不打出去。中国批评他们的修正主义，他们也怕。那末是谁先批评我们的呢？
这场战争是谁开始打第一枪的呢？他叫我们教条主义，我们叫他修正主义。我们不
怕他叫我们教条主义。我们把他批评我们教条主义的文章在我们的报上发表。他们
就不敢发表我们批评他的文章，他们就怕。你说我是教条主义，你总有一个理由嘛
。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛，反马克思列宁主义的东西就要批倒。可是
他不。他后头又请古巴代表团来讲和，说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚来讲
和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后头柯西金〔３９〕到北京
，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫〔４０〕
为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马
克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个发展了马克思列宁主义的人你们
又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？请他到北京大学当教授，
教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说，但是你是总理，你是苏联国
家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步
，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说那次谈话的结果
不错。这些俄国人他看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话，
人家就都会听。谁知道，也有不听的，其中一个就是鄙人。
斯：为了澄清我自己的思想，我想简单地谈谈我对文化大革命的一些想法。……〔
４１〕
毛：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问
题。要搞修正主义就要跟苏联妥协。至于城乡资本主义因素的发展，那是当然要发
展的，现在还在发展。中国是贫农多，占百分之六七十，还要加上中农，要团结中
农。至于富裕中农，他们每日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁说的话，
不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海，农民这么多啊。工人阶级人
数不那么多，工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在你们那些国家，搞革命
也比较困难，垄断资本厉害得很，它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真
正信教的很少。几亿人口里面只有八九十万基督教徒，二三百万天主教徒，另外有
近一千万的回教徒，穆斯林。其他的就信龙王，有病就信，无病就不信，没有小孩
子就信，有了小孩子就不信了。
斯：关于文化革命的问题，今天你是不是回答完了呢？
毛：文化大革命的问题回答了一部分。你明年再来吧。你如果愿意的话，欢迎你来
。
斯：粮食的问题基本上解决了？
毛：过去叫南粮北调，现在各省市逐步在解决。再一个就是北煤南运，说是湖北、
湖南、广东、福建、浙江，还有江苏的南部没有煤炭，所以要从北边运来。现在都
有了。就是两个积极性，中央的积极性和地方的积极性，就是要有这两个积极性！
让他自己去搞，中央不要包办，你自己去找嘛！结果到处去找，每个公社去找，每
个县去找，每个省去找，七找八找都找出来了，找出煤和石油了。所以统统抓在我
手里不行啊，我管不了那么多啊！要学你们美国的办法，分到五十个州去。
斯：我这次来，注意到有很大的变化。
毛：就是这个两个积极性，中央一个积极性，地方一个积极性！讲了十几年了，就
是不听，有什么办法？现在听了。世界上的事情就是这样，要走弯路，就是Ｓ形。
斯：有时候还要走Ｏ形，然后再设法冲破这个圈，重新开始。
