郎咸平：中国的问题基本都来自国内

郎咸平：中国的问题基本都来自国内

2009年02月24日 08:56经济观察报

从2001年郎咸平走入公众视线的那一刻起，他就注定是一个话题人物，一个充满争议的人物，一个或许永远不能以主流或者非主流来界定的经济学家。尽管他一度自嘲是一个非主流的经济学家，但如今，他已经不在意加在头衔之前的那些定语。

十几年来，他仍然在香港中文大学担任教职，只不过除了每周一次回香港沙田的学校授课之外，他的工作和生活重心显然已经转移到内地。虽然在央视各频道中，我们基本上听不到郎咸平的声音，但他的电视节目在地方电视台播出的时候，经常能够获得不俗的收视率。他最新的闲谈节目《财经郎眼》（原来打算用“郎来了”），从今年3月开始，也将在广东卫视播出。在这些节目中，常常可以看到他一个人坐在壁报板前讲各种经济建议。东方出版社推出他的书籍，包括《热点背后》、《产业链阴谋》和刚刚上市的《谁也逃不掉的金融危机》，每一本销售都超过了十万册。他热衷于在全国各地进行商业演讲，最疯狂的时候，61天安排了62场演讲，却仍然精力充沛，乐此不疲。或许就像郭德纲喜欢在天桥说相声一样，天生具有非凡演讲能力和现场表现力的郎咸平，也同样极为享受这种在讲台上和他的听众直接交流的感觉。而坐在台下的那些人，其中很多是中小企业主，甚至普通白领。他们自掏腰包来听郎咸平的讲座，是他最忠实的支持者。他们坚信郎咸平是经济学界乃至学术界最大的良心。

郎咸平之走红，始于他对几家著名企业的“炮轰”，始于他和某些企业家以及学界人士的论战，并因此获得了一个著名的外号——“郎大炮”。不过，从2006年开始，郎咸平战术大变，与人正面论战交锋明显减少，而在接受媒体访问或者公开演讲的时候，将炮火直接对准某个企业的情况也已不多见。从2006年底，他开始对中国制造业忧心忡忡，他一直在说，中国的经济搞不好要出大问题。2009年，当人们都在谈论全球金融危机如何影响中国经济的时候，他却说，“就算没有国际金融危机，中国国内的问题也足以让我们的制造业陷入衰退。”

“要致富，先修路，这都是浑话”

“如果中国只是有金融危机，那就好办了，如果真的跟国际联动的话，美国和欧洲这样处理问题，包括注入庞大资金、减息、利用国家信用来进行银行国有化，这种方式对我们的金融危机已经有所缓解。可是，中国的问题，基本上都来自于国内。”郎咸平说。

他认为，2006年股价、楼价上涨，到2007年达到高峰，并非大家所认为的是由于国际热钱炒作，更重要的原因是制造业衰退，使大量的资金流入股市、楼市。这不是简单的经济过热现象，而是出现了二元经济，热的地方过热，冷的地方过冷，资金过度集中到热的地方去了。“而这个阶段所推出的一些政策措施，包括提高利率和存款准备金率的做法等等，进一步加剧了制造业的危机，再加上汇率的上升、成本的上升以及《劳动合同法》的实施，成为导致制造业衰退的四大因素。”

在他看来，中国制造业的危机来自于整个中国经济体质的不断弱化，也就是投资经商环境恶化，其根本原因，是整个经济发展模式存在问题——支撑制造业发展的三个重要因素是消费、出口和投资，可是在中国的制造业发展模式上，三足鼎立变成了两条腿走路，一个是出口，另外一个就是GDP工程。

美国金融危机的爆发，令中国制造业的问题提前引爆，而且弱势尽现。出口锐减，中小制造业企业大批倒闭、停工，农民工就业成为一个巨大的社会难题。尽管政府很快调整了宏观政策，也推出了大手笔的救市措施，不过郎咸平对未来的预测，却是非常保守。

