中国国务院幕僚：黑色发展将对世界构成灾难

中国国务院幕僚：黑色发展将对世界构成灾难

凤凰卫视

改革开放三十年如何评估中国发展模式？中国几代领导人的发展观如何演进？中国怎样保持可持续发展？中国国情研究专家胡鞍钢做客《听风录》，深度探讨中国可持续发展模式。

中国改革开放三十周年，经济高速发展已经引起全世界的侧目，但是这个过程当中中国在发展模式上到底经历了哪些探索的过程，期间又有哪些值得反思的地方？未来中国如何保持一个可持续的发展，尤其是面对西方世界对中国崛起的种种疑虑，中国在如何发展模式上既体现一个对内和对外的大国责任，同时又能与国际社会一起共同面对中国、西方，乃至可以说是全人类共同面临的挑战，我想这是在今年改革开放三十周年的时候人们必须思考的一个问题，我们先看一部短片。


30年改革：中国发展模式反思


解说：三十年前的十一届三中全会之后，中国出现了持续高增长，经历着人类历史上最大规模的经济和社会转型。中国的GDP年增长率创造了世界经济发展史上的记录，中国三十年的发展道路给世界带来了新的观察和思考的角度，一个原先一穷二白的农业国家为什么能够在三十年里迅速崛起。但与此同时中国的现代化道路也给中国自己带来了许多思索，作为一个正在工业化和城市化道路上转型的国家，中国未来如何才能维持一个可持续的增长。

如果我们将当代中国争取现代化的努力从1949年算起，那么就可以发现无论是建国六十年还是三十年中国的改革开放都留下了许多可供人们总结和思索的空间，那就是如何寻找一个既适合中国，并符合人类共同规律，同时又能规避人类现代化道路上所走过弯路的发展观，建国六十年和改革开放三十年到底在发展观上有哪些值得总结的经验和教训？

邱震海：好，那么有关所有这些问题，我们今天请到了中国著名的国情专家胡鞍钢先生，再请出胡先生之前，我们先看一下有关他的一个个人情况的介绍，看一下。

解说：胡鞍钢，生于辽宁省鞍山市。中国科学院自动化研究所工学博士，先后在美国耶鲁大学、哈佛大学、日本早稻田大学等多所世界著名大学和研究机构，作访问教授和客座研究员，现任中国科学院清华大学国情研究中心主任。


胡鞍钢教授是现代中国研究领域学术领军人物之一，也是中国学术界思想活跃，成果显著的经济学家之一，对中国学术界和公共政策决策具有重要影响力。他前瞻性的提出了若干重大发展与改革建议，1990年提出开发人力资源应是中国经济长期发展的一项基本国策，1998年提出创造就业作为优先发展目标，政府应从追求经济增长，转向解决民生；2000年提出协调社会发展与经济发展、以人为本的新发展观等等，这些重大政策建议先后被中央政府所采纳。


2000年胡教授创办中国科学院清华大学国情研究中心，出版国情报告，提供及时和高质量的决策知识和资讯，参与多项国家重大决策的咨询。

邱震海：好，那现在在我们的北京现场就请出胡鞍钢先生，你好，胡先生。

胡鞍钢：你好。

邱震海：非常感谢。这个谈到中国三十天改革开放，我们知道您是研究中心国情方面的专家，过去三十年毋庸置疑，中国改革开放取得了巨大成就，中国崛起，经济高速增长这都是我们毋庸讳言的一个事实，那么让我们来看看这里面的奥妙到底是什么？


中国经济高速增长的奥妙


邱震海：有人说这里面主要是由于中国经济模式的转型，从计划经济、商品经济到后来的市场经济，但是市场经济全世界很多国家都有，许多国家也没有像中国那么快的一个经济发展，从经济学的模式上来看，您觉得里面的奥妙是什么？


创新：理论市场制度技术


胡鞍钢：如果从经济学的角度也好，还是其他学科的角度也好，我觉得本质上还是个创新。当然这个创新包括四个方面，一个来看就是理论创新。实际上在经济学上最近也出现一种模型，就叫做（艾迪斯）模型，它实际上是认为（艾迪斯）也是有助于整个经济增长的。

