二野时光
二野，居于南美，正宗华人也。
正文
怎样看“国学”和“国学大师”
——《领先》杂志对话刘梦溪
国学到底是什么？与国学相连接的是另外一个炙手可热的概念——国学大师，应该怎样界定？具备什么样的条件才有可能被称为国学大师？
所有这些，都是众说纷纭，莫衷一是。刘梦溪先生长期致力于思想文化史的研究，近年尤其关注国学的渊源和辨义问题。在接受《领先》记者采访时，围绕这些问题逐一详解，大有拨云见日之感。
身为中国文化研究所所长的刘梦溪教授，对无论国学冷还是国学热时，他都秉持独立的学人风格，以理性、建设性的研究姿态，为国学和传统文化的复兴与重构尽其心力。
提到季羡林先生，刘梦溪说，季先生高明，两年前就提前辞去“国学大师”的头衔了。季先生的学问，一是梵文学者，一是佛学学者，一是中西交通史专家，一是吐火罗文学者，有的堪称绝学，当代并肩者不好找。他的学问实际上属于世界东方学这一块，名副其实的世界级学者，当然可以叫大师。学问大的人还是多有，是什么学科就是什么学科，不必都挂到国学上。
《领先》：“国学”这个概念到底是怎样产生的？
刘梦溪：我认为其实很晚，汉朝人、唐朝人、宋朝人、明朝人都不讲国学，清朝的早期、中期、中晚期也不闻有此说法。张之洞《劝学篇》标举“中学为体，西学为用”，他所说的“中学”与“国学”多少有些相近之处，但他并没有使用“国学”的概念。当然“国学”这两个字，或者连起来作为一个语词，古代载籍中多有，但与我们现在探讨的国学这个概念全然不同。说到底还是由于晚清以还，欧风美雨狂袭而至，谈论西学、介绍西学成为时尚，相比较之下，才有了国学的说法。因此可以说国学是与“西学”相对应而产生的一个概念。这就如同“中国文化”一词，也是晚清知识分子面对域外文化的冲击，起而检讨自己的文化传统所使用的语词。
就我个人接触到的材料，黄遵宪在1902年9月写给梁启超的信中，曾提到任公先生有办《国学报》的设想，虽然他并不赞成此议。梁启超当时尚被清廷通缉之中，其对国家命运未来的关心，自不待言。尽管我不能断定，任公先生1902年关于《国学报》的构想，是否就是晚清之时“国学”一词的最早出现，但在时间上应该是非常早的。论者或谓晚清国粹派代表人物邓实在《政艺通报》上发表的《国学保存论》，应该是很早使用“国学”一词的人，但那已经是1904年，比梁任公1902年《国学报》的构想，晚了两年。
《领先》：学界对国学这个概念的阐释众说纷纭，似乎是仁者见仁、智者见智。
刘梦溪：是这样的。胡适曾说：“‘国学’在我们心眼里，只是‘国故学’的缩写。中国的一切过去的文化历史，都是我们的‘国故’；研究这一切过去的历史文化的学问，就是‘国故学’，省称为‘国学’。”这是胡适给国学下的定义。他把国学等同于国故学。
《领先》：胡适先生的这个定义是否成立？
刘梦溪：他的观点如果成立，举凡研究一切过去历史文化的学问，都是国学了。显然历史文化这一概念所包含的内容未免太庞杂，哲学、法律、宗教、艺术、文学、语言、文字、风俗、习惯、礼仪、制度、工艺、服饰等等，都可以囊括在内。对所有这些内容的研究都可以叫做国学吗？如果这样定义国学，国学的价值反而不那样确定的重要了。说开来，胡适的定义，还是外延过于宽泛，内涵不够确定，因而事实上没有被广为采纳。
《领先》：还有哪些具有代表性的观点呢？
刘梦溪：后来大家比较一致接受的定义，是把国学和我国的固有学术直接联系在一起。也就是认为，国学就是我国的固有学术。因此钱穆先生在《国学概论》的弁言里提出：“用意在使学者得识二千年来本国学术思想界流转变迁之大事，以培养其适应启新的机运之能力。”马一浮先生抗战期间在江西泰和讲国学，开宗明义也标示：“今人以吾国固有的学术名为国学。”可见这已经是与胡适不同的国学定义了。相当长时间以来，学界使用的事实上是国学即固有学术这个定义。
