尹卓:印度在中印边境部署T-72坦克用处不大(图)

尹卓  嘉宾主持/军事专家

　　1945年9月生人，中共党员，中国人民解放军海军装备论证研究中心综合论证研究所高级研究员，少将军衔；长期从事军事学术研究工作，曾任海军战略研究所所长，研究方向为：海军战略、海军战役、海军发展战略等。中学就读于北师大一附中，后被国家送往法国巴黎大学就读本科。68年回国后从军。后就读于海军指挥学院合成指挥班、法国军事学院海军系、合成军事高级班。研究生学历，博士后导师组组长。

　　年近六旬的海军装备论证研究院原综合所所长、高级研究员尹卓老师。他精通法语、英语等多国语言，曾在在法国军事院校留学，是国家军事战略决策专家组成员，目前仍在参与国家重大军事战略决策的论证工作。尹老师以其深厚的学识功底，对影视作品以及纪录片中的细节进行专业的解读和评点，深入浅出，容易理解。对电影片断中的细节进行真与假、错与对的深入剖析，让观众深刻地认识到电影情节背后真实的军事知识。尹卓老师深厚的学识基础、特有的气质风度、稳重、智慧的专家型主持人的形象成为《军情连连看》不同于其他军事节目的魅力所在。

尹卓:印度在中印边境部署T-72坦克用处不大

2009年08月12日 15:41:01 　来源：北京电视台

 

演播室现场

• 小片1：印度在边境屯兵十万 大秀肌肉 
• 小片2：印度空军在中印边境部署苏-30战机 
• 小片3：潜艇下水 航母开工 印度加速海军建设 
• 小片4：印度军费激增280亿美元 
• 小片5：第13次中印边界会晤在新德里落幕 
• 小片6：送航母 卖直升机 美印军事互动升级 
• 小片7：希拉里访印 美印签署国防合作协议 

    军事专家尹卓、著名战地记者唐师曾解读印度打造大国梦：

    BTV《天下天天谈》8月12日播出《印度打造大国梦》，以下为节目实录：

    主持：姜华

    嘉宾：尹 卓少将 军事专家

    唐师曾 著名战地记者

    编导：巫小为 乔鲁京

    姜华：这里是天下天天谈，欢迎收看。8月的7号、8号两天，中印特别代表就边界问题在印度首都新德里举行了第13次会晤。会晤之后，双方都表示在边界问题解决之前，要共同努力保持边境的和平与安宁。这次会晤又让我们把目光聚焦到印度，聚焦到印度自制的核潜艇下水还有自制航母的开工等等，今天的话题我们就来谈一谈印度的大国梦。给您介绍演播室的两位嘉宾：一位是军事专家尹卓少将，欢迎您尹将军。

　　尹卓：谢谢。

    姜华：作为军事专家，我相信您肯定也是一直关注印度的一些军事举措，不知道您有何评论？

　　尹卓：基本我的印象是印度一直在正常范围内发展它的军事力量。

　　姜华：好的，再来给您介绍另外一位嘉宾，是著名的记者唐师曾先生，我知道“唐老鸭”也是足迹遍及世界五大洲，也是多次去过印度，不知道你对印度人，尤其是印度军人有没有什么特别的印象？

    唐师曾：印度，我是03年开车从印度西侧进去的，从印度的东北翻过喜马拉雅山回来，我认为印度人挺友好的。

　　姜华：另外我们也看到报道，目前印度在中印边界已经部署的兵力达到十万，形成了一种局部的优势，我们来了解一下。

    小片1：印度在边境屯兵十万 大秀肌肉

    今年以来，印度在中印边界争议地区频频调兵遣将，一时间引起了各大媒体的广泛关注。

    6月10日，印度非法设立的所谓“阿鲁纳恰尔邦”当局向印度国防部移交了八处前方机场的控制权，与此同时，印度军方宣布向靠近中印边界争议地区的阿萨姆邦部署两个山地师大约六万人，目前在中印边界争议地区附近，印度已部署的兵力高达十万余人。此外，据报道，印度不久前还向争议地区派遣了俄制T-72型重型坦克，以“加强对该地区的控制能力”。

