宋晓军访谈：从海上阅兵想到的

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中国人民解放军海军舰艇将于4月23日在青岛举行海军建军60周年海上阅兵式活动。此次中国邀请了五大洲29个国家的海军代表团和14个国家的21艘各型舰艇将来华参加此次活动。

　　主持人尹俊：咱们之前的沟通中我也发现我国海军的发展是对国家做出很大贡献的一支力量，不光是军事力量，同时也是社会发展技术的一些力量或者贡献。

宋晓军：对，大家关注中国海军更多的是在器物层面和装备层面，中国海军发展大致可以分三个阶段，至少前两个阶段完全是由作战牵引，因为我们知道1949年之后我们面临的海上安全是非常严峻的，1949年到1955年基本上我们是沿岸作战，沿岸作战主要是防止对方对我们已经控制的陆地进行袭扰，而且同时我们也对当时国民党控制的一些岛屿进行了解放，或者跟他们之间有一个交锋的过程。

　　到了1955年，我们国家的海军装备开始成了一定规模，当时我们叫做空潜快，这种情况下我们就开始近岸作战，在这个期间一直到1970年，就是七十年代之间我们完成了整个沿海岛屿的收复，而且成功地粉碎了蒋介石反攻大陆的一些阴谋，同时在这个期间我们在南海上空击落过美国的飞机，大概包括四种机型，至少四种类型的飞机，航空兵在空战方面也取得了比较好的成绩。这段时间我们基本的装备，就是海军的常规装备我们管它叫空潜快，就是航空兵主要拿制空权，沿海防御靠潜艇，由于我们是从苏联那边买过来的潜艇，然后是快艇——鱼雷快艇，打伏击战。在这个过程中我们准备发展大中型水面舰艇和自己的潜艇部队。

　　当时中间发生了一个问题，就是1960年中苏关系破裂，苏联专家撤走，留下来的这些图纸、标准都非常非常少，这时候恰恰是我们仿制阶段，比如潜艇，中型的核潜艇还有一些快艇我们正在仿制期间，于是给我们留下一个被迫的自主研发的环境，当时的情况特别像现在，金融危机发生之后我们有很多东西要产业升级，要技术创新，当时的情况也是一样，就是六十年代苏联专家一撤走我们依托的没有了，必须自主研发。但是国家当时经济是非常困难的，这个时候国家就定了一个国防工业17条，对整个自主研发、产业升级这一套东西有了比较原则性的规定，我记得当时在国防工业17条当中第10条当中就有一个坚决杜绝请客、送礼、特殊招待、讲排场、讲门面，要勤俭办国防。就是在这种情况下从1960年到1970年期间，我们成功地自行研究了我们第一代的常规动力潜艇，同时我们的导弹驱逐舰，我们的核潜艇也投入开始研制，另外还有一些快艇，还有一些相应的配套设备，比如驱逐舰当时大概光配套设备就一千多种，也就是说从1960年中苏关系破裂到1970年期间，我们的海军在一个外界完全封锁的情况下，我们自我研制取得了比较大的进展，那个时候确实靠我们真是勒紧裤腰带走下来的这条路。

　　比如核潜艇的研制，也是这次阅兵的最大亮点。我国第一代核潜艇的研制实际上当美国的第一艘核潜艇1958年下水之后，毛泽东主席就说我们要研制核潜艇，但是由于当时经济困难一直到1965年我们才开始上马，1964年我们核武器研制成功，1965年我们马上搞核潜艇的反应堆。但是当时国家非常困难，这些第一代的核潜艇研制人员大概有几百人吧，具体数字我就不说了，每个月一人一斤肉、三两油，在辽东半岛的一个地方，非常冷。我去过那个地方，每天要步行几公里，来回从宿舍到研制单位坚持这么走，而且基本都是吃窝头、贴饼子，很素很素的炖白菜萝卜，而大部分时间是咸菜，这种情况下我们自己的第一代核潜艇，前边是1974年的攻击型核潜艇，后来到八十年代弹道导弹核潜艇，就这是艰难。所以中国海军发展前30年确实为我们后来的改革开放奠定了非常重要的基础，而且它的国产化率，它的机电加工能力，它的微电子技术水平，最后转化成为我们改革开放巨大的资源。