一个概念的成立，其涵义不应过宽过泛，否则将造成概念的流失。其实马一浮先生后来又给出了国学的新定义。他认为定义国学为固有学术，内涵还是失于宽泛笼统，仍然不容易把握，使人不明白是何种学术。所以他提出：“今揩定国学者，即是六艺之学，用此代表一切固有学术，广大精微，无所不备。”也就是说，马一浮先生认为，所谓国学，就是“六艺之学”。“揩定”一词是佛家用语，马先生说：“每下一义，须有法式，谓之揩定。”所以马一浮给出的国学即“六艺之学”的定义，态度既俨然郑重，学理意味也极深厚，可惜很长时间以来未能受到重视。
《领先》：在这个三个代表性的观点中，你最认同哪一个？
刘梦溪：百年来关于国学的三个定义，即一是指国学为国故学，二是国学为我国固有学术，三是国学为“六艺之学”。比较起来，我个人更倾向于第三个定义，即马一浮提出的国学是“六艺之学”的定义。这个定义能够准确的反映国学的基本义涵，也更容易和现代人的精神世界相连接。这是完全可以与东西方任何一国的学术区别开来的原初学术典范，是我国独生独创独有的民族文化的自性之原，同时也是中华学术的经典渊薮。既可以为道，又可以为教，又可以育人。
《领先》：国学与传统文化有哪些差异？
刘梦溪：国学与传统文化是两个不同的概念。传统文化的内涵要宽泛得多，整个传统社会的文化都可以叫作传统文化。一般把周秦以降直至清朝最后一个皇帝退位，也就是1911年辛亥革命之前，称作传统社会。而文化应该指一个民族的整体生活方式及其价值系统，因此广义地说，中国传统文化就是指中国传统社会中华民族的整体生活方式和价值系统，其精神学术层面，应该包括知识、信仰、艺术、宗教、哲学、法律、道德等等。即使以国学为中国固有学术这个较宽泛的定义，也仅仅是传统文化的一部分内容。我们在谈学理问题的时候，不能把国学和中国传统文化混淆起来或者等同起来。
《领先》：衡量一个学者是不是国学大师的标准是什么？
刘梦溪：不通经学，不明小学，国学大师的称号应该与其无缘。在上个世纪的五十年代之后，特别是六七十年代，学人、知识分子为人所轻贱，教授一度都不评，博士、硕士更没有，“老师”、“先生”已感奢侈，“老张”、“老李”叫得口滑而两不为异。那时想给一个和学术沾边的人戴个高帽，相应的词汇都难以寻觅。现在博士、教授到处都是，用季羡林先生的话说，“教授满地走，博士多如狗”，因此教授的称呼也就平常如屣没有意思了。故今日之时尚是流行“大师”。各行各界的“大师”我没有研究，不敢多所置喙，只就“国学大师”而言，以我对学术史的粗浅知识，认为还是应该慎用为上。
《领先》：你认为中国现代学者中称得上国学大师的有哪几位？
刘梦溪：“国学大师”的名号，不是谁都可以接过来的，20世纪至今这一百年，能够荣此称号者并没有很多人。章太炎最堪当此称号。他的弟子黄侃著述不多，但没有人否认黄的国学地位。王国维当然当得，但王是中国现代学术的开山，学术的拓展面甚广，西学、敦煌学、甲骨学亦其所长，光以国学范围之似还不够。因为敦煌学和甲骨学是世界显学，至今还没看到国学提倡者把敦煌学和甲骨学也“收归国有”，据为自己的国学。倒是钱穆、张舜徽两位，如果称为国学大师，未屈尊也不算溢美。钱、张都通四部，而尤以张舜徽先生的小学根底深厚。张的《说文解字约注》就有近三百万言。
《领先》：你曾经提到：回观整个20世纪，如果有国学大师的话，章太炎先生独当之无愧。有什么根据做出这样的结论？
刘梦溪：国学这一概念，章太炎不仅使用的早，而且使用的多，终其一生都为此而抛尽心力。章氏本人也以“独欲任持国学”自命。他的学问大厦的两根支柱，一是小学，就是文字学、训诂学和音韵学，二是经学，两者都是太炎先生所钟情的国学的真正范围。当然太炎先生同时也喜欢并精研佛学，他主张为学要摈弃孔、佛的门户之见。而对儒学传统，早年倡诸子而诋孔学，晚年则有所变化。总之是经学和小学根底深厚的学人，才可能与国学大师的称号相吻合。所以回观整个二十世纪，如果有国学大师的话，章太炎先生最当之无愧。
《领先》：似乎大家通常把陈寅恪、钱钟书，甚至鲁迅先生也称为国学大师。