    姜华：小片中讲到这个新增的兵力是两个山地师。这个“山地师”有什么特别之处，在边界派驻山地师的优势是什么？

    唐师曾：这个从表面意思上就是在山地作战的部队，比较著名的应该是始自欧洲，有一个比较著名的将军是隆美尔，一次大战就是山地师的指挥官。

    姜华：就是特别适合在山地作战？

    唐师曾：德国人那叫“薄雪花、薄雪花”有那么一个歌，就是特别勇敢，又能达到雪线多高的一个雪绒花的那个。

    姜华：这是不是也是山地师的优势啊？

    唐师曾：那些人应该是按照德国人说的，特别勇敢，具有高原的技能和战斗力，印度背靠最大的欧亚大陆喜马拉雅山，面对着最温暖的海洋，所以它那个国家的北部是很垂直的，应该是那儿有这种人。我路过，二次大战的时候知道，因为印度是英联邦国家，其中有廓尔喀人，我这把刀就是路过那儿，他们是二次大战特别著名的山地部队，这刀的制式是service-one，就是“服务者一”，是这个军队标准制式的刀。

    姜华：你说的廓尔喀人是高山师里面战斗力最强的那个？

    唐师曾：因为他们本身来的那些地方，海拔和那些特征，使他们足以胜任在高山上执行不可能完成的任务。

    姜华：土生土长的当地人可能就非常适应那样的环境。刚才小片也讲印度在边界增加了兵力的部署，尹先生怎么看呢？

    尹卓：刚才小片里面讲的T-72坦克等等重兵装备调上去了，这个当然是很重要的姿态。但是从军事来看，这还是一个国防举措。我不认为这是一种准备进攻的态势，因为非常明显的，喜马拉雅山，T-72坦克在这个地方用处不大，它对后勤保障、对道路的要求非常高，虽然火炮射程很远，但是毕竟打不过喜马拉雅山，过不去，因此这些部署应该还是防御性的部署。这是一个。

    另外它的军队的部署，十万人在中印边界这么大的范围内，就很难说了，是多还是少？是否是占优势，我们就不好评估了，但是总体来说，我觉得这不是一个进攻性的态势的部署。

    姜华：那么其实，除了刚才我们说到的地面的兵力的增加，印度最近还有报道说苏-30战斗机也部署到了中印边界，我们还是通过小片来了解一下。

小片2：印度空军在中印边境部署苏-30战机

    在向中印边境大举增兵的同时，印度一些官员和媒体最近也在不断频繁炒作所谓的中国军事威胁，5月底，印度空军参谋长就曾经直言不讳地公开宣称印度的最大威胁是中国。

    似乎是为这种论调作注脚，在6月15号，印度空军又正式将4架先进的苏-30战斗机部署到位于印度东北部的阿萨姆邦、靠近中国边界的提斯普尔军事基地。据印度亚洲新闻社的报道，这是印度要将先进武器转移到紧邻中国边界地区的一个重大战略步骤，而在不久之后，这支部队还将进一步扩充成为一支由18架战斗机组成的苏-30中队。

    姜华：这个苏-30也是非常先进的战机，唐先生你是不是上过这个战机？

    唐师曾：着陆的时候爬上去过，另外就是它在空中加油的时候，我和《民航报》的一个人在伊尔-76上给它加过油。它是在机翼上有两根管，在天上飞，然后在苏-30的驾驶舱的前面一点儿有一个接收器，在飞的时候伊尔-76尽量速度快，苏霍伊也尽量快，没什么复杂的。据说是，当时俄罗斯说：在对上的一刹那和分开的一刹那很危险，因为汽油的蒸汽会弥漫在空中，如果碰到火会很危险，所以上飞机之前说有这种危险，你敢不敢上，几个人就不敢上了，后来我们两个人上了飞机。