第二来看就是这个市场创新，因为中国实际上是一个人口巨大的国家，但是由于过去没有有效的发展政策，所以说它这个市场被压抑了。一旦这个进入到经济起飞过程以后，它这个市场创新是不断出现的。

第三个我们就说所谓的制度创新，实际上就是从计划经济模式向市场经济模式转变，此外还有其他方面的制度创新，它并不是一类或者一种创新，它是多种互补性的制度创新，最后一个当然就是技术创新了。

那么这四个方面的创新都引起了我称之为国家生命周期中的这个崛起期，或者说成长期，或者迅速成长时期。这也从一定意义上解释了为什么中国可以持续的保持高的增长。

邱震海：但是现在许多西方所谓的主流的经济学家他们在评论的时候，认为中国所有的这些刚才你说的这四个因素发展模式似乎违背了过去西方主流的经济模式。那么有的人就把它称之为中国一种模式是“经济上的free，加上政治上的压制”，你怎么看这一点？


西方学者错误理解中国模式


胡鞍钢：对这样的一个评说，实际上不大了解中国过去的历史过程。我们知道实际上来讲，如果讲究这个所谓的大民主，其实文化大革命就是一个比较好的一个案例了。那么当时毛泽东也是出于好的愿望，希望通过无产阶级大民主，对这个所谓官僚主义是一个很好的遏制。但是没有想到最后演变为一个天下大乱，而且是越来越乱。


天下大治：经济高速增长基础


胡鞍钢：那么实际上来讲如果一个国家不能有效的保持这个长期的稳定，我们叫“天下大治”的话，那么不可能吸引更多的外资，包括私人资本的投资，因此我们可以看到，中国过去三十年之所以能够保持蓬蓬勃勃的发展和持续的高增长，其中一个重要的政治前提条件就是中国保持了三十年的“天下大治”。


稳定：政治社会宏观经济


胡鞍钢：我们所说的“天下大治”就是三个稳定。一个首先还是政治稳定，第二个就是社会稳定，第三个当然就是宏观经济稳定，只有这三个稳定，我们人心所向才能够求发展、求繁荣、求富裕。从这个角度来看，被西方认证为是一个政治压制，恰恰符合中国自己的需求，自己的发展模式。

邱震海：像中国这样的一种发展模式对其他的比中国的要小的那些发展中国家，你觉得有一定的借鉴意义吗？


中国模式具有国际借鉴意义


胡鞍钢：我觉得还是很有借鉴意义的，实际上从人类进入到我们所说的世界现代经济发展时期，最大挑战实际上是贫困问题，这就是为什么当前国际社会把“减贫”作为世界发展的首要任务。但实际上我们看数据来看，从1820年以后，世界的绝对贫困人口，也就是说每人每日支出不足一美元的话，是迅速高增长的，但是由于中国改革开放以后改变了这个潮流。


中国减贫对世界作出巨大贡献


胡鞍钢：为什么这么讲呢？就是世界银行最新的一个计算，也就是说在1981年到2005年，全世界绝对贫困人口减少了6亿多，那么中国也减少了6亿多，大体占了全世界总量，减少量的95%，印度占了4.5%。因此这两个国家的减少绝对贫困人口导致世界绝对贫困人口数下降。所以从这个角度来看，就是中国如何减少贫困人口这些经验对发展中国家是极有益处的。


中国人均所获外援世界最少


胡鞍钢：一般的理论认为减少贫困人口需要外援，事实上中国也获得了很多外援，包括世界银行，还有各国组织得到的外援。但是我们算下来，中国可能人均的外援数可能是世界最少的，但是它所取得的减贫效果是世界最显著的。为什么，原因呢？还是毛泽东所说的根本的问题还在于内因，也就是说中国内因主要是改革开放，它使得我们接收的外援，就更有效率的减少贫困人口，这对发展中国家是非常有意义的。

邱震海：好，我们刚才说了很多中国改革开放的很多可以供发展中国家吸取的有益的经验。但是如果我们反过来说，如果发展中国家要从中国过去三十年吸取某些教训的话，您认为中国过去三十年改革开放，可以给其他发展中国家提供的最值得借鉴的教训是什么？