刘梦溪：鲁迅诚然是大作家、大学者，但如果你尊他为国学大师，他也许会站起来骂你一通。钱钟书先生，我们都认为他的学问着实了得，可是你要称他为国学大师，他肯定不会接受。还不是谦虚不谦虚的问题，很可能他并不认为这是一项荣誉。即使陈寅恪，还是径直称他为大史学家、大思想家更为恰当，因为他的学问并不以经学和小学为能事，而是以通古今之变而又能贯通中西的学术结构见长，凸现的是史学的现代性。如同对王国维一样，称陈寅恪为国学大师，也感到无法范围他的学问的内涵。
《领先》：这样看来，在世的学者中已无人堪称国学大师？
刘梦溪：我一时还想不出来。季羡林先生高明，两年前就提前辞去“国学大师”的头衔了。季先生的学问，一是梵文学者，一是佛学学者，一是中西交通史专家，一是吐火罗文学者，有的堪称绝学，当代并肩者不好找。他的学问实际上属于世界东方学这一块，名副其实的世界级学者，当然可以叫大师。学问大的人还是多有，是什么学科就是什么学科，不必都挂到国学上。香港的饶宗颐先生，也有人称他是国学大师，其实饶先生对国学的概念也不是很赞成，他主张华学。选堂（饶先生号选堂）的学问也带有国际东方学的特点，同样是大师，但也不必以国学大师称之。
《领先》：时至今日，中国经历过几次国学热？
刘梦溪：20世纪头十年，以上海《国粹学报》为中心，国学热了一些时间。其次是20年代，国学最为流行，应该算是国学热吧。当时章太炎在上海作国学的系列演讲，使国学的名声大震。还有1922年和1923年，胡适和梁启超两位大师级的人物，分别开了两个国学书目。试想胡、梁在思想界是何等影响，他们这样的大举动，对国学的推动能没有作用吗？
当然20世纪更重要的事情，是1922年北京大学成立国学门和1925年清华大学成立国学研究院。中国两所地位最高的现代大学，分别成立了国学的专门研究机构，其影响不言自明。北大国学门聚集了一批学者，其中章太炎先生的弟子不少，负责人是吴承仕，也招收了学生。出版的刊物叫《国学季刊》，胡适写的发刊词。清华国学研究院有王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任四大导师，影响比北大国学门还大。
此外，上世纪90年代中期也有过一次关于“国学热”的讨论。当时涉足此一领域的学人大都比较谨慎，他们尽量想与传媒的渲染划开一些界限，他们没有，或者不愿大张旗鼓地打出“国学”的旗号，这是九十年代中国试图推动“国学”的学人的一个特点。
《领先》：每一次国学热的背景是什么？
刘梦溪：20世纪初，欧风美雨的狂袭而至，促使一些中国的学人开始作自己文化的反思，他们想用国学激发种姓，这是章太炎的主张。而20年代初期，是五四过后，国学受到注意，是对五四反传统的一定反弹。当然北大国学门和清华国学院，他们提倡的已不单是老的传统的学问，而是要用科学的方法作研究，所以带有新国学的性质。90年代，和80年代大量介绍西方的观念方法有关。看来是西方的东西热闹一些时间，自己传统的东西就开始热闹了。好像真有点“三十年河西，三十年河东”的意思。“风水轮流转，明年到我家。”
《领先》：傅佩荣先生曾说：有断层，才有“国学热”；有“乡愁”，才有“国学热”。对此，你有怎样的评价？
刘梦溪：傅先生的说法应该有道理。百年以来，我们自己的文化传统的确有断裂，因为我们长期反传统，提倡和传统决裂。反一段以后，发现不对了，便又向传统回归。“乡愁”，其实就是本土意识，本土情怀，这是国学复兴的社会基础。傅先生原典熟悉，很难得。
《领先》：那么，此次国学热是如何出现的？
刘梦溪：好像是一股风“起于青萍之末”，其实事出有因。前两年开始，有的大学成立了国学研究院，小学生有国学班，互联网上有“国学大师”的遴选，与国学有关的书籍销路也很好。我想这个背景，跟改革开放20年来学人以及媒体对传统文化的研究与弘扬有直接关系，人们对传统文化减少了陌生感，甚至有了一定的认同感和亲近感。正是在这样一种文化背景之下，国学成了一个时期时兴的话题。