　　姜华：那这个苏-30飞机到底先进在那儿啊？

    尹卓：苏-30飞机是苏-27改过来的，是一种多用途飞机，空战能力非常强，苏-30飞机和苏-27飞机很大的区别就是有很大的鸭式翼，在机头和主机翼中间一边有一个鸭式翼，大大增加了它的面积；另外操纵的灵活性，鸭式翼是活动的，增加升力，可以使它起飞的距离要短得多。另外，在空中格斗的时候，转弯半径、灵活度，做一些动作要比苏-27要强。另外苏-30多用途就是空战厉害，格斗中动作可以做很多高难度动作。同时可以带很多武器进行地面攻击，苏-30是很重要的一种攻击机。曾经印度的苏-30和美国的F-15在印度附近联合演习期间进行过几次对抗，在多次对抗里面基本都是苏-30胜，所以弄得美国空军非常紧张。

　　姜华：那现在印度把四架这样的战机部署在边境地区，您有想过，这后面有什么深层含义吗？

    尹卓：小片中讲后续还要部署18架，这当然是一种威慑性的行动，但是威慑有进攻性的威慑和防御性的威慑。苏-30在那儿的部署，这四架还是试探性的行动，他先试一试在高原机场部署。另外在高寒的地区部署有什么不同，比如润滑油该用什么润滑油，因为它平常部署不是在这个地区，在这个地区部署一般年的平均温度在零下6—8度。

    姜华：平时的温度可能很低。

    尹卓：所以在这个地方部署苏-30到底适不适合？它要做很多实验，如果这个不行要更换其他的机种。

    姜华：刚才我们谈到了陆军，也谈到了空军的战机。下面我们看一下印度的海军最近也有一些举动，比如印度自主研发的一艘印度核潜艇也在上月26日正式下水了，我们来了解一下。

小片3：潜艇下水 航母开工 印度加速海军建设

    7月26号，印度第一艘自主研发的核潜艇在位于孟加拉湾的海军基地正式下水。尽管出席下水仪式的印度总理辛格强调，印度加强海军建设是为了确保自身发展和地区安全，没有任何威胁他国的企图。但8月5号出版的俄罗斯《真理报》还是发表了题为《威严的印度核潜艇瞄准哪》的文章，认定印度建造核潜艇的意图，绝非仅仅指向巴基斯坦，而是把战略目标瞄准了中国。

    实际上，今年以来有关印度大力建设海军的消息一直就源源不断。2月28号，在南部港口城市科钦，印度隆重举行了第一艘自主研制的航空母舰的组装开工仪式。按照出席仪式的印度国防部长安东尼的话说，这艘自主研发的航母是印度迄今为止建造的最大战舰，它将向世界展示印度制造军舰的技术和能力。

    姜华：事实上，印度海军可以说是全球发展最快的海军之一了。那它发展航母、核潜艇又是基于怎样的考量？

    唐师曾：我认为印度和中国都是古老的国家，发展是50、60年，应该逐渐成熟了，有文化建设、经济建设、军事建设。如果用于正常的国防，那些都无可厚非。只要他们是议会批准，只要他们国防部正确、合理的采购，都应该是很正常的事儿。

　　姜华：另外我也看到有印度媒体说，十年之内印度海军的实力将仅次于美国，成为世界第二。

    唐师曾：记者瞎忽悠吧。

    尹卓：这个要实现的可能性是很小的。比如它现在的核潜艇和航母建设，首先它的核潜艇到现在为止发展应该说将近30年了，核安全的问题怎么保证，另外动力的输出问题，这些技术问题30年没有突破，说明印度在核领域目前还没有进入很发达的阶段。

    另外它的核潜艇载的导弹射程是700公里的导弹。700公里在任何的射程里面都是短程导弹，如果是带着核武器威慑谁？你在什么距离上打这个国家？你想打700公里，那就是要靠的很近，离这个国家很近，你的活动范围就很小。作为一个战略武器，靠人家很近的去打的话，你的安全就非常危险，很可能被人家发现，因为现在特别对导弹的防御都是在以千公里为计，700公里的射程是非常小的。所以说第二大海军，我总觉得说不可能。

　　姜华：虽然说印度海军的实力达到世界上屈指可数的程度还有一段时间，但是印度追求军事强国梦一直是它长期一个明确的目标。我们看到2009年到2010年，印度的军费预算就大幅提高了，我们看一个小片。