他打了一个比方说，金融危机就是美国的三聚氰胺事件，三聚氰胺使得中国人不敢喝牛奶了，而金融危机使得美国人不敢消费了。美国消费者信心下降，导致我们的出口行业订单大幅减少，减幅非常惊人，高达30%。出口额占中国GDP的35%，仅仅依靠提高内需，根本无法消化掉这些过剩的产能。

至于GDP工程，郎咸平用一贯激烈的口吻说:“为了进入地方政府GDP工程，银行信贷会从萧条的民营企业大量抽出资金，到最后我们会变得更贫穷。要致富，先修路，这都是浑话，是胡说八道！这种对于基础工程过于迷信的想法是非常可怕的。因为真正能够创造财富的，不是马路，是老百姓自己能够赚更多的钱。”

“我们打不败他们，不可能打败他们”

郎咸平毕业于美国沃顿商学院财务学系，金融是他的老本行，在过去几次著名的论战中，郎咸平也是以财务分析功底著称。不过，当美国金融危机爆发，一些人摩拳擦掌说这是一个大国崛起的好机会的时候，郎咸平却面带恐惧地说，“国际金融炒家太聪明了，比我郎教授还要聪明十倍，我们打不败他们，不可能打败他们！”

“金融是一场战争”，这是郎咸平几年前就经常说的一句话，有时候他还会加上“帝国主义船坚炮利”这样的抒情语句来加以强调。而从2009年开始，他把这个词升级成为 “金融超限战”，他说这是一场由经济所引发的超过传统限度的战争。

国际通货膨胀、米价暴涨、国际油价不正常的涨跌、金价和美元这两年之间发生的一切，郎咸平认为都是国际金融炒家的阴谋。他说，“这是一群极度聪明的人，他们手里掌握的资金之雄厚是不可想象的，他们和各国政府关系之暧昧是不可想象的，而他们的贪婪也是不可想象的”。我们过去两年在国际金融市场的作为，在郎咸平看来，“不过是金融炒家们嘴边的一块大肥肉而已”。

他认为，在油价上涨到147美元之前，中国的企业大量地“走出去”，从事各种各样的收购，包括银行收购、矿产资源收购，“这都是中套了”。他甚至说，“安排交易的高盛、摩根士丹利、摩根大通，甚至还有已经倒掉的雷曼兄弟投资公司，就是国际金融资本炒家，或是它们的马前卒。”

于是，有了中投公司投资黑石的60亿美元亏损、平安保险投资富通银行的228亿人民币亏损、中铝收购力拓的110亿美元亏损、中信泰富在收购西澳洲铁矿因为澳币大跌而产生的147亿美元亏损——在郎咸平看来，国际金融炒家及其马前卒不断利诱没有经验的中国企业，最后把油价拉高到147美元的时候，与美国政府合演了一出“二人转”听证会，将油价一举打压回1980年的水平，也就是35美元一桶。“在这场超限战中，中国的损失，达到几千亿美元！”

“我们不是制造业没有人才，也不是商业没有人才，我们最弱的一环是金融。”郎咸平所说的“金融人才”，是国际炒家手把手教出来的，中国没有这样的教师，当然也不会有这样的徒弟。“我们没有定价权，甚至要根据对方提供的研究报告来和对方签订图利合同，现在走出去打金融战，那会是一场不对等的、不公平的竞争。”他的建议是，在2009年，不论是个人还是企业机构，投资所应奉行的原则，只有两个字，那就是“保守”。


“我们能做的事很有限”

有人说郎咸平的学术，从来都是只破不立，只讲现状而不提有效的解决办法。也有人说，郎咸平的研究是“恐怖经济学”，类似好莱坞大片，将七分的危机渲染到十分，以极有煽动力的语句来阐述自己的观点，虽然有现场效果，但严谨和理性不足。他对2009年中国经济大势的预计之悲观，在一些人看来也是这样。

