正文
凤凰卫视7月6日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，中国人民解放军的实力发展的很快，伴随着中国整体国力的成长而发展的，与此同时中国军力中国军事影响力向海外延伸也非常之快，某种程度也引起了海外的一些舆论和反弹，所以我们寰宇大战略节目分两次的篇幅播出解放军学者对话海外，今天我们播出第二集，我们继续请来解放军的学者罗援先生，同时也是香港著名的专栏作家陶杰先生，等一下罗将军肯定有很多话要说，我们先看一下，看看军费增长也是海内外大家非常关心的一个老问题，我们先看看从1985年到现在2014年中国的军费是一路呈上涨的趋势，到今年已经是到8082.3亿人民币，增幅是非常之快，但是与此同时按照中国官方假如说把很多军费跟他的GDP之间的比例做个结构性的比较和铺排，我们又可以发现中国军费占GDP的2%，远远低于美国，甚至也远远低于俄罗斯和远远低于英国，有关这个问题中国官方是希望海外能够有所理解。
陶杰：当然这个是很主观的问题，我认为这个占比是不高，但是也不应该跟美国这么攀比，因为美国他世界上的角色是明确的世界警察，哪儿都插一腿，他认为哪儿都应该插一腿，那中国现在还是一个地区的大国，我觉得刚才说为什么是主观的问题。
邱震海：这个涉及到中国无论是中国军方还是中国官方对中国未来的国家定位问题，我们未来是不是要走向一个跟美国一样的全球的一个大国？
罗援：在这方面我们不会和美国去攀比的，刚才我们一些境外的一些朋友对这个非常关注，甚至有一些也提出了质疑，就说你们为什么要这么多年长期的成两位数的增长军费，我对他们的回答我就说有六个为什么不呢，第一个就是任何国家都可以搞国防现代化，为什么唯独中国一家不可以搞国防现代化，美国的军费投入他已经达到了6800多亿美元，我们只有1000多亿美元，我们为什么不搞国防现代化，第二就任何国家面临的威胁的时候，都可以增加军费，你美国面临恐怖袭击美国增加军费，俄罗斯面临的外部威胁他也增加军费，我们中国现在面临的恐怖袭击面临着分裂主义，我们为什么不能增加军费，第三个就是现在整个我们的经济发展，我们改革开放的红利要大家分享，也包括国防，就像一个人成长起来了，他不能光长骨头不长肉，这个肉就包括我们的肌肉就是军费，那么第四个就是我们现在的我们的军队的我们的使命和任务在拓展，不仅要面对传统威胁，还要面对非传统威胁，那么第五个问题就是现在整个的国家的他我们讲的是通货他在膨胀，那么在这种情况下，别的一些领域都可以给一些补贴，为什么军费上不能给一些补贴，第六个就是我们的军费在前几年一直是低速增长，甚至有时候是负增长，现在我们为什么高速增长他是带一种补偿性质追加性质，就是我们为什么不能得到一些补偿和追加。
邱震海：怎么看？
陶杰：当然在理论上是不错的，中国现在一个发展中国家，再加上军费增长跟教育投资的增长严重落差，是不是可以就包括国内老百姓，现在你这个军费增长这么厉害，是不是有这样的必要，就说资源的分配比较悬殊，是不是在教育问题或者是慈善这方面的增长来调整。
罗援：现在的教育经费远远高于我们的国防军费，你可以看政府工作报告上都有披露。
邱震海：我们看一下，中国的军事战略在不断的调整，我们罗列了一下上次罗将军跟马来西亚的朋友进行对话的时候，我们也曾经谈过，在当年毛泽东的时代，在1950年代，当时中国是诱敌深入，当时本土防御型的一个军事力量，到1988年，80年代末的时候，中国的军事战略是战略前沿由本土纵深推进到边境和沿海，换句话说中国的战略前沿是跟中国的国情互吻合的，而从1993年到2004年，现在2004到2014年又过了十年，中国军事战略是军事战略重心前移，换句话说叫跨出国门了，这个当然某种程度上我个人理解是跟中国的国家利益中国的国家影响力外延是有关的，但从海外的角度能理解这一点吗？