《领先》：你对国学热持有何种态度？
刘梦溪：我不反对国学，但主张国学不应该太热。如果承认国学是一种学术，则不论国故学的定义也好，固有学术的定义也好，“六艺之学”的定义也好，都无须也不可能太热。任何一种学问，太热了，绝非好事。当年的“鲁迅热”如何？过去以及如今的“红学热”又如何。前车侧辐之鉴，为学者不可不察。钱锺书先生说：“大抵学问是荒村野老屋中，二三素心人商量培养之事。朝市之显学，必成俗学。”这当然是现代条件下不容易达致的境界。但“朝市之显学，必成俗学”的警语，我们不能不认真看待。
如果大家真心实意地喜欢国学，爱护国学，就请各位毋为时下这虚张的国学热多所推波助澜，尽量使国学的概念减肥瘦身，尽量以朱子“旧学商量加邃密，新知培养转深沉”为旨归。或至少做到，不要过泛夸大国学的现代意义，不应把国学和外域的文明截然对立起来，不要因国学而故步自封。
《领先》：国学的传承与普及需要通过怎样的教育方式？应从哪些方面开始学习？
刘梦溪：我觉得传媒不该太炒做，学人好好研究就是了，不必大喊大叫。重要的是和现行教育结合起来。如果现在的小学、中学和大学的一二年级设“国学科”而施“六艺之教”，窃以为可行。问题是如何化难为易，编订出合适的教材。原则应该是简而不繁，由浅入深，以选本以白文为主，然后渐及于注。入手不妨通过《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》“四书”，而尤其以《语》、《孟》为取径，更为便捷。因为《四书》是《六经》的引桥，孔、孟所论均不出“六艺”的范围。所以，小学应以诵念《四书》为主，初中巩固《四书》，同时初涉《六经》简选本，诵念和讲解适当结合。高中《四书》、《六经》之外，应兼及诸子。都是简读、选读，并不复杂，也无须花太多的时间。大学一二年级可稍稍接触经解，顺便寻览学术史，包括宋明儒的著作，老庄佛学的代表著作，及前四史等。科目都叫“国学”，也都是选读选学，简读简学，并非要花很多时间，且以不影响其它学科和现代知识的吸取为条件。高中、大学一二年级宜适当增加文言文的写作练习。
若能如此循序渐进，持之以恒，潜移默化，长期熏习，则中国文化的源头经典、固有的文化传统、民族的精神义理、古贤往圣的德传血脉，就和当代人不期然地连接起来了。显然这是教育部门应该及早做起来的问题。所以我认为，现在不需要“国学热”，而是需要“国学做”。
《领先》：我们可以从国学当中学习、汲取并继承哪些有益的东西？
刘梦溪：国学主要是打好学问的根基问题，同时对年轻一代德行的养成，也有好处。说到底还是关乎人文精神的建构，以及在现代背景下人类寻找迷失的精神家园，应该有所助益。但效果也绝非速效，而是长期熏习陶冶培养，“百年树人”的事情，而且主要是见诸于从中小学开始的教育。
《领先》：国学中是否蕴藏着现代意义上的普世价值？
刘梦溪：国学的学理义涵，我国传统的学术思想，特别是“六艺之学”是否也具有普世价值，这在今天应不成为问题。孔子的“仁”、“恕”、“己所不欲勿施于人”，当然应该是人类的共德。还有源于孔孟而由宋儒集大成的“主敬”，也是属于全人类的德律资源。不过西方传统中，同样有近似或者相同的价值资源。不是孰好孰不好的问题，而是对话互阐的问题。只不过我们的德律施行起来并不容易。人类的普世价值，无论来自东方还是来自西方的，都是属于全人类的。
《领先》：国学与流行的大众文化和庸俗的商业文化应保持着怎样的距离？
刘梦溪：国学不应该庸俗化。什么都是国学，国学就不存在了。商业化的国学是国学的大害。
《领先》：在复兴国学的过程中，如何摈弃实用主义的态度与行为？
刘梦溪：国学的主要指标是经学和小学，而这又是我们最缺乏的。你想实用主义怎么可以？学问是长期培养的事情，不是一朝一夕的事情，不是一蹴而就的事情。因此我认为大家不要一哄而热，而是细水长流，从基础做起。而且需要抱持开放的心态，不能一讲国学，好像我们一切都是好的，如同阿Q说的，老子以前比你阔多了。如果这样提倡国学，就适得其反了。