毛：总而言之，我跟你反复讲的一句话就是，三十五年前到现在，我们两个人的基
本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。
根据中共中央文件刊印。部分内容已节编入《毛泽东外交文选》。
注释：
〔１〕这是毛一九七○年十二月十八日会见美国作家、友好人士埃德加·斯诺的谈
话纪要。这个纪要曾送毛审阅，毛批示：“照发。”一九七一年五月三十一日，中
共中央印发了这个谈话纪要，指出：“此件请印发党的基层党支部，口头传达至全
体党员，并认真组织学习，正确领会主席谈话精神。”本篇根据中共中央文件刊印
，编入本书时有个别文字删节。
〔２〕“五·一六”，见本册第４５页注〔１〕。
〔３〕指斯诺一九七○年十二月十三日在意大利《时代周刊》上发表的《同周恩来
的谈话》（国际部分）。
〔４〕达尔文，英国生物学家。他在《物种起源》等著作中，提出了进化论的学说
，说明了生物的演变和人类的起源。康德，德国哲学家，德国古典唯心主义的创始
人。他在《自然通史和天体论》等著作中，提出了关于太阳系起源的星云假说，把
太阳系的形成看成是物质按其客观规律运动发展的过程。
〔５〕摩根，今译摩尔根，美国民族学家，原始社会历史学家。他在《古代社会》
中第一次论述了氏族是原始社会的基本组织，母系氏族和父系氏族存在与发展的规
律以及婚姻、家庭形态的历史演变等，并把人类历史划分为蒙昧、野蛮与文明三个
时代。马克思对该书作过详细摘录和批语。恩格斯也在《家庭、私有制和国家的起
源》中引用其大量资料，阐述了摩尔根的研究成果，赞誉他“在原始历史的研究方
面开辟了一个新时代”。
〔６〕尼克松，美国共和党人。当时任美国总统。一九七二年二月首次访问中国。
访华期间就中美关系问题同中方举行谈判，在上海发表了中美联合公报，中美关系
开始走向正常化。
〔７〕麦克阿瑟，一九五○年六月任“联合国军”总司令，指挥侵朝战争，并极力
主张进攻中国。一九五一年四月被解除一切军职，仅保留五星上将军衔。
〔８〕杜鲁门，一九四五年至一九五三年任美国总统。
〔９〕指中美大使级会谈。一九五五年四月二十三日，周恩来在亚非会议八国代表
团团长会议上声明：中国政府愿意同美国政府谈判，讨论和缓远东紧张局势问题，
特别是和缓台湾地区紧张局势问题。同年七月二十五日，中美双方就大使级会谈达
成协议，于八月一日在日内瓦举行首次会谈。此后由于美方缺乏诚意，会谈中断。
一九五八年八月金门炮击开始后，美国政府公开表示准备恢复会谈，双方随即于九
月十五日在波兰华沙复会。迄至一九七○年二月二十日，中美大使级会谈共举行了
一百三十六次。由于美方坚持干涉中国内政的立场，会谈在和缓和消除台湾地区紧
张局势问题上未取得任何进展。
〔１０〕王明，即陈绍禹，一九三一年一月中共六届四中全会至一九三五年一月遵
义会议期间，是中共党内“左”倾冒险主义错误的主要代表。在党内统治长达四年
之久的这条王明路线，无视当时敌强我弱的实际情况，错误地估计革命形势，在政
治、军事以及城市和农村工作中实行一整套“左”倾冒险主义的政策和策略；为了
强制推行这条错误路线，在组织上以我为核心，对有不同意见的同志采取宗派主义
手段，进行“残酷斗争”和“无情打击”。在这条错误路线的指导下，中央红军未
能粉碎敌人的第五次“围剿”，被迫实分严重的损失。
〔１１〕艾奇逊，一九四九年至一九五三年任美国国务卿，和杜鲁门一起制订了不
承认中国和援助台湾国民党蒋介石的政策。
〔１２〕指艾森豪威尔，一九五三年至一九六一年任美国总统。
〔１３〕肯尼迪，一九六○年十一月当选美国总统，一九六三年遇刺身亡。
〔１４〕尼克松在一九五三年至一九六一年期间连任两届美国副总统。
〔１５〕华盛顿，一七七五年北美独立战争爆发后被推选为大陆军总司令。一七八
三年迫使英国签订《巴黎和约》，正式承认美国独立。一七八九年当选为美国第一
任总统。
〔１６〕毛这句话中所说的年份有不准确的地方。一七七五年北美独立战争爆发。
同年五月，北美十三个州参加的第二届大陆会议通过了对英国进行武装革命的“宣
言”，把北美民兵整编为大陆军，六月即一致推选华盛顿为大陆军总司令。
〔１７〕马歇尔，一九四五年十二月被美国总统杜鲁门派任驻华特使，以“调处”
为名参与国共谈判，支持蒋介石发动内战。一九四六年八月宣布“调处”失败，不
久返回美国。
〔１８〕西哈努克，一九六○年当选为柬埔寨国家元首。一九七○年朗诺发动政变