主持人尹俊：宋老师您看，其实海军贡献国防这个我们都能理解，您说海军它对经济的发展，特别对改革开放也起到了重要的作用或者技术方面的贡献，或者推动作用，这个我们应该如何理解？

　　宋晓军：这个是这样，现在很多人包括纪念改革开放30周年的时候，更多的是谈什么思想观点层面，当然我觉得那个是很重要，但是物质层面一点都不能忽视。比如说在1964年的时候当时我们研制成功核武器，1966年我们把核武器和导弹合在一起做了发射实验，而且直接做了导弹和核弹头，这是全世界没有过的，当时人民日报的号外套红的，特别大，现在在旧书市场卖六百块钱一张。那时候我们跟苏联、跟美国关系都没有搞好，但是我们要打开国门，又不能完全去搞国防建设，要解决生活问题，我们必须要建立我们自己的核打击力量，怎么办呢？我们就研制了射程一万公里的洲际导弹，但是这个弹研制出来以后我们没法试验，也没法向世界证明我们拥有了这样的核反击能力。在这种情况下，1970年周恩来总理亲自指示，要研制远洋的大型的测量船队，这就是我们经常听说的，比如说航天的时候神五、神六、神七，远望一号、二号还有向阳红10号，还有救捞船和补给船，9年期间我们把远洋船队12艘研制出来，同时我们的中型导弹驱逐舰也研制成功，而且大概当时生产了7条。除了第一条实验舰，我就在第一条舰上服役，后边的六条舰一块儿跟着12条的远洋测量船队一块儿，当然后来又加入一条，在1980年5月份启航，越过了赤道，这是中国海军第一次走向远洋，5月18号这一天我们从九泉发射基点发射了东风5的洲际弹道导弹的实验弹，而且一次性成功，我们在南纬7度把这个导弹的弹头飞行实验的数据仓打捞上来，从此证明中国拥有了可以射程一万公里的战略导弹，而这之后我们才有了所谓的财政改革、财税改革、中央和地方的分配分立，才有了真正的改革开放。

　　所以现在很多人说我们当时改革开放是不是一个头脑风暴？根本不是，也就是说中国海军的远洋船队和我们的航天技术人员、导弹人员经过艰辛的努力实验成功了。我们有这样的核反击能力之后我们才敢打开国门，否则我们可以想想，最近两天在美洲峰会上查韦斯送给奥巴马一本书，叫做《拉丁美洲被切开的血管》，恰恰是拉丁美洲根本没有这样的基础，他打开国门之后所有的产业都被别人垄断，他只能做最低端的。我们现在看看改革开放到了今天给我们的神七、航天，当然我们还有我们的核武器，还有我们改革开放初期的那样的手表、自行车、缝纫机、摩托车、电话、冰箱、彩电、洗衣机，跟我们改革开放前30年积累下来的机电、电子、技术、切削加工能力是有很大关系的，所以在这个意义上来看它是有很大继承性的，不能简单地说那30年我们什么都没有做。如果没有当年的1980年的5月18号我们能够发射一万公里的洲际导弹，我们敢打开国门开放吗？我们是没有底气打开国门开放的。

　　主持人尹俊：在未来海军还会为国家经济方面的发展贡献力量。

　　宋晓军：对，咱们说后边30年，确实中间有过10年我们因为进行调整，有很多产业转到民用了，但是转过民用的时候当时你比如说海军是一个高科技继承的平台，实际上在1979年的时候我们远洋船队，就是1980年去打捞洲际导弹弹头的船队它的国产化率已经达到90%，但是唯一遗憾的是我们的直升机当时有一个叫直七，实在研制不出来，1979年最后总参决定下马，我们没有办法，因为打捞那个弹头要直升机，于是我们只好用了1974年从法国买的一种叫“超黄蜂”，用四架直升机把导弹捞上来。现在我们看来当时我们没有努力，现在发生大地震了，我们直升机还是没有办法国产化。