——《领先》杂志对话刘梦溪
国学到底是什么？与国学相连接的是另外一个炙手可热的概念——国学大师，应该怎样界定？具备什么样的条件才有可能被称为国学大师？
所有这些，都是众说纷纭，莫衷一是。刘梦溪先生长期致力于思想文化史的研究，近年尤其关注国学的渊源和辨义问题。在接受《领先》记者采访时，围绕这些问题逐一详解，大有拨云见日之感。
身为中国文化研究所所长的刘梦溪教授，对无论国学冷还是国学热时，他都秉持独立的学人风格，以理性、建设性的研究姿态，为国学和传统文化的复兴与重构尽其心力。
提到季羡林先生，刘梦溪说，季先生高明，两年前就提前辞去“国学大师”的头衔了。季先生的学问，一是梵文学者，一是佛学学者，一是中西交通史专家，一是吐火罗文学者，有的堪称绝学，当代并肩者不好找。他的学问实际上属于世界东方学这一块，名副其实的世界级学者，当然可以叫大师。学问大的人还是多有，是什么学科就是什么学科，不必都挂到国学上。
《领先》：“国学”这个概念到底是怎样产生的？
刘梦溪：我认为其实很晚，汉朝人、唐朝人、宋朝人、明朝人都不讲国学，清朝的早期、中期、中晚期也不闻有此说法。张之洞《劝学篇》标举“中学为体，西学为用”，他所说的“中学”与“国学”多少有些相近之处，但他并没有使用“国学”的概念。当然“国学”这两个字，或者连起来作为一个语词，古代载籍中多有，但与我们现在探讨的国学这个概念全然不同。说到底还是由于晚清以还，欧风美雨狂袭而至，谈论西学、介绍西学成为时尚，相比较之下，才有了国学的说法。因此可以说国学是与“西学”相对应而产生的一个概念。这就如同“中国文化”一词，也是晚清知识分子面对域外文化的冲击，起而检讨自己的文化传统所使用的语词。
就我个人接触到的材料，黄遵宪在1902年9月写给梁启超的信中，曾提到任公先生有办《国学报》的设想，虽然他并不赞成此议。梁启超当时尚被清廷通缉之中，其对国家命运未来的关心，自不待言。尽管我不能断定，任公先生1902年关于《国学报》的构想，是否就是晚清之时“国学”一词的最早出现，但在时间上应该是非常早的。论者或谓晚清国粹派代表人物邓实在《政艺通报》上发表的《国学保存论》，应该是很早使用“国学”一词的人，但那已经是1904年，比梁任公1902年《国学报》的构想，晚了两年。
《领先》：学界对国学这个概念的阐释众说纷纭，似乎是仁者见仁、智者见智。
刘梦溪：是这样的。胡适曾说：“‘国学’在我们心眼里，只是‘国故学’的缩写。中国的一切过去的文化历史，都是我们的‘国故’；研究这一切过去的历史文化的学问，就是‘国故学’，省称为‘国学’。”这是胡适给国学下的定义。他把国学等同于国故学。
《领先》：胡适先生的这个定义是否成立？
刘梦溪：他的观点如果成立，举凡研究一切过去历史文化的学问，都是国学了。显然历史文化这一概念所包含的内容未免太庞杂，哲学、法律、宗教、艺术、文学、语言、文字、风俗、习惯、礼仪、制度、工艺、服饰等等，都可以囊括在内。对所有这些内容的研究都可以叫做国学吗？如果这样定义国学，国学的价值反而不那样确定的重要了。说开来，胡适的定义，还是外延过于宽泛，内涵不够确定，因而事实上没有被广为采纳。
《领先》：还有哪些具有代表性的观点呢？
刘梦溪：后来大家比较一致接受的定义，是把国学和我国的固有学术直接联系在一起。也就是认为，国学就是我国的固有学术。因此钱穆先生在《国学概论》的弁言里提出：“用意在使学者得识二千年来本国学术思想界流转变迁之大事，以培养其适应启新的机运之能力。”马一浮先生抗战期间在江西泰和讲国学，开宗明义也标示：“今人以吾国固有的学术名为国学。”可见这已经是与胡适不同的国学定义了。相当长时间以来，学界使用的事实上是国学即固有学术这个定义。