他甚至有些耸人听闻地说:“2009年，什么都不要买，你买股票赔，买房地产也赔，你买任何货币都会赔。因为美国政府的举措是你完全无法预测的。”他说唯一有可能不赔的投资，是买欧元，但是同时还要买等值的美元做对冲。这样做虽然可能不赔，却仍然无法对抗通货膨胀。为了对冲通货膨胀，就应该买地产。在日韩这些国家，在十年以上的长时期内对抗通货膨胀，只有地产，可是中国的地产是否有这样的特性，郎咸平表示怀疑。“这年头，除了郎教授的讲课费在涨，什么都在跌。”他说。

他说，在整个国际金融危机愈演愈烈的情况之下，“我们能做的事很有限”。这个“我们”，指的可能是被寄予重望应该在危机中承担更多责任的中国政府，也可能指包括他自己在内的经济学家。

“美国政府聪明人很多，让他们自救吧，中国的问题比美国要复杂得多。美国还只有一个金融危机，中国是金融危机加上制造业危机，而且中国的金融危机还没有真正爆发。中国的金融危机要到楼市崩盘到一定程度之后，才会开始。美国的金融危机通过信心的丧失以及美国房地产的衰退而影响到中国，真正的冲击，对中国35%的过剩产能的冲击才刚开始。也就是说，在未来还有可能发生中国式的金融危机。现在的情况，真的不容乐观。”郎咸平洋洋洒洒地说。

访谈

一个虚胖的家伙又得了肺炎，打了大剂量的抗生素，你可以想象，它要花多少时间才能复原

经济观察报:2009年的国际经济形势扑朔迷离，现在所有人心里都没底。美国的经济学家们原来比较乐观，认为今年下半年开始就会有起色，但是最近他们似乎也放弃了这种看法，而倾向于认为美国的经济会陷入更长时间的衰退。而你的看法似乎比主流的观点更悲观一些。

郎咸平:次级贷款危机和国际金融危机给世界带来的影响，就好像鬼上身一样，就好像人在睡觉时，突然感到仿佛有千斤重物压身，想喊喊不出，想动动不了。这是一种非常恐惧的感觉。

我对2009年经济形势的判断，可以很简单地用四个字来形容，那就是“不容乐观”，如果用我自己的研究成果来表述，那就是“谁也逃不掉的金融危机”。我们都承认改革开放的成功，我们也对每年10%的经济增长率给予极高的评价，我本人也是如此。但是我们不能够逃避问题，不能够活在过度乐观的幻想当中。未雨绸缪一向是治国的经典原则，我们情愿把情况设想得最糟糕，也不能过于乐观。因为最糟糕的情况万一出现怎么办？把事情往坏处想是不会错的。

今天全世界的金融系统得了肺病，得了肺炎。我们常说“病来如山倒，病去如抽丝”。这个家伙得了肺炎，我们给它治，7000亿美元、2万亿美元的注资，就是打大剂量的抗生素，终于让这个家伙没死，可是已经濒临死亡边缘，现在是奄奄一息。一个虚胖的家伙又得了肺炎，打了大剂量的抗生素，你可以想象，它要花多少时间才能复原。


经济观察报:你对刚刚上台的奥巴马政府有信心吗？奥巴马的经济援救政策你认为能起到多大的作用？或者换句话说，你认为政府的干预能够起到多大的作用？

郎咸平:每一届美国总统都拥有卓绝的口才和一流的组织能力，他不是一个人在战斗，奥巴马也不例外。虽然他很年轻，没有什么经验，不过他一上任之后，就有300个人组成的外交团队，个个是精英，同时也选拔了克林顿总统时代的财经团队，包括萨默斯教授等人。美国总统的最大优势是他有取之不尽的人力资源。但是正如同鲍尔森所言，这次的金融海啸太过复杂，美国政府只能充当救火队员的角色，采用弹性的救市措施，哪里出问题去救哪里。

今天整个世界都是联结在一起的，美国政府的任何作为，都会对我们国家产生深远的影响。美国的消费会不会因为美国财长保尔森去年11月25日宣布的政策而激活，在进入了2009年的时候，我们热切地拭目以待。如果能够激活消费的话，会对我们的经济发展有很大的促进作用；如果它失败，将会使得全球各个国家的经济都受到重大打击。但以2009年1月底的数据而言，我是不乐观的。