　　主持人尹俊：能从那么早的时候找到源头。

　　宋晓军：对，就是你的短板，这30年之后还是短板，后30年我们由于把海军这样一个高科技继承的平台的东西转成民用，给了我们的生活有了很大的贡献，我们老百姓的生活有了很大的补偿，中间断掉一段时间。你比如说核潜艇我们大概有将近20年没有设计，这是非常可惜的，但是这等于是军队为国家经济发展做了贡献，但是值得欣慰的是九十年代中期之后我们又开始在我们改革开放的经济基础上有一些新的舰艇出现了，比如新的像海口号，武汉号这些赴索马里的第一批大型的驱逐舰，以及我们可能要亮相的第二代的核潜艇，还有我们自己国产的新型的常规动力潜艇，包括我们的飞豹的航空兵的飞机等等等等。所以我们要看中国海军的发展要从整个这60年，以及国家整个战略环境的变化来想，特别是海军的发展它为我们整个未来中国产业结构的调整，会起到很大的作用，因为海军本身并不是说仅仅是造船，因为它现在有上千个配套设备厂商，这些配套设备厂商在封锁的情况下，如果我们像七十年代周总理指示的那样，我们能够通过自主研发把整个装备拉起来，这样对我们电子工业，对我们机电产业，对我们材料，对我们机加工能力都会有一个提升，有了提升之后我们这些产业才能容纳更多的高技术人才，才能容纳我们现在那么多找不着工作的大学生，这是很关键的一点。

　　主持人尹俊：宋老师，您很了解这个核潜艇的研发过程。

　　宋晓军：对，第一代核潜艇研制的参与人员，因为最早跟他们接触是1988年，当时咱们的弹道导弹核潜艇第一次在水下发射导弹，但是当时实际上我们由于国家计划的调整，实际上有很多核潜艇的设计人员已经离开那个岗位了，因为我们停滞了，有些人去做渔船了，有些人去做买卖了，去干别的事情了。剩下的一部分人员仍然在维护着这个艇来解决它发射导弹的技术问题，1988年时候发射试验完了之后，我跟他们一直都有很多的联系，这些人当时是非常艰难的，比如我举一个例子，有一个人当时他研制核潜艇的时候，他说不研制出来09核潜艇，因为毛泽东说过核潜艇一万年也要搞出来，当时都是一批热血青年，相当一部分人是从哈尔滨军事工程学院海军系毕业的，还有比如上海交大当时也有专门核潜艇的专业，这一批人都年轻气盛，其中有一个人说这个核潜艇不研制出来我就不结婚。后来真是等到核潜艇研制出来他才结婚，但是他结婚的时候举行婚礼，他向大家鞠躬的时候头顶已经秃了，这时候在场的很多人都非常感动，都落泪了，都非常感动，就是这么一批人。而且当时核潜艇研制出来的时候我们要解决特型钢，因为核潜艇我们要自己解决我们的钢材，因为核潜艇要在海下承受很大的压力，当时造出来之后要去实验的时候，我们的设计师、工程师、工程技术人员，这样一些宝贝的人才都要进行深浅实验，就要下去，一点一点的试，而且实验的那些情景真是惊心动魄。

　　比如说有一个人跟我讲，当时潜艇下潜的过程中，那个钢材艇壳就会发出声音，我问他那个声音是什么样的感觉？他说就像子弹从你头上不断打过去的那种感觉。所以这一代人非常了不起，因为没有我前面说的航天导弹部门研制出来的东风5型洲际导弹，没有我们1982年进行了远程导弹的发射，以及1988年我们在核潜艇上进行导弹发射，我们没有这个做保证我们国家说实在的不可能打开国门。

　　主持人尹俊：像这些老专家他们现在怎么样呢？

　　宋晓军：我觉得他们现在其实也很不容易，有的人大概，我前一段时间问了他们所在地，这些老同志由于都是1939年、1940年以前生的，平均一年可能有十个去世，他们退休之后拿的工资也很低，也就是一千多块钱吧，然后默默无闻的，你可以在院里看到他们，可能一般的老人，就是七十岁、六十多岁的老人，因为我们一般来说是宣传两弹一芯，其实我说应该是两弹一芯一艇，因为那是非常了不起的，因为当时我们研制核潜艇的时候美国和苏联刚刚开始第二代核潜艇的发展，我们第二代核潜艇刚刚发展出来之后美国和俄罗斯已经是第四代的核潜艇，已经非常成熟了，所以中间落了一段时间。当然这个我也相信我们现在有这么多的年轻人，而且对国防的这样一种热情，包括这一次阅兵，包括咱们军事频道点击量也很大，很多年轻人会献身国防，为我们在核潜艇方面进行再一次的赶超，会贡献自己的青春，而且要记住当年那一代人，非常了不起，而且他们默默无闻，现在真是默默无闻。有的时候他们有聚会，聚会的时候你去跟他们谈的时候，他们谈到今天中国海军的发展的时候他们都很激动，有的都落泪了。