陶杰：1956年大家都可以理解，因为那个时候毛泽东在这个时候有个讲话，那个时候是很明确的，美帝国主义那个时候还没有（00：05：32），就是说如果美国打进来我们诱敌深入，然后让你们苏联弄两颗原子弹。
邱震海：这个当然是没问题，关键是现在。
陶杰：现在军事战略重心前移，这就问题就在里头，就是第一前移到哪一条线，前移到哪儿，就说刚才这个罗先生说，我们保护南海的领土的主权，这个是没有人争议的，但是第一你这个军费增长的这么多，第二，现在最近就有中国的经济的利益前移到非洲、拉丁美洲，这个让国际，不是我，国际上感受中国是不是最近这十年发展GDP太快，资源不够，比方石油现在要海外进口，粮食，如果是这样的话，那变成了从非洲拉丁美洲这些地方就是说大量的开采资源，是不是说不只军事战略不只是用在南海的那几个岛上，而且有可能重心前移到全世界，保障资源运输的命脉，这个资源是来自非洲跟拉美。
邱震海：这是海外的一个担忧。
罗援：这个表述我认为也是不精准的，不是说我们的军事战略重心前移了，我们军事战略重心还是保家护土，但我们是军事安全防御的前沿，前沿前移了，也就是以前我们的安全疆界和我们的自然疆界原来是重合的，但是现在我们的利益在拓展，我们的国家实力在增长，特别是我们面临着一些潜在和现实的一些威胁对手，他们现在的武器装备他在进行一种远距离的超视距的精确打击，他的一些兵器现在已经隐形化小形化无人化，在这种情况下，如果把我们的安全疆界和我们的自然疆界重合，就没有预警时间了，这就给国家安全带来了威胁，所以现在要把我们的安全疆界前移，我们的自然疆界是这样，那我们安全疆界前移，给我们的安全留出一个缓冲地带，留出一个安全地带，留出一个预警地带。
陶杰：刚才罗先生说，就让我感觉到还是说主要敌人还是美国，我觉得这样下去的话，就是说会产生一个先有鸡还是先有蛋的问题，美国对中国有冷战的思维，中国对美国也有深重的猜疑，比方讲敌对势力什么亡我之心不死，在海外有时候就看见里头的一些军方一些爱国的人士一些文章中美必有一战，中日必有一战，这个理论就是说我们要做火浴的凤凰，看来非打一仗不可，然后我们才成为一个在世界上被人尊重的力量，而且把这个意识跟一百年什么列强什么屈辱这个连接在一起，所以让国际上尤其是西方感到不安。
罗援：这方面我还是要回应一下，我们中美之间不说中美之间必有一战，现在我们的国家领导人习近平总书记已经讲了，要和美国要建立一个新型大国关系，新型大国关系他不是不对抗不冲突，这是我们讲的新型大国关系，不是说要和美国一定要打一仗，但是现在你美国你要做一个新型大国关系，那你要向中国释放一些善意，那你现在把你的部署顶到我们的家门口，我们刚设一个防空识别区，你就把你的B52战略轰炸机开到我们家门口，那你说是谁在挑衅谁，我们中国的潜艇我们中国的飞机没有到你美国家门口去，所以说在这方面，如果说要是有反思，我觉得倒不是应该中国有反思，而是美国要反思，你怎么建立一个新型大国关系。
邱震海：有关这方面显然是先有鸡先有鸭的问题，但同时我们最后来看一下，看看罗援兄能不能回答这两个问题，陶杰兄也看看，第一，中国军事变革的方向和目标是什么，第二，时间表是什么，第三，当然是我们一直在讨论问题，如何消除海外的疑虑，首先看看中国军事变革，包括战略变革，他的根本的目标是什么？
罗援：我们的根本目标就是用目标来牵引，用问题来导向，牵引的目标是什么呢，现在就是我们的整个的一个作战形态是一个信息化的战争，因此我们部队一定要建成一个信息化的部队，要能打赢信息化战争，能打仗打胜仗就是我们的目标，这是我们唯一的目标。
邱震海：看看我们的陶杰兄能不能理解这个方面，中国军队本来是一支比较落后的军队，而且随着中国的发展，内外都会有许多的问题存在，这个发展某种程度上也是必然之势，大势所趋。