经济观察报:你一贯对美国的金融制度很推崇，认为是美国严刑峻法的管治下产生了有信托责任的金融制度。而这一次金融危机让华尔街名誉扫地，让我们看到原来美国的金融家也不是那么有信托责任，你对自己的信仰有没有产生怀疑呢？

郎咸平:法律一向都是滞后的，金融产品的创新很快，而法律的作用就是在问题发生之后，针对性地对某个问题进行规范。而当法律还没有产生的时候，自然就会产生管治的缺失，从而导致美国金融界的信托责任的缺失，不过我相信美国很快就会出台相应的法律制度来规范这种行为。严刑峻法永远是信托责任的基础。

经济观察报:这种亡羊补牢的行为是不是已经为时过晚？美国金融危机引发的经济萧条，什么时候才能有所改善？

郎咸平:不要替美国人担心了，中国真是一个伟大的民族，永远在替别人担心，我告诉你，中国的问题比美国的问题严重得多，也复杂得多。我们还是多想想中国的问题吧，美国人才济济，他们一定有办法的。

你先告诉我，什么是正确的改革，先把这个问题讲清楚，才能谈到进一步的改革

经济观察报:中国经济当前面临困难，很多人出来开药方。有学者说，与其说是美国金融体制太自由造成的，不如说是中国金融体制太不自由而放大的。如果我们的金融体制更自由一些，我们在五年前实现汇率自由浮动，人民币的升值就会给中国企业及时敲响警钟，会让我们的企业家注意提升自己的产品质量，而不是一味地用廉价劳动力和廉价资源搞出口，我们就不会有那么多的外贸顺差，也不会有那么多的外汇储备，中国的货币供给增长也就不会那么快，投资规模也就不会那么大，即使美国经济出问题了，我们自己面临的困难也不会这么大。你对于这种说法是否认可？

郎咸平:我倒是觉得，在两三年之前，我们就应该拿今天的政策去帮助当时的制造业，比如说从融资、税收、产业转型或者是服务等。如果当时帮他们解决了这些困难的话，楼市泡沫和股市泡沫说不定都不会发生。

经济观察报:有人认为，面对现在的严重经济局面，应该减少政府的干涉，进一步实现市场化的改革，进一步实行金融体制改革，特别是汇率市场化改革。你同意这种观点吗？

郎咸平:这些陈词滥调的所谓市场化改革、金融改革，方向就一定是对的吗？你先告诉我，什么是正确的改革，先把这个问题讲清楚，才能谈到进一步的改革。不要动辄以改革为借口、为伪装，我们试错的改革太多了，医改、教改，哪一个实践证明不是错的？过去四五年来我一直提醒，要警惕各种“假改革”和“伪改革”。所以，首先要弄清楚的是方向和路径，而不是空谈什么“深化改革”。

经济观察报:有人认为，在经济寒冬之中，民营企业自身也要进行调整，该破产的破产，该卖掉的卖掉，这样的话，危机之后，经过产业整合，可以出现规模较大、国际竞争力较强的大企业。

郎咸平:这个逻辑很可笑——小的企业、民营企业淘汰掉之后，一定会有好的企业出来，这其中有什么必然的关系吗？当初是谁说要企业改革的？就是因为国有企业不行，就要民营化，现在民营企业不行了，就又改弦易辙走老路，又来一场改革。国企没有效率，民营化就一定会好吗？这个逻辑本身就是不成立的，现在对民营企业不满意了，就又要搞整合，搞大企业，这从根本上就是错的，这是在连续地犯错误。

在现行制度下的对策才是有可行性的，分钱、分股票、分企业，这都是哗众取宠的说法

经济观察报:因为出口锐减，所以我们都把希望寄托在拉动内需上，所以有学者提出，国家财富应该向国民转让，将国有企业股票一部分分给老百姓，让老百姓富裕起来。这些方案你是否同意？

郎咸平:所有的对策，是要在现行制度下的对策才是有可行性的，分钱、分股票、分企业，这都是哗众取宠的说法。没有信托责任和法制精神，根本不可能做到公平分配啊！还不如对国有企业征收应该征的税，以后政府少收老百姓的税，那不是一样的道理吗？