后，西哈努克在北京组成柬埔寨民族统一阵线和王国民族团结政府，任民族统一阵
线主席。
〔１９〕勃列日涅夫，当时任苏共中央总书记。
〔２０〕勃兰特，当时任德国社会民主党主席、联邦德国政府总理。
〔２１〕中共中央文件上原文如此。
〔２２〕中共一大召开的时候党员只有五十多人。
〔２３〕董必武，当时任中共中央政治局委员、中华人民共和国副主席。
〔２４〕贝尔登，美国进步记者。一九三三年以海员的身分来到中国，九年后回国
。一九四六年十二月第二次访问中国，在华北解放区作了广泛深入的调查后，写了
《中国震撼世界》一书，向世界人民介绍了中国革命。
〔２５〕拉提摩尔，又译拉铁摩尔，美国东方学家。一九四一年七月以美国总统罗
斯福私人代表名义被派驻中国。一九四二年被召回国，任美国新闻处中国部主任。
后任霍普金斯大学佩奇国际关系学院院长。一九五二年遭参议员麦卡锡弹劾。一九
六三年赴英国，任利兹大学汉文教授。
〔２６〕麦卡锡，一九四六年起任美国参议员，以反共著名。一九五一至一九五四
年，他操纵参议院常设调查小组委员会并利用其他机构，对许多人和组织机构进行
所谓的“忠诚调查”，采取非法审讯手段，迫害民主和进步力量，在美国国内制造
恐怖。
〔２７〕《海瑞罢官》，是历史学家、北京市副市长吴晗写的新编历史剧，一九六
○年底完成，一九六一年初开始上演。
〔２８〕指江青一九六五年初在上海同张春桥秘密策划，后由姚文元执笔写成的《
评新编历史剧〈海瑞罢官〉》一文，发表在一九六五年十一月十日上海《文汇报》
。北京各大报纸开始都没有转载。《人民日报》十一月三十日才予以转载，并加了
经周恩来修改的按语，强调作为学术问题展开讨论。但是，在江青、张春桥、姚文
元等的操纵下，将对《海瑞罢官》的学术批判，很快发展为政治批判运动。这场政
治批判成为“文化大革命”的序幕和直接导火线。一九七九年三月二日，经中共中
央批准，北京市委作出决定，为吴晗等人平反。
〔２９〕刘少奇，见本册第２８页注〔１５〕。
〔３０〕一九七八年十二月十六日，中华人民共和国国务院总理华国锋和美国总统
卡特分别在北京和华盛顿同时宣布两国决定自一九七九年一月一日起建立外交关系
的联合公报。公报确定两国将在三月一日互派大使。
〔３１〕指毛主持制订的、中共中央政治局扩大会议讨论通过的《农村社会主义教
育运动中目前提出的一些问题》，共二十三条。中共中央一九六五年一月十四日印
发了这个文件。
〔３２〕指《论共产党员的修养》，是刘少奇一九三九年七月在延安马列学院所作
论共产党员的修养演讲的第一和第二部分，原载一九三九年中共中央机关刊物《解
放》第八十一至八十四期，同年延安新华书店出版单行本。一九四九年经作者校阅
并作了若干修改后，由解放社（人民出版社的前身）出修订第一版。一九六二年作
者又校阅了一次，作了一些文字上的修改和内容上的补充，将原来的两部分调整为
九节，在《红旗》杂志第十五、十六期合刊上重新发表，并由人民出版社出修订第
二版。“文化大革命”期间，该书和它的作者一起遭到林彪、江青反革命集团的批
判和攻击。一九八○年三月，人民出版社重印一九六二年修订本，一九八一年收入
人民出版社出版的《刘少奇选集》上卷。
〔３３〕指中共八届十一中全会一九六六年八月八日通过的《中国共产党中央委员
会关于无产阶级文化大革命的决定》，共十六条。
〔３４〕见本书第十二册第９０页。
〔３５〕指一九四九年三月五日至十三日在西柏坡召开的中共七届二中全会。
〔３６〕陈独秀，五四新文化运动的主要领导人之一。五四运动后，接受和宣传马
克思主义，是中国共产党的主要创建人之一。在党成立后的最初六年中是党的主要
领导人。在第一次国内革命战争后期，犯了严重的右倾投降主义错误。大革命失败
后，对于革命前途悲观失望，接受托派观点，在党内成立小组织，进行反党活动，
一九二九年十一月被开除出党。后公开进行托派组织活动。一九三二年十月被国民
党逮捕，一九三七年八月出狱。一九四二年病死在四川江津。
〔３７〕瞿秋白，参见本册第２７页注〔１３〕。
〔３８〕李立三，参见本册第２７页注〔１３〕。
〔３９〕柯西金，当时任苏共中央政治局委员、苏联部长会议主席。
〔４０〕赫鲁晓夫，原任苏共中央第一书记、苏联部长会议主席。一九六四年十月
被解除领导职务。
〔４１〕中共中央文件上原文如此。
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