陶杰：这个当然了，因为世界上我们世界进入21世纪，什么都高科技，通讯也是网络化，解放军要上一台阶，这个是必然的，可以理解的。
邱震海：但你的忧虑到底是什么？
陶杰：另一方面我也认为搞什么军事透明化这个是个伪命题，军事是不可能绝对透明的，要透明的话何来军事机密，所以我估计这个第三个问题，档案也是依赖于第一个问题，就说中国军事变革要把这个方向跟目标讲清楚，因为我们不可能说你美国都是这样，为什么你不去质疑美国，中国要这样，美国今天变成这样是个历史形成的问题，经历过第二次世界大战，他美国参与过太平洋战争，解放过这个菲律宾什么马来，然后弄了两个原子弹，就是说他是从这么一条路上走过来，他有这个资历，今天他的所作所为先不说，但是美国重返亚太，为什么会受到菲律宾马来西亚甚至越南的认可，或者印度的欢迎，为什么中国走出去走一步人家会充满戒惧，这个不是美国，而且亚太，要从这个本质上反思，会不会是经济利益冲突的问题，中国的资源不够，可能这些亚太地区觉得将来我们的资源利益跟中国的资源利益产生了交集甚至是冲突。
邱震海：所以另外的一个角度切入问题。
陶杰：所以这个方向和目标这方面还是要明确一下，或者有很多事情现在不方便说，但是未来这十年的走向一定要让中国的东南亚的这些邻国要看的到一个没有威胁的方向。
邱震海：能回应吗？
罗援：当然中间是会对我们发展过程中是有一些疑虑，为什么呢，西方国家他们长期是有一种先验论，就说任何大国的崛起他都是依靠战争靠扩张来崛起的，你中国现在提出一个和平崛起这个模式，他们没有见过，所以他不信，所以这方面我们要向周边国家要做一些解疑释惑这方面的工作，但是我们还要坚定的走我们和平发展的道路，你和平发展不可能离开我们军事实力作为后盾。
邱震海：大家可以看到我们的短短的二十分钟不到的讨论，其实从问题切入，但是越谈越复杂，其实这里面远远超出了军事层面的问题，到底中国军事发展，用我们普通的话来说，到底惹了谁了，海外到底有哪些疑虑是中国军方应该是正视同时来化解的，海外有哪些是应该予以证实，同时予以理解的，不要走开，广告之后。
欢迎回来，中国的军队的发展始终是海内外非常关心的问题，如果说过去几年中国军费的增长，中国军费的发展已经引起海外的关注甚至有一些疑虑，我告诉你最近几年尤其2014年开始，中国整个的军事战略会有些大的调整，中国的军事转型正在悄悄的启动，所以与海外的对话海外的沟通就更加重要，所以今天我们会跟两位军方的学者和我们香港的嘉宾进行讨论，同时也有两位战略观察员也会加入我们的讨论，为什么到目前为止海外始终是不能被中国军方的一些解释所说服？最主要的症结在哪里？
陶杰：我想就中国的软实力跟硬实力存在一定的落差，主要的刚才您说过，我也说过，是感觉的问题，我早就说过，这个问题是很主观的判断，为什么，因为中国确实从1979年越战以来，没有打过一次仗，也没有过什么意图像美国这样，美国打过伊拉克打过阿富汗，中国没有出过兵，从中国的立场上来说，感到一定的冤屈，是可以理解的，但是第一方面，你也不能否认美国这个软实力在全世界有很强的亲和力，那么连菲律宾你看越南从前是中国的盟国，今天态度暧昧，马来西亚回教国家，菲律宾不用说了，印度不用说，中国现在亚太地区好像没有什么盟友，除了一个巴基斯坦。
邱震海：这个当然是问题的一个方面，软实力问题，但是有没有一个大国在崛起当中周围的小国自然的疑虑。
陶杰：这个和平崛起本身是个非常矛盾的观念，西方没有见过，为什么，因为从成吉思汗派兵打到匈牙利开始，大国的崛起都不可避免带着血腥带着武力的扩张，和平崛起这个全新的概念，这个概念要建立起来需要时间，我不是说不可能，但是你在建立这个概念的同时，必须要很强的软实力，这个软实力从何而来，这个就我们要思考的地方，就说文武之道要张弛并肩，现在只是感到武，文的方面不够。