经济观察报:你的意思是不是应该考虑实行减税，特别是增值税呢？

郎咸平:现在减不减税不是问题的重点，税制本身就漏洞很大，税制不公平、过重，所以老百姓也都不愿意交税，想各种各样的方法逃税避税，在这样的大环境下，谈减税是没有意义的事。

经济观察报:那究竟应该用什么样的方法来拉动内需呢？

郎咸平:我们今天的问题，不是内需不足的问题，而是老百姓太贫穷的问题。这个问题应该怎么解决？我的建议是，不要老是讲提高消费，提高供给可不可以？不是叫企业在萧条时期扩大供给——这是错误的理解——而是让民营企业能够赚更多的钱，他们赚更多的钱之后，就会给员工更多的薪水，员工拿到更多的薪水之后，富裕了他才敢去花钱。

现在流行一句口号，叫“树信心保增长”，这句话应该改成，“树信心保利润”才对。如果政府为了保增长而放弃利润，那样做的结果是，2009年我们可能还是能够获得10%的经济增长，可是老百姓却会变得更贫穷。

经济观察报:4万亿救市的资金要怎么用，才能够达到你所希望的提高民营企业的供给和 “树信心保利润”呢？

郎咸平:我们政府在短短的时间之内提出4万亿救市措施，设立防火墙，避免老百姓信心崩溃，反应迅速，目的明确，我对这给予正面的评价。不过，这4万亿要怎么用，是一个大问题。这一场危机的实际情况太复杂，美国政府都说不知道应该怎么救，只能走一步看一步，中国政府也应该小心行事，这不是一锤子买卖，一锤下去，砸错了怎么办？

一开始公布的4万亿救市方案，手段偏重于基础建设。虽然基建可以提高就业量，但是是有副作用的——透过发债或银行融资而使得民营经济的资源转向公共建设，造成民营经济萧条、失业率上升。为了避免副作用，政府应该考虑推动产业链整合提高企业利润，从而建立以供给创造需求的新思维，而不是增加企业产能。

不会复苏的，也最好别抄这个底，这不是一个短期的危机

经济观察报:2009是牛年，很多人都希望2009年的股市也能牛起来。你觉得有这种可能吗？

郎咸平:没有。中国的股市，在2008年最大的好消息是，它的跌幅不是全球第一，第一名是冰岛，冰岛人一觉醒来，政府破产了，国家破产了，股市跌去了90%以上，居民什么都没有了，连吃的都没有，只能下海捞鱼。中国的跌幅只是全球第三而已。

中国股市的问题，我从2005年就开始严厉批判，都是股改惹的祸——在没有信托责任的前提下，在放弃一股黄金股的前提下，中国无论好坏公司都可以进行股改。大小非给股市造成震荡之后，证监会才出了很多亡羊补牢的政策。

到2009年，我就根本不认为股改可以解决问题，你只能够防止它更恶化，要从根本上解决是不可能的，因为我们政府当初把手中最好的武器——一股决定性的黄金股全部给放弃掉了，你既然放弃掉了，那你就实行你的承诺，你只有让它抛售“大小非”，“大小非”问题就会出来。2009年股市的压力更大，如果当初保有一股黄金股、能够控制局面的话，倒还有缓转的机会，现在这个机会都没有了。不过，我也希望证监会能够在这方面继续用更强有力的手段来保护中小股民的利益。我觉得最强硬的手段就是用新的行政法规或政策限制大非。

所以，今年中央政府的政策已经慢慢转向了民营经济，而且由政府推动民营经济发展的效果会更大。我个人当然是审慎乐观的，希望这个效果是有效的，只要有效的话，2009年股市就会好转，如果没有效，或者国际金融危机冲击过大，那也没有办法了。

经济观察报:很多人预计到2009下半年或者2010年就会有复苏的迹象，所以现在是抄底的好时机。

郎咸平:不会复苏的，也最好别抄这个底。这不是一个短期的危机。