一个概念的成立，其涵义不应过宽过泛，否则将造成概念的流失。其实马一浮先生后来又给出了国学的新定义。他认为定义国学为固有学术，内涵还是失于宽泛笼统，仍然不容易把握，使人不明白是何种学术。所以他提出：“今揩定国学者，即是六艺之学，用此代表一切固有学术，广大精微，无所不备。”也就是说，马一浮先生认为，所谓国学，就是“六艺之学”。“揩定”一词是佛家用语，马先生说：“每下一义，须有法式，谓之揩定。”所以马一浮给出的国学即“六艺之学”的定义，态度既俨然郑重，学理意味也极深厚，可惜很长时间以来未能受到重视。
《领先》：在这个三个代表性的观点中，你最认同哪一个？
刘梦溪：百年来关于国学的三个定义，即一是指国学为国故学，二是国学为我国固有学术，三是国学为“六艺之学”。比较起来，我个人更倾向于第三个定义，即马一浮提出的国学是“六艺之学”的定义。这个定义能够准确的反映国学的基本义涵，也更容易和现代人的精神世界相连接。这是完全可以与东西方任何一国的学术区别开来的原初学术典范，是我国独生独创独有的民族文化的自性之原，同时也是中华学术的经典渊薮。既可以为道，又可以为教，又可以育人。
《领先》：国学与传统文化有哪些差异？
刘梦溪：国学与传统文化是两个不同的概念。传统文化的内涵要宽泛得多，整个传统社会的文化都可以叫作传统文化。一般把周秦以降直至清朝最后一个皇帝退位，也就是1911年辛亥革命之前，称作传统社会。而文化应该指一个民族的整体生活方式及其价值系统，因此广义地说，中国传统文化就是指中国传统社会中华民族的整体生活方式和价值系统，其精神学术层面，应该包括知识、信仰、艺术、宗教、哲学、法律、道德等等。即使以国学为中国固有学术这个较宽泛的定义，也仅仅是传统文化的一部分内容。我们在谈学理问题的时候，不能把国学和中国传统文化混淆起来或者等同起来。
《领先》：衡量一个学者是不是国学大师的标准是什么？
刘梦溪：不通经学，不明小学，国学大师的称号应该与其无缘。在上个世纪的五十年代之后，特别是六七十年代，学人、知识分子为人所轻贱，教授一度都不评，博士、硕士更没有，“老师”、“先生”已感奢侈，“老张”、“老李”叫得口滑而两不为异。那时想给一个和学术沾边的人戴个高帽，相应的词汇都难以寻觅。现在博士、教授到处都是，用季羡林先生的话说，“教授满地走，博士多如狗”，因此教授的称呼也就平常如屣没有意思了。故今日之时尚是流行“大师”。各行各界的“大师”我没有研究，不敢多所置喙，只就“国学大师”而言，以我对学术史的粗浅知识，认为还是应该慎用为上。
《领先》：你认为中国现代学者中称得上国学大师的有哪几位？
刘梦溪：“国学大师”的名号，不是谁都可以接过来的，20世纪至今这一百年，能够荣此称号者并没有很多人。章太炎最堪当此称号。他的弟子黄侃著述不多，但没有人否认黄的国学地位。王国维当然当得，但王是中国现代学术的开山，学术的拓展面甚广，西学、敦煌学、甲骨学亦其所长，光以国学范围之似还不够。因为敦煌学和甲骨学是世界显学，至今还没看到国学提倡者把敦煌学和甲骨学也“收归国有”，据为自己的国学。倒是钱穆、张舜徽两位，如果称为国学大师，未屈尊也不算溢美。钱、张都通四部，而尤以张舜徽先生的小学根底深厚。张的《说文解字约注》就有近三百万言。
《领先》：你曾经提到：回观整个20世纪，如果有国学大师的话，章太炎先生独当之无愧。有什么根据做出这样的结论？
刘梦溪：国学这一概念，章太炎不仅使用的早，而且使用的多，终其一生都为此而抛尽心力。章氏本人也以“独欲任持国学”自命。他的学问大厦的两根支柱，一是小学，就是文字学、训诂学和音韵学，二是经学，两者都是太炎先生所钟情的国学的真正范围。当然太炎先生同时也喜欢并精研佛学，他主张为学要摈弃孔、佛的门户之见。而对儒学传统，早年倡诸子而诋孔学，晚年则有所变化。总之是经学和小学根底深厚的学人，才可能与国学大师的称号相吻合。所以回观整个二十世纪，如果有国学大师的话，章太炎先生最当之无愧。
《领先》：似乎大家通常把陈寅恪、钱钟书，甚至鲁迅先生也称为国学大师。