中国教训：破坏人与自然关系


胡鞍钢：我觉得最值得借鉴的教训还是处理人与人之间的关系，也就是我们所说的社会和谐，第二个来看就是人与自然之间的关系。实际上发展中国家呢，所有的发展中国家它的特点都差不多，都是生态环境比较脆弱，那么如果加快发展的话，它可能会迅速的扩大人与自然之间的差距，当然中国它在它的发展过程中曾经出现过两类不同性质的问题。


中国千年破坏生态教训惨痛


胡鞍钢：一类就是所谓作为世界上人口最多的国家，又是农业大国，他几千年来是不断的来破坏生态，最重要的标志就是中国在远古时代是世界上多林的国家。曾经达到森林覆盖率在，有的科学家计算下来差不多在60%-64%之间，但是到了1949年已经降到了历史最低点，只有12%。


工业化过程染上污染问题


胡鞍钢：因此它实际上是不断的有严重的生态问题，同时由于它加速工业化，又带来了新的问题，也就是发达工业化国家的环境污染问题。


生态赤字：中国的惨痛教训


胡鞍钢：那么中国在这两个方面都是非常凸显的，我们把它称之为叫“生态赤字”。所以作为发展中国家如果要学习中国的经验，减少贫困人口的话，同时也要吸取中国的教训就是不断的破坏了生态环境，是以生态赤字为其代价，要避免这一点是非常重要的。


人与自然关系国内范围有共识


胡鞍钢：那么其局限性我想还是对人与自然之间关系的认识，应当说我们已经对960万平方公里国土面积中的人与自然之间的关系认识有了深化，特别是“十一五”规划中明确提出按照生态环境的条件，按照各地区的资源，环境承载能力确定四个主体功能区，这是一个巨大的进步。


全球气候变化中国尚无方案


胡鞍钢：但是对于在全球化条件下，特别是在全球背景下人与自然之间的差距，特别是中国扮演什么样的角色，我认为还是缺乏，或者说在一定程度上还具有一定的知识和信息的局限性。特别是气候变化这样一个重大的命题上，还没有拿出中国的方案，中国的路线图，以及中国的立场。

邱震海：在气候变暖的问题上，我们都知道这个去年曾经有过国际会议，今年这个G8，八国集团首脑会议提出2050年要使这个温室效应整个的减半，那么中国也表示一定的支持，您认为中国没有明确的承诺，具体来说指什么？您希望中国具体做出哪些承诺？


排放减半方案中国承诺不足


胡鞍钢：我想提出2050年世界的二氧化碳或者温室气体排放减半，也就是比1990年减少一半，这个全人类这个目标，从中国的角度迟迟没有表态是否作出这样的一个定量的承诺，只是做出了一个比较模糊的承诺，就是说我们支持国际社会的减排行动，我想在这一点是有相当大的差距。


中国不参加减排行动将失败


胡鞍钢：为什么讲呢？如果中国不做出这种定量承诺的话，我想世界任何国家减排即便是做到这个目标的话，那么世界也是失败的。因为中国本身排放量占世界总量的比重现在已经达到了17%、18%这样的一个水平。那么到2030年可能达到世界总量的27%，如果中国不做出这样的一个承诺，或者说实现这样一个目标的话，全世界的目标一定是失败的。

邱震海：这个听上去当然是对的，但是反过来说从中国的角度，从中国学者和领导人决策者的角度来说，可能会认为中国目前跟西方国家处于两个不同的阶段，你西方国家你已经发展的很完善，所以你要求减排，而我们现在是正处于发展阶段，可能未来的十年、二十年正是中国经济高速发展的阶段，这时候如果要求中国经济减排，是不是从某种程度上有一种双重标准，对中国有些不公平？


减排方案是否对华不公平？


胡鞍钢：倒并不是双重标准，我认为实际上中国政府在国内的这个方案，或者说从“十一五”规划以及现在正在考虑的“十二五”规划，它就是一个非常典型的减排方案，应当说这是和世界同步的。