邱震海：还是关键问题，从军事本身来说无可非议，但关键是软实力不够所以变成军方也很冤屈。
罗援：我觉得我们中国军队已经非常明确了，我们是世界所有有核武器国家的唯一一家我们承诺不首先使用核武器，不对任何无核国家使用核武器，而且现在在所有大国的军事战略中，没有中国一家提出我们是后发制人，我们是积极防御，应该说这个意图是非常明确的。
邱震海：中国军方认为中国军方的意图是非常明确的，始终是不动第一枪不打核武器，是和平的，就意图这部分，你觉得海外相信吗？相信中国军方的意图是和平的？
陶杰：我觉得美国至少有一批鹰派的势力是不相信，因为这十年八载有很多。
邱震海：不管美国信不信，你信不信？
陶杰：我本人很难说，有时候信有时候不信。
罗援：如果不信，现在东海地区南海地区早不是现在这个样子了。
陶杰：当我看见前年钓鱼岛事件，忽然发生深圳这种打砸这种日本货的时候，我们在境外在香港确实觉得这个比较有一点的危险，去年没有发生了就好一点了，这感觉就好一点，所以关键是建立一个软实力，一个国家形象的问题，最重要是心战比实战我觉得更重要。
邱震海：怎么看？
罗援：要一步一步的比，你不能拿我们中国改革开放从30多年让我一步就达到西方国家的所谓他的民族水平，他的透明度，任何国家都做不到这一点，美国他也不是我们的一个目标，你美国如果说是你全部透明了，你设一个联邦调查局干什么，你设一个中央情报局干什么，那你所有军事设施我们随便可以去，所以这个没有绝对的透明，所以在这方面我觉得我们中国军队是有改进的地方，我承认，陶先生讲了，我们还是要就是要搞双方的现在提一个比较时髦的词叫舒适度，要双方都有这么一种舒适度，我们也要尽量的去满足，但是不可能做到绝对的舒适，毕竟我们不能完全就是按照别人的意志来发展我们的国防，我们的国防不对任何国家构成威胁，但是我们起码一个目标就是要保家卫国，这个目标绝对不为过。
邱震海：罗将军在说的时候你在笑，你这笑是同意还是不同意？
陶杰：我觉得也有同意的地方，也有保留的地方，同意的就是说刚才我们香港人，香港人基本上对中国这个军事不存在威胁，因为有个解放军军营在香港，16年来基本上解放军的行为很文明，没有对香港市民构成什么威胁，那么就明摆着在那儿，所以这个还是文的形象或者一个软实力，你一天不建立起来，武的方面就永远让外界会感到是威胁，文的你怎么建立起来，我想到在第二次世界大战的时候，中美是盟国，美国跟中国历史上完全没有冲突，即便是在八国联军庚子赔款，美国人把赔款拿出来办清华大学燕京大学。
邱震海：但这是历史的渊源，从现实横断面上来说，中美两国其实已经国家定位已经发生冲突了。
陶杰：所以说你不能够说把美国定为敌对势力，美国也不应该把中国视为一个冷战的目标，这方面到底是先有鸡还是先有蛋，所以现在刚才罗先生说，现在先搭建起中美的战略对话的平台，需要时间，慢慢对话，然后互相了解，当然各有各的禁区，这是不可能的，英美两国之间也有禁区，但是要在文的方面要在价值观方面要拉近距离，美国的要求说中国要做一个负责任的勤奋国。
罗援：现在还是讲到中美关系这方面来了，中美关系这方面应该说是习近平总书记已经提出来中美要建立一个新型大国关系，新型大国关系其中就有刚才陶先生讲的，不对抗，不冲突，还是要和平友好，这是一个新型大国关系，现在主要我们要反思的就是美国他怎么来对待这个新型大国关系，中美之间他存在的一个结构性的矛盾，结构性的矛盾在什么地方，要找这个症结在什么地方，现在都说是冷战，冷战思维，那我们就要问冷战的溯源他的根源在什么地方，那就是在50年代的时候，美国推出了一个杜鲁门主义，杜鲁门主义他有两大要点，这两大要点一个就是美国要当自由世界的领袖，所以奥巴马一上台就提出美国只当老大，不当老二，那么现在中国现在我们的整个综合国力已经在发展，特别是我们的经济总量已经达到世界第二位，所以这样就引起美国一定的恐慌，他觉得是不是会争他的老大地位，这是第一个要点。