刘梦溪：鲁迅诚然是大作家、大学者，但如果你尊他为国学大师，他也许会站起来骂你一通。钱钟书先生，我们都认为他的学问着实了得，可是你要称他为国学大师，他肯定不会接受。还不是谦虚不谦虚的问题，很可能他并不认为这是一项荣誉。即使陈寅恪，还是径直称他为大史学家、大思想家更为恰当，因为他的学问并不以经学和小学为能事，而是以通古今之变而又能贯通中西的学术结构见长，凸现的是史学的现代性。如同对王国维一样，称陈寅恪为国学大师，也感到无法范围他的学问的内涵。
《领先》：这样看来，在世的学者中已无人堪称国学大师？
刘梦溪：我一时还想不出来。季羡林先生高明，两年前就提前辞去“国学大师”的头衔了。季先生的学问，一是梵文学者，一是佛学学者，一是中西交通史专家，一是吐火罗文学者，有的堪称绝学，当代并肩者不好找。他的学问实际上属于世界东方学这一块，名副其实的世界级学者，当然可以叫大师。学问大的人还是多有，是什么学科就是什么学科，不必都挂到国学上。香港的饶宗颐先生，也有人称他是国学大师，其实饶先生对国学的概念也不是很赞成，他主张华学。选堂（饶先生号选堂）的学问也带有国际东方学的特点，同样是大师，但也不必以国学大师称之。
《领先》：时至今日，中国经历过几次国学热？
刘梦溪：20世纪头十年，以上海《国粹学报》为中心，国学热了一些时间。其次是20年代，国学最为流行，应该算是国学热吧。当时章太炎在上海作国学的系列演讲，使国学的名声大震。还有1922年和1923年，胡适和梁启超两位大师级的人物，分别开了两个国学书目。试想胡、梁在思想界是何等影响，他们这样的大举动，对国学的推动能没有作用吗？
当然20世纪更重要的事情，是1922年北京大学成立国学门和1925年清华大学成立国学研究院。中国两所地位最高的现代大学，分别成立了国学的专门研究机构，其影响不言自明。北大国学门聚集了一批学者，其中章太炎先生的弟子不少，负责人是吴承仕，也招收了学生。出版的刊物叫《国学季刊》，胡适写的发刊词。清华国学研究院有王国维、梁启超、陈寅恪、赵元任四大导师，影响比北大国学门还大。
此外，上世纪90年代中期也有过一次关于“国学热”的讨论。当时涉足此一领域的学人大都比较谨慎，他们尽量想与传媒的渲染划开一些界限，他们没有，或者不愿大张旗鼓地打出“国学”的旗号，这是九十年代中国试图推动“国学”的学人的一个特点。
《领先》：每一次国学热的背景是什么？
刘梦溪：20世纪初，欧风美雨的狂袭而至，促使一些中国的学人开始作自己文化的反思，他们想用国学激发种姓，这是章太炎的主张。而20年代初期，是五四过后，国学受到注意，是对五四反传统的一定反弹。当然北大国学门和清华国学院，他们提倡的已不单是老的传统的学问，而是要用科学的方法作研究，所以带有新国学的性质。90年代，和80年代大量介绍西方的观念方法有关。看来是西方的东西热闹一些时间，自己传统的东西就开始热闹了。好像真有点“三十年河西，三十年河东”的意思。“风水轮流转，明年到我家。”
《领先》：傅佩荣先生曾说：有断层，才有“国学热”；有“乡愁”，才有“国学热”。对此，你有怎样的评价？
刘梦溪：傅先生的说法应该有道理。百年以来，我们自己的文化传统的确有断裂，因为我们长期反传统，提倡和传统决裂。反一段以后，发现不对了，便又向传统回归。“乡愁”，其实就是本土意识，本土情怀，这是国学复兴的社会基础。傅先生原典熟悉，很难得。
《领先》：那么，此次国学热是如何出现的？
刘梦溪：好像是一股风“起于青萍之末”，其实事出有因。前两年开始，有的大学成立了国学研究院，小学生有国学班，互联网上有“国学大师”的遴选，与国学有关的书籍销路也很好。我想这个背景，跟改革开放20年来学人以及媒体对传统文化的研究与弘扬有直接关系，人们对传统文化减少了陌生感，甚至有了一定的认同感和亲近感。正是在这样一种文化背景之下，国学成了一个时期时兴的话题。
《领先》：你对国学热持有何种态度？