中国国内减排方案与国际同步


胡鞍钢：但是他与国际上的公开承诺是两回事，事实上国际社会提出的目标并不是今天的目标，也不是2020年的目标，也不是2030年的目标，它恰恰是2050年的目标。


2050年排放减半与现代化相连


胡鞍钢：这个目标的提出实际上和20年前邓小平同志提出的2050年基本实现现代化这样的目标是一个非常重要的（23：01卡）的目标，也就是说到2050年重要如果要是实现基本现代化的话，那么同样，中国也应该实现减排减半这样一个巨大的目标，而这个目标是未来的目标，我相信就中国未来的领导人，中国的人民是有能力，有条件，也有决心能够实现这样的一个目标。

为什么这么讲呢？因为邓小平在二十年前，曾经提出这三步走战略设想的时候，那么一个外国人曾经问过邓小平，你觉得能够实现吗？他讲到说“2050年我已经不在了，那么我们的子孙后代要比我们聪明”，因此我们可以认为2050年这样的一个目标，的确我们的子孙后代会比我们做的更好。

邱震海：对，但是问题是未来的几十年可能刚才我说正是中国经济高速发展的期间，你觉得一方面如果做出跟西方国家一样的减排的承诺，另一方面要维持中国经济高速的增长，这两者之间能够保持一个平衡吗？


减排与高速增长能否平衡？


有效减排将增加绿色GDP

胡鞍钢：如果用绿色GDP的角度来计算的话，我们发现如果要能够有效的减排，实际上是增加绿色GDP。如果高的名义增长，不能够减排，而且大量的排放二氧化碳，或者说其他的污染物的话，实际上绿色GDP也是比较小的，或者说低于名义GDP。从这个角度来看，就是减排是符合我们自身的利益，我们把它称之为我们的净福利最大化了。

邱震海：那么这样看来，最后一个问题，到目前为止中国从上到下对于这个整个的减排还无法达成一个基本的认知和共识，您觉得最主要的原因在哪里？


中国不支持绿色高峰会将失败


胡鞍钢：我想对国内的减排已经达到了共识，而且已经作为我们政府的约束性指标，要求从中央到地方，也包括各个部门必须要达到，而“十二五”也会提出同样这样的一个目标。主要的共识是没有与国际社会之间取得我们所说的世界共识、人类共识，所以说中国如果不能够支持国际社会这样的一个目标的话。那么很显然国际社会不可能在明年哥本哈根会议、绿色高峰会议达成人类的共识，那么人类也就错过一次减排或者说保护自己地球的一个机会。因此中国的表态与否已经对世界构成重要的影响，既可能是成功的原因，也可能是失败的原因。

邱震海：好，看样子成功和失败就在这一念之间，那么中国跟国际社会达成减排的共识不但有利于人类的共同的减排，同时也有利于中国未来自身的发展，尤其是而且有利于中国和西方国家跟全世界在中国崛起这么个大背景下进行良性的互动，到底如何做到这一点？不要走开，广告之后继续为您讨论。

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。那么胡鞍钢先生刚才告诉我们如果中国未来不能够在短期之内跟国际社会在减排问题上达成一个共识的话，不但是不利于中国跟国际社会的沟通，可能也不利于中国自身未来的发展，到底未来如何做到这一点，我们继续请出胡鞍钢先生，你好胡先生。

如果说在减排这个问题上久拖不决，我们知道现在中国虽然在国内减排已经达成共识，但在国际上还并没有达成共识，如果久拖不决的话，未来的后果会怎么样？


减排共识：中国是最大受益者


胡鞍钢：首先对中国来讲，可以这么讲，如果达成共识的话，中国可能是所谓人类绿色共识或者说减排共识最大的受益者，反之中国可能成为最大的受害者。为什么这么讲呢？因为我们可以从中国的自然国情就可以了解到，中国实际上是地大物博。


周代后自己灾害频率不断上升


胡鞍钢：但是又是世界上自然灾害最频繁，或者说是自然灾害损失最大的国家。对此我们曾经做过计算，从周代以来，实际上中国每年的自然灾害的频率是不断上升的，一直到1949年。