小片4：印度军费激增280亿美元

　　7月6号，印度财政部长慕克吉向议会下院提交了2009至2010年财政年度军费预算报告，预算总额为一万四千一百亿卢比、约合280亿美元，比上个财政年度激增24%。

    另据印度媒体披露，印度军方一直在加强武器装备的研制和采购，其中陆军在研制洲际导弹，海军在研制航母，空军计划采购一百多架先进战斗机。但令人费解的是，在这份军费预算报告中，并没有具体说明这些先进武器装备的预算情况。而按慕克吉此前的说法，印度之所以增加军费开支，是因为去年11月在孟买发生的恐怖袭击事件，该事件说明印度安全环境已经恶化。

    姜华：虽然印度财长说增加军费是为了反恐，但是造洲际导弹，和反恐也没有太大的联系，不知道您怎么看？

    尹卓：印度在发展国防力量的时候，一般沿用一个周期性发展一个军种的方式。因为它经费有限，在4、5年内重点发展空军，下一个4、5年主要发展陆军，再下一个4、5年要集中发展海军，它要集中使用它的财力，一旦使用财力就使作战能力一下上一个大的台阶，使得军种交替的前进。如果撒胡椒面，那是一种非常不科学的方法，当然可能很均衡，但是如果各个军种撒胡椒面永远是小步跑，有一些重大问题解决不了，比如发展航母、核潜艇都是要投大钱的，那么这时候就需要集中对一些军种进行投资，而其他军种做一点牺牲。所以这种方法也是印度国防建设一种特色。

    我觉得我们应当关注印度国防力量的发展，毕竟是我们的邻邦，它的国防力量的发展对我们有直接的影响，但是我觉得不要太惊讶，还是抱着平常心来看待，这样比较好。

    姜华：我们知道在过去的50多年中，中印双方围绕边界问题已经展开了数十次的谈判和会晤，那么今年的这第13次特别代表的会晤情况如何呢？我们一起来了解一下。

小片5：第13次中印边界会晤在新德里落幕

    本月7号、8号，为期两天的第13次中印边界问题特别代表会晤在印度首都新德里举行。中印双方特别代表就政治解决中印边界问题，和维护两国边境地区和平安宁事宜深入交换了意见。

    这次会晤也标志着，继2005年4月中印双方达成在“政治标准和指导原则”下解决领土问题共识的第一阶段会议后，中印划界谈判正式开启第二阶段。本阶段会议的目标是寻求一个“一揽子”框架，来解决所有有争端的区域。第三阶段的会议才会讨论边界划分的问题。

    对此一些专家表示，中印边界争端非常复杂，已经经过28年的谈判，在一次会议中获得重大突破的可能性非常渺茫，因此谈判将是漫长、艰巨的。

    姜华：想先请尹将军给我们介绍一下从2003年开始的这样一个谈判历程是怎样的？

　　尹卓：第一个阶段是双方都在试探的阶段。双方都在小心翼翼的在维护中印边界谈判来之不易的成果，双方能够坐下来谈了，而不是剑拔弩张的，在这种情况下试探了几年，大家都同意进入第二个阶段就是实质性谈判，就一些政治原则问题先达成一致，围绕这些政治原则应该说已经讨论了几年了。05年到现在，今年应该是政治谈判到了一个高峰，出席的代表层次是最高的，因为我们是国务委员，就像副总理一级的，而印方出席的纳拉亚南是总理的国家安全顾问，应该是级别非常高的，这是历来谈判中层级最高的。

    另外明显的这次谈判，刚才的小片中也谈了，他们谈的不仅仅是军事谈判了，首先就政治原则再一次重申了政治原则。现在基本上有这样一个原则双方达成了，应该说是双方的一种默契，能够进展到第三阶段，进入实质划分阶段。如果不行，不要划时间表，我们逐步逐步把这个问题先从政治上双方达成一致，然后不要因为边界问题的一些具体问题解决不了，影响两国之间的政治合作，因为我们政治合作前景非常广泛，另外还有经济上的合作，这是重大的双方利益，同时还有一部分军事合作。