第二个要点就是美国要遏制共产主义的蔓延，他把我们共产党执政他认为你是一个异端邪教，所以你非要你共产党执政他就不会对你产生信任，所以他一定要（00：21：59）。
邱震海：罗援兄提到这两点，其实你们双方找到了某种程度的共分母，陶杰兄，你在强调软实力的时候，其实你在强调双方的价值观的不同，政治体制的不同，当然罗援兄你可能更多的强调的国家硬实力的崛起，但是不是有点也部分的有点忽略了在软实力上面大家可以跟普世价值观有所接轨的地方，所以这两方面可能双方是不是都存在一定程度的恕我直言盲点，先听听陶杰意见。
陶杰：我尝试摸索你第一个问题，当然你这跟中美之间消除基本的敌对关系，你即便成了他的同盟，也会有竞争的关系，你看美日，虽然他是民主国家，存在着非常尖锐的。
邱震海：凡是跟他有竞争关系的国家，德国要融入欧洲人（00：22：50），日本要不融入美日安保之下，你看融入框架底下。
陶杰：今天的美元区跟欧罗区照样有同样的冲突。
邱震海：中国历史之悠久，以中国国土之辽阔，以中国人民之勤劳勇敢，中国是不可能被纳入一个美国为首的一个体系，所以这个问题，即使体制解决了。
陶杰：用不着纳入他的体系，我并不是说中国以后就成了美国的哈巴狗，但是可以成为美国的伙伴，但是也存在着类似欧美跟美日的竞争，这个竞争有美国在地球上存在一天，必然会有中国将来也即便是存在某种根本的变化，也会有，所以要建立一个新的概念，就是彼此之间不要有冷战，不要有敌对，但是要有伙伴式的竞争，这个是非黑即白中间的一个灰色地带，我觉得美国要建立起来，中国也要建立起来。
邱震海：这倒是一个蛮新的思路。
罗援：但现在还有个，美国还有一个问题就刚才讲的软实力，讲文化层面，美国他的文化层面他也有他值得我们注意或值得美国反思的地方，就说不是说美国他没有哲学，美国是有哲学的，美国的哲学叫天定命运论，他天定命运论就认为他这个制度是项最好的制度，我就要把他推广到世界，那你现在把你那种制度把你那种价值观或者刚才你说的叫普世价值观，你完全就推到中国，他并不适用我们，就像习近平总书记讲的，这个鞋子我们还是自己穿的，我现在鞋子穿的挺好，我走路走的挺好，我为什么换成你那个美国的鞋子。
邱震海：假如说我们套用两句英语的话，美国人意思是说Wearethebest，我们是世界上最好的，现在中国呢，说Wearedifferent，我们是跟你们不同的，一个说我是最好的，要推箱，一个是我们不同，拒之，所以这两者其实是软实力或者价值观或者两个双方磨合，有历史原因，有价值观的原因，有体制的原因。
罗援：有两种不同的发展模式，你美国有你美国的发展模式，我们现在中国走我们现在发展模式，我们发展的挺好，我们现在是存在问题，我们在解决我们的问题，但是现在我们整个发展是我们的历史上发展最好的，现在我们一下几年时间达到了，GDP达到世界第二位，我为什么要改变我的道路，我为什么要穿上你美国人的鞋。
邱震海：陶杰回应一下。
陶杰：这个就是另一个话题了，这个价值观的冲突，我也不认为一朝一夕能够解决，但是必须要通过改革的深化提高来解决，既然是这样的话，你有你的道路我有我的道路，我的道路走的是对。
邱震海：当我们谈到军事，其实本来是一个军事对话或者军事战略对话，中国军事转型的对话，但是我们谈着谈着就会跨越军事层面的内容，也许你会认为比较虚比较抽象，但我告诉你，从历史上看这样的对话绝对是有意义的，也许这样的对话在中国未来的发展过程当中会有指标性的意义，不要走开，广告之后我们的战略观察员会加入我们的讨论。
欢迎再次回来，您目前正在收看的现场电视讨论是有关中国军队的发展，包括中国军事转型，解放军学者对话海外的第二集，也许等到有一天中国的发展所谓中国崛起的态势真正奠定之后，是需要很长的一段时间，需要短则三五十年，长则也是需要五十到一百年以后，不知道那个时候的人们怎么反过来看今天我们的这样的一种对话，双方的一种观点的交锋。