成灾而致粮食损失逐年增加


胡鞍钢：那么从1949年之后，中国每年我们算一下它的成灾面积，受灾面积，以及因为成灾引起的粮食损失是逐年增加的，或者说平均每十年不断上升的，而且现在的情况相当于五十年代的两倍，或者两倍以上这样的一个规模。

也就是说自然气侯的变化，或者异常变化，中国损失是相当之大的，没有一个国家像中国损失是这样巨大的，因此实际上来讲气候变化，或者说减排对中国长远利益是至关重要的。从这个角度来看，从我们自身的利益，我需要减排，需要维护好一个地球。


世界工地：中国成最大污染源


胡鞍钢：第二如果从国际的角度来看，我们有可能成为世界公敌，最近因为我在给我们清华大学国际发展项目的研究生讲课的时候，当时我讲你们对中国是什么样的个印象？一个非洲的学生，并不是欧美的学生站起来讲，说中国是世界最大的（破路特英文），这对我震动非常之大。


环境威胁致中国国际形象受损


胡鞍钢：也就是说中国崛起的过程之中，不仅给世界带来经济增长的贡献，减贫的贡献，贸易增长贡献，以及市场的贡献，可能在很大程度上，我们也给带来世界的（负外部性），这就是为什么世界所谓的中国威胁论从原来的军事安全的威胁、政治安全的威胁，上升到目前的所谓二氧化碳排放的威胁论。从这个意义上来看，我们的国际形象受到损失，因此我们减排本身也是对未来的中国形象的一个软性的投资，我们称之为叫软投资，也是有必要的。


中国崛起的五大效应


邱震海：以前我读到过您写的一篇文章，叫“中国崛起的五大规模效应”，这五大效应第一有巨大的人口规模效应，第二是更大的劳动力参与和就业规模的效应，第三是迅速扩大的经济规模效应，第四是开放市场和贸易规模的效应。你认为这个四大效应基本上都是成正的效应，但是唯一是第五个就是最大资源消耗规模效应，可能在相当程度上会成负面的效应。那么如果说中国做了减排的话，您认为对于刚才您说的消弭中国崛起给世界在能源上带来的威胁有什么样的帮助？


发展模式：须由黑色向绿色转变


胡鞍钢：我想这涉及到中国的发展模式了，也就是说中国的发展模式不能尽快从黑色发展模式向绿色发展模式转变的话，或者说我们说从“黑猫”到“绿猫”这样的一个过程的话，我想这对中国是灾难的，对人类也是灾难的。


黑色发展将对世界构成灾难


胡鞍钢：我们不仅从中国的利益，也应该从全球的利益来考虑中国自己的发展模式，因此中国发展模式是否给人类带来正外（部性），还是（负外部性），带来贡献还是灾难，取决于我们的选择。特别是取决于我们长远的选择，这就是为什么中国要实行可持续发展战略这一根本的目标，这是我们的利益所在，也是人类的利益所在。

邱震海：在人类的工业化，工业化这个城市化，这个经济现代化发展到现在几百年的时间，但是几乎都是一个国家在步一个国家的后尘，非常不幸的是过去三十年，中国从某种程度也在步西方国家过去几百年工业化的一个进程。那现在到了二十一世纪了，我知道您有个观点叫“第四次工业革命”，中国如何在这所谓的“第四次工业革命”当中，一方面规避，回避掉过去几百年西方国家在工业化过程中走过的弯路，另一方面又能够在新的起点上跟目前的西方国家站在同一个起跑点上，这里面的切入口可能是在哪里？


祝贺抓住第四次工业革命机遇？


胡鞍钢：我想中国曾经失去在十八世纪、十九世纪，乃至二十世纪两次工业革命，直到改革开放以后，才赶上了第三次工业革命，也就是说我们所说的信息革命，可以说1980年中国还是我们所说的信息化边缘化国。那么从90年代以后就成为信息化积极采用国，那么现在已经成为世界上最大的ICT用户国，除了现在的这个计算机拥有量，就用户量还低于美国，当然很快我们会超过美国，那么可以说中国成为赢家。