主持人尹俊：我们注意到海军司令在之前一次讲话中提到一个词，叫做大型水面舰艇。这个词很多人就在猜测，到底指的是航母，或者新一代的“神盾舰”，到底指的是什么？宋老师您来分析一下，您认为这种大型水面舰艇指的是什么呢？

　　宋晓军：我觉得大型水面舰艇实际上是指一种海上平台，因为从目前世界海军的发展规律上来看，平台它的周期会长一些，比如说一种海上平台，当然它包括动力，你上边的武器换代可能要两到三代，比如说我们最早从苏联买回来的四艘，叫四大金刚的驱逐舰，当时是雷击舰，上边装的是鱼雷，后来变成了导弹，还是原来的平台，还是那个锅炉。当然这个大型的水面舰艇它一定是有一定的先进动力做基础，在这样一个平台上当然有可能是航空母舰，有可能是比较大型的驱逐舰，甚至也有可能是巡洋舰，这根据我们自己的需求。

　　但是我觉得吴司令讲的这个大型水面舰艇的意义非常大，因为我说中间我们断掉了一段时间海军发展，这样的话我们动力问题始终没有解决，动力问题主要是锅炉，这个锅炉还是六十年代到七十年代我们自主研发，因为苏联跟我们分手之后，跟我们中苏关系破裂之后我们自己研制出来的一种锅炉的，就是蒸汽轮机，当然后来这些技术也变成很多发电技术，转化成民用了，但是大型军舰不能用这个东西，它占的地方太大，你把锅炉放在军舰上，如果比较大的，比如航空母舰或者驱逐舰，你要还是用蒸汽轮机的话别的地方就没法放装备了，太大了。

　　现在比较流行的就是燃气轮机和核动力这两块，核动力的小型化还有一个就是燃气轮机我们一直没有突破，燃气轮机它最关键的技术取决于你的航空涡扇发动机的核心技术，你比如美国人是通过二战之后，苏联人也是二战之后有大量的飞机研制经验，他们突破了涡轮风扇发动机技术，于是美国人和苏联人，和现在的俄罗斯人都解决了燃气轮机的问题，现在就是他们两大家在做这个东西，当然美国的好一点，俄罗斯的后来分到乌克兰了，稍微差一点。中国由于航空工业的大发动机没有解决，我们的大型水面舰艇动力问题相应也没有解决，你包括现在去索马里的这些驱逐舰它的燃气轮机还是乌克兰进口的，所以在这方面我觉得首先要把动力突破，而且这个突破要是连带突破，就是我们大发动机的公司已经在上海成立了，造船和飞机之间在动力问题上我们可以联手，像当年周恩来1970年说的那样，我们要搞12艘测量船队，9年之后就突破了，我们应该拿出这样的一种赶超精神一下把它突破掉。

　　主持人尹俊：这也是很多网友关心的，咱们首批国产航母有没有可能用上国产动力系统？这个还要拭目以待。

　　宋晓军：拭目以待，当然要看国家下不下什么样的决心，当然一般来说国产航母一开始不会走核动力这样一个路子，因为中型航母一般都是有燃气轮机，这就要看我们大飞机的发动机和我们舰船动力的研究机构中间能够形成合力，最后能够在多长时间突破我们的燃气轮机的技术，当然前一段时间清华好像也在在燃气轮机样机，但是作战使用不是样机，作战使用要经过上千小时的恶劣环境的实验，所以我们希望能够尽早研制出来，尽早实验，达到一定的可靠性之后我们再把它装上舰船。当然就我个人的希望来说，我们的国产航母真希望有我们自己的动力，因为一旦解决了这个动力，我们所有的大型水面舰艇应该说最难的一个瓶颈问题就全部突破了。

　　主持人尹俊：其实这是一个制约很多方面的一个问题。

　　宋晓军：对，而且制约了我们每年买那么多的波音飞机、空客飞机，就是这么一个发动机的问题。

　　主持人尹俊：飞机也需要。

　　宋晓军：飞机也需要，而且大型水面舰艇也需要。