刘梦溪：我不反对国学，但主张国学不应该太热。如果承认国学是一种学术，则不论国故学的定义也好，固有学术的定义也好，“六艺之学”的定义也好，都无须也不可能太热。任何一种学问，太热了，绝非好事。当年的“鲁迅热”如何？过去以及如今的“红学热”又如何。前车侧辐之鉴，为学者不可不察。钱锺书先生说：“大抵学问是荒村野老屋中，二三素心人商量培养之事。朝市之显学，必成俗学。”这当然是现代条件下不容易达致的境界。但“朝市之显学，必成俗学”的警语，我们不能不认真看待。
如果大家真心实意地喜欢国学，爱护国学，就请各位毋为时下这虚张的国学热多所推波助澜，尽量使国学的概念减肥瘦身，尽量以朱子“旧学商量加邃密，新知培养转深沉”为旨归。或至少做到，不要过泛夸大国学的现代意义，不应把国学和外域的文明截然对立起来，不要因国学而故步自封。
《领先》：国学的传承与普及需要通过怎样的教育方式？应从哪些方面开始学习？
刘梦溪：我觉得传媒不该太炒做，学人好好研究就是了，不必大喊大叫。重要的是和现行教育结合起来。如果现在的小学、中学和大学的一二年级设“国学科”而施“六艺之教”，窃以为可行。问题是如何化难为易，编订出合适的教材。原则应该是简而不繁，由浅入深，以选本以白文为主，然后渐及于注。入手不妨通过《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》“四书”，而尤其以《语》、《孟》为取径，更为便捷。因为《四书》是《六经》的引桥，孔、孟所论均不出“六艺”的范围。所以，小学应以诵念《四书》为主，初中巩固《四书》，同时初涉《六经》简选本，诵念和讲解适当结合。高中《四书》、《六经》之外，应兼及诸子。都是简读、选读，并不复杂，也无须花太多的时间。大学一二年级可稍稍接触经解，顺便寻览学术史，包括宋明儒的著作，老庄佛学的代表著作，及前四史等。科目都叫“国学”，也都是选读选学，简读简学，并非要花很多时间，且以不影响其它学科和现代知识的吸取为条件。高中、大学一二年级宜适当增加文言文的写作练习。
若能如此循序渐进，持之以恒，潜移默化，长期熏习，则中国文化的源头经典、固有的文化传统、民族的精神义理、古贤往圣的德传血脉，就和当代人不期然地连接起来了。显然这是教育部门应该及早做起来的问题。所以我认为，现在不需要“国学热”，而是需要“国学做”。
《领先》：我们可以从国学当中学习、汲取并继承哪些有益的东西？
刘梦溪：国学主要是打好学问的根基问题，同时对年轻一代德行的养成，也有好处。说到底还是关乎人文精神的建构，以及在现代背景下人类寻找迷失的精神家园，应该有所助益。但效果也绝非速效，而是长期熏习陶冶培养，“百年树人”的事情，而且主要是见诸于从中小学开始的教育。
《领先》：国学中是否蕴藏着现代意义上的普世价值？
刘梦溪：国学的学理义涵，我国传统的学术思想，特别是“六艺之学”是否也具有普世价值，这在今天应不成为问题。孔子的“仁”、“恕”、“己所不欲勿施于人”，当然应该是人类的共德。还有源于孔孟而由宋儒集大成的“主敬”，也是属于全人类的德律资源。不过西方传统中，同样有近似或者相同的价值资源。不是孰好孰不好的问题，而是对话互阐的问题。只不过我们的德律施行起来并不容易。人类的普世价值，无论来自东方还是来自西方的，都是属于全人类的。
《领先》：国学与流行的大众文化和庸俗的商业文化应保持着怎样的距离？
刘梦溪：国学不应该庸俗化。什么都是国学，国学就不存在了。商业化的国学是国学的大害。
《领先》：在复兴国学的过程中，如何摈弃实用主义的态度与行为？
刘梦溪：国学的主要指标是经学和小学，而这又是我们最缺乏的。你想实用主义怎么可以？学问是长期培养的事情，不是一朝一夕的事情，不是一蹴而就的事情。因此我认为大家不要一哄而热，而是细水长流，从基础做起。而且需要抱持开放的心态，不能一讲国学，好像我们一切都是好的，如同阿Q说的，老子以前比你阔多了。如果这样提倡国学，就适得其反了。
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