绿色革命中西处于同一起跑线


胡鞍钢：那么进入新的世纪，也就是二十一世纪，可以说是绿色的世纪，也可以说是绿色发展的世纪，中国和所有的西方国家处在一个同一个起跑线上。


低碳经济中西须同时发动革命


胡鞍钢：比如说目前世界所要发展的“低碳经济”到底是什么含义，什么样的技术？这都有赖于中国和西方发达国家，也包括发展中国家同时来发动这场工业革命。


绿色工业革命挑战与商机并存


胡鞍钢：所以我认为这一次工业革命中国是巨大的挑战，也就是说我们要减排，也是巨大的机会，特别是商机。


中国应成发起者创新者领导者


胡鞍钢：我们要进行绿色的工业革命，中国不仅成为绿色工业革命的参加者，还应该成为这场革命的发起者，领导者，最重要的还要成为这场革命创新者，是不断创新的绿色的消费，不断创新绿色的技术，不断创新绿色的发展模式，这本身就是对人类的一个巨大贡献。


绿色贡献：中国对人类最大的贡献


胡鞍钢：我把他称之为中国进入二十一世纪对人类最大的贡献，就是绿色贡献。

邱震海：好的，非常感谢。例如中国现代化道路的历程一样，1949年以后，中国几代领导者在发展模式上的探索也经历一个非常曲折的过程。在过去的改革开放三十年到了今天，面对人类用胡鞍钢先生所说的话，是第四次工业革命的新格局，中国如何在绿色生态革命的问题上及时抓住机遇，不但开拓出中国一个未来可持续的发展模式。

而且也能够与西方国家站在一个共同的起跑线上，成为这一新工业革命的创新者和领导着者，同时也能够以此来巧妙的化解来自西方国家对中国崛起的种种疑虑和责难。我想这是摆在新一代中国领导者，也是摆在全体中国国民面前的一个非常重要的使命


中国三代领导人的发展观与局限


邱震海：应该说过去毛泽东曾经有一句话叫“与天斗，与地斗”，这个在处理人和自然的关系方面，以毛泽东为代表的第一代新中国领导人也有所谓的一些探索，那我们先来看看第一代重要领导人，他们在中国的那种发展模式上当时的考虑是什么？他们的特点和局限是什么？

第一代领导人的发展观及局限

胡鞍钢：我觉得可能是三个方面的局限了，一个就是我们对于中国政治国情的认识。当然毛泽东当时过分的夸大了中国的阴暗面的问题，他也决心要发动文化大革命，实行“积极斗争”为纲，我想这个对他这个晚年的错误是一个重要的认识论的，或者是认识来源的一个方面。

建国初期对国情有准确认识

胡鞍钢：第二个方面实际上对于中国经济国情的认识，事实上他实际上在1949年的时候对中国的国情有一个很经典的概括，叫“一九开”。也就是说中国的现代经济占10%，而传统的农业经济占90%，跟古代差不多，他所以提出的是新民主主义的经济纲领，因此他实际上当时是符合中国国情的。

消灭私有经济超越中国国情

胡鞍钢：很快他改变了这样的一个做法，消灭了私营经济，也消灭了个体经济等等，要搞这个公有经济也包括国有经济和集体经济。

大跃进：对国情认识严重失误

胡鞍钢：那么很显然这个在一定意义上是超越了中国的国情，另外大跃进也是一个很典型的一个对中国国情的认识的一个失误。事实上他在1956年曾经设想我们能不能用50年，也就说到2006年，六十年，也就是说到2016年，中国赶上和超过美国。但是 1957年他到了苏联，受到赫鲁晓夫提出十五年要赶上和超过美国以后这样的想法，他改变了自己的看法。因此他提出了用十五年来赶上和超过英国这样的设想，很显然他的“大跃进”就失败了。

毛泽东很少关心自然国情

胡鞍钢：那么第三个方面我想主要还是在处理人与自然之间的关系，他实际上只是到1959年曾经讲到，如果不能够对自然进行认识的话，可能会受到自然的惩罚，但是他很少去关注中国自然国情，特别是在中国条件下，如何解决自己的发展问题，特别是要尊重自然。