    姜华：所以我觉得这次会晤双方的态度都比较务实，可以抛开双方有争议的地方，但是我们可以不妨碍在贸易的增加往来，在民间交往上相互增加理解。

    尹卓：是。

    姜华：唐师曾曾经开车穿越过中印边境这一带，不知道你在边境地区感受到的是什么？你看到的边境是什么样的？

    唐师曾：我去印度印象比较深的是03年，你可以有签证，从新德里机场里面坐出租车来，但是你开着一辆大吉普车从边界过来，在以前是没有先例的。

    姜华：你穿越边境的时候没有受到阻拦么？

    唐师曾：有哨卡，但是那个哨卡我认为是仪仗性质的，双方都在那儿，我这儿有些照片。在我眼里它是仪仗性质的，和中东的部队是不一样的，那些是穿着迷彩，你看不见他。这些是仪仗性质的，所以我认为这样的部队对我来说是很友好的。

    姜华：那么我们也了解到《人民日报》驻印度记者任彦也是全程采访、报道了此次会晤，现在我们就来连线一下他，了解下这次谈判现场的第一手情况。任彦，你好。

    任彦：主持人，你好。

    姜华：你在现场感受到的气氛是怎么样？给我们介绍一下。

    任彦：好的，根据现场的采访发现这次会晤有点特别。以往的边界会晤边界问题是对话的主要内容，占据了会晤的主要时间。但这次边界问题只是这次对话的一个方面，那么这次对话更准确的一点讲，更像是一次双边战略对话，因为双方主要就两国战略合作如何进一步加强进行了广泛的磋商，根据会晤达成的成果我们也可以看出，比如建立两国总理间的热线电话，对于明年如何庆祝中印建交60周年做一些活动上的安排，以及两国在国际事务当中如何进行沟通和协调做了一些磋商。

    姜华：任彦，刚才你也谈到这次会晤的成果，不知道当地的民众，还有媒体是如何评价这次会晤的？

    任彦：过去每逢边界会晤，印度很多媒体就大肆炒作“中国威胁论”，向双方的代表形成压力，并且把在边界问题上没有很大进展的责任强加于中国的身上，但是这次印度大多数媒体表现的比较克制和理性，普遍认为边界问题比较敏感，需要时间来解决。目前两国经贸合作更显得紧要和迫切，总的来说印度对这次会晤的成果还是持肯定态度的。

    姜华：好的，非常感谢任彦发自印度的报道，谢谢你。看来中印两国的媒体都非常关注这次关于边境问题的会晤，不知道尹将军您如何看待这次会晤呢？

    尹卓：这次会晤确实具有里程碑的意义，就双方的中印关系来说具有里程碑意义。主要意义在什么地方？现在双方政府都可以排除这个干扰，放一放，瞄准更远的目标，瞄准中国和印度作为“金砖四国”里面的两个主要的国家，和巴西、俄罗斯相比较，在经济上这两个国家是发展的最快的。这次世界上，从金融危机看得非常清楚，这两国的表现在世界上是最好的。那么大国发展前景非常好，说老实话，由于这两个国家的经济发展，可能多极化最早在经济领域实现，这对全世界今后的战略格局都会发生非常大的影响，中印两国政府都会充分的意识到自己大国责任。

    姜华：说到印度的武器装备，以往我们知道多数都是从俄罗斯进口的，但是最近印度和美国在军事方面的往来也是格外引人关注，我们来看一下。

小片6：送航母 卖直升机 美印军事互动升级

    2004年，印度与俄罗斯签订合同，决定购买俄制“戈尔什科夫海军上将”号航空母舰，但由于价钱等问题迟迟谈不拢，航母交付期屡屡延后。与此同时，美国方面传出消息，有意向印度赠送刚刚从美国海军退役的“小鹰”号大型常规动力航母，虽然印度方面仍未明确予以回应，但印度国防部已在6月发布了两份招标书，将采购22架攻击直升机和15架重型运输直升机。据悉美国波音公司已经收到了这两份招标书，其重型运输直升机的投标方案已经确定为“支奴干”CH-47F型。