邱震海：好，如果说毛泽东他是重革命轻自然的话，那我们想想看毛泽东他这种所谓的发展观他背后所谓的原因到底是什么？我想我们先休息一下，广告之后我们继续回来跟胡先生一起讨论一下从第一代、第二代、第三代领导人他的整个发展观有些什么样的演变的过程，中国在目前第三代领导人的领导之下，目前当务之急面临的发展观应该呈现什么样的特点？不要走开广告之后继续回来。


邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。中国几代领导人他在发展观上面呈现出各自什么样不同的特点，乃至不同的一个局限，那么目前中国在发展观上有一些什么样的挑战供我们大家一起来思索，我们继续请出胡鞍钢先生，你好胡先生。

第二代领导人的发展观及局限

邱震海：刚才我们谈到这个毛泽东，他们第一代的发展观的一些所谓的局限，那么我们来看看第二代，就是以邓小平和江泽民为代表的第二代，他们的发展观有什么特点，有什么局限？我曾经读到过一篇您的文章，您用了黑色发展观，黑色发展来予以描绘，为什么？

第二代领导人较毛泽东有进步

胡鞍钢：我想这个应该说他们相对于毛泽东这一代，应该说是在对中国国情，特别是政治国情和经济国情的认识显然是有巨大的进步，因此中国也保持了过去几十年的“天下大治、社会稳定、政治稳定和经济稳定”。同时他们也在这个经济发展上也有自己的新的思路，因此中国也保持了长期的高的增长。

人与自然关系：知识尚不完备

胡鞍钢：但是对于人与自然之间的关系认识呢，我觉得还存在着所谓的我们称之为知识和信息的局限性、不确定性和不完备性。

人与自然关系日?紧张

胡鞍钢：事实上中国经历前所未有的现代化、工业化、城镇化，也包括现在的所谓的经济全球化，实际上使得中国的一个基本的矛盾也就是人与自然之间的关系，人与自然之间的差距加剧，或者说我们直到现在才认识到我们处在这一矛盾的凸显期阶段。

中国已成为世界污染排放大国

胡鞍钢：我们通过用这个绿色GDP的帐户来计算一下中国自然资产损失占GDP的比重，我们发现在80年代达到最高峰，而后有所下降，实际上来看，中国的这个自然资产的损失是相当之大的，事实上中国已经成为世界污染的排放大国。比如像二氧化硫的排放，我们居世界第一位，二氧化碳的排放，我们居于世界第二位，也很快会超过美国成为世界第一位。

这都在过去三十年，在经济高速成长的过程中迅速可以说出现的，事实上直到90年代中期，中国领导人才正式的提出可持续发展这样的一个概念。从原来只是发展是硬道理，当然也被简单的理解为增长是硬道理，到可持续发展是硬道理这本身已经是有着它本身的一个进步。

邱震海：如果说刚才我们谈到的第二代领导人他们的“功”，所谓的打引号，也有一定的“过”的话，那么让我们来谈谈目前的“胡温”他们的第三代领导人，他们的特点是什么？

第三代领导人的发展观

对中国国情认识深化

胡鞍钢：我想他们对于中国的政治国情，中国的经济国情和中国的自然国情，就进一步深化了，或者说它的知识和信息进一步完善或者说扩大了。

“科学发展观”统筹五大关系

胡鞍钢：因此在这样的基础之上，他们提出了科学发展观，而从而来统筹的处理五大关系，特别是人与自然之间的关系。

科学发展观=绿色发展观

胡鞍钢：因此能不能这么讲，这个科学发展观我理解本质上就是以人为本的绿色发展观，它就不是从单纯的发展主义或者是说追求增长的，或者是说GDP至上的这样一个理念转向到以人为本来追求中国的发展，这个发展就是绿色发展。

邱震海：但是无论从理念还是从最近几年实施的情况来看，您觉得这一代领导人的发展观，如果我们要称之为盲点，或者局限的话，可能在哪里？

胡鞍钢：我想这个第三代发展观只是刚刚开始建立的一个过程，它还需要有一个不断的完善，不断的充实，不断的发展的一个过程，可能还需要相当长的时期，不只是这一代，还包括到下一代。