    姜华：其实长期以来人们一直有这样的一种印象，印度和俄罗斯是保持着紧密的“准军事同盟”的关系，不知道最近这样的一种同盟关系是有了一些微妙的变化吗？

    尹卓：印度的武器装备，像空军基本80%左右的作战飞机都是来自俄罗斯，目前为止还是这个状态，有一点法国的幻影战斗机，其他基本都是俄罗斯的。

    这种长期友好的关系，在前苏联解体以后，曾经有一段时间受挫，俄罗斯开始要钱要的很高。这时美国抓住这个空子，想插进来，但是一直没有插进来。这次126架作战飞机，确确实实美国是下了大力气，你要什么机型，我给你什么机型，F-35也可以卖，如果F-35太新，飞机太贵，那现在F-16、F-15你都可以选，给印度的选择性非常大，这样对印度来说是一个拣便宜的时候。有选择未必选择，但是一个可能的选择就把价格压下来了，这是肯定的。

    唐师曾：从传统来讲印度人是很聪明的人，从做生意来说，仅次于犹太人和阿拉伯人。印度人历来是特别精明的，用极少的钱买来极值的东西，在武器上特别明显。

    姜华：上个月17日，美国国务卿希拉里访印，可以说将印美双方的军事合作和战略对话推到了一个高潮，我们来看一下。

小片7：希拉里访印 美印签署国防合作协议

    美国国务卿希拉里于7月17日到21日对印度进行了就任国务卿以来的首次访问。在访问期间，希拉里先后拜会了印度总理辛格、国大党主席索尼娅·甘地以及印度最大反对党、印度人民党领袖阿德瓦尼，就反恐、印巴局势、世界经济危机等广泛议题交换了意见。

    最引人关注的是，希拉里与印度外长克里希纳代表两国政府签署了三项有关国防科技与核技术合作的协议，为美国、印度进一步开展国防科技合作铺平了道路。根据这些协议，美国将向印度出售高精尖武器与核技术，同时对这些武器装备和技术的使用实施监督。在协议签订后举行的记者招待会上，印度外长克里希纳强调，印度和美国都认为对方是世界大国，双方已经为进一步展开富有意义的战略对话建立了新的平台。

    姜华：我们如何来解读这样一个美印之间的协议？

    尹卓：美国给印度的绝对是一个“糖衣炮弹”，“有毒的枣子”，为什么这样说？“小鹰号”航母，我可以白给你，或者很低的价格卖给你。

    姜华：但是是有条件的。

    尹卓：对了，但是后续的是什么呢？第一个：你跟俄罗斯断了关系，“戈尔什科夫海军上将”号，这个航母就不要再搞了，再搞下去就没有任何意义，因为什么？“小鹰号”航母和“戈尔什科夫海军上将”号航母从军事技术上完全是两个路子，你要用了“小鹰号”航母就要买美国飞机。而这些飞机是用蒸汽弹射器弹射起飞的。

    这样情况下，像这样的高性能的飞机，像F/A-18，现在美国在舰上用的飞机，他没有维修能力，所有的大修小修都要去美国，所有的零配件都要买美国的零配件，而且“小鹰号”航母是服役将近48年的航母，千疮百孔，你要维修它，每年的维修费就把你海军费吃得差不多了，在这种情况下，给它的是一个真正的糖果呢？真是强身壮体的人参果？还是给它一个“毒枣”呢？我觉得是个“毒枣”可能性更大一些。

    姜华：今天我们提到印度在海陆空三方不断的提升自己，不断的跨上新台阶，刚刚和美国又签订了这个协议，是不是这些都让我们体会到印度追求一个大国梦的心态？

    尹卓：我觉得印度的大国梦有它的合理性。政治上，它梦想安理会的常任理事国，如果能得到，以洗几百年被殖民的耻辱。另外它的大国梦，作为一个经济大国这是非常合理的。作为一个第三世界国家，有10亿人口以上，可能在本世纪要不了一二十年，人口总量可能要超过中国，作为这样的大国不能贫穷加剧，贫穷的印度并不是周边国家之福。