罗援：现在我们从一个。
邱震海：似强未强。
罗援：似强未强，似强未强就是你老大他怕你去争夺老大他的主导地位，他一定要打压你，老三老四又不服，日本他不服，他想办法把你给拉下来，所以我们正处在一个发展的一个关键时期，或者是一个发展困境。
邱震海：我老怀疑，你是同意还是不同意的笑。
陶杰：我是同意，我就想到个比喻，他说爬坡，美国在山顶往下传脚，日本在下边往下拉，现在就处于这个阶段，这也是正常的。
罗援：5、6年之前，当我们是在老三、老四、老五的时候，这种也有中国威胁论，但是没有现在甚嚣尘上，那么为什么现在凸现了，我觉得他是有一个老二原理在这里。
邱震海：但是我在想一个问题，假如说比如说经过一二十年之后二三十年之后，你说当中国成为老大了，比如说中国有一天成为老大了，这种目前的紧张的局势是会自然就化解了，消亡了呢，还是届时会更加激烈？
罗援：这就是西方国家讲的先验论，他原来没认为有一个国家可以和平崛起，当我真正和平崛起了，那他很可能就，这就是一个发展模式，我不去和别的国家去进行争夺，我可能是把蛋糕做的更大大家来分享这个蛋糕，我们互利共盈，他是一个模式，到这个模式真正被大家所认同了，这是我认为他讲的什么中国威胁论，那我就会逐渐。
邱震海：可能吗，是这样的吗。
罗援：未来的发展。
陶杰：这个是很复杂的，我不是那么乐观的，因为即便将来中美两国意识形态拉近，还有一个文化冲突的问题，第一次世界大战怎么打起来的呢，是德国扩张，因为德国支持奥匈帝国，支持奥地利，德国扩张以后德国跟英国不存在意识形态的差别，甚至德国第一次世界大战的民主比英国还发达，但是因为德国侵占了比利时跟法国，英国看见，我在欧洲的口岸都被你德国控制，所以通过出兵，这个不是说民主跟非民主之间的意识形态。
邱震海：所以换句话说即使是价值观问题解决了，国力的竞争也有可能会发生冲突。
陶杰：但是不一定发生世界大战的机率比较低，因为今天英国跟德国第一次世界大战是英国跟德国没有核弹，今天美国跟中国有核弹，所以我觉得这个会拖下去，拖下去的时候有很多很小的不愉快的事件。
邱震海：我觉得我们今天陶杰说的话是安倍第二，安倍也说要注意当年的英国。
陶杰：我说第一次世界大战不是第二次，第二次呢那是有意识形态的，那个是希特勒。
罗援：还不完全都是意识形态，你比如说俄罗斯，俄罗斯他早就投入到资本主义体制了，那为什么现在俄罗斯和美国之间的冲突还这么严重，所以他这里还有个国家利益的问题。
邱震海：刚才我发现第一部分和第二部分两位嘉宾唇枪舌剑，然后现在到了第三部分两位嘉宾都冲着我来了，听听我们的观察员意见。
吴许昊：这个地方我有两点想说，第一个就是说这个国外其实对于中国军费的迅速增长和军事改革有很大的误解，我们注意到前段时间美国好莱坞有个导演拍了一个电影叫做《钓鱼岛真相》，其实在这个放映，就在洛杉矶首映之后很多人美国民众跑去说，原来是这个样子，我们之前对于中国的误解确实存在，为什么美国政府会如此偏袒日本呢，这个其实就反映出来我们中国的很多真实的东西包括军事力量在很多西方世界眼里他是被曲解被误解被误读的，我认为现在的亚洲是一个平衡状态，就比如说日本经常利用中国的威胁论来炒作自己，安倍向右倾越来越严重，韩国老是说你朝鲜要发射导弹了，我就天天跟美军军演。
同样的道理，如果在这种你来我往的过程中，中国如果不作为的话，那么我认为这种平衡反而有可能被打破。
邱震海：这个小吴其实他文质彬彬的，外交背后有一颗非常强硬的心。
高珊：中国的军费的成长我觉得这是一个大国在成熟发展发展经济自我保护包括各方面的发展过程中必须会有的，因为每年其他的国家的军费也会有所增长，但是所有人的目光为什么关注于中国呢，那就是因为中国的GDP好像也像老师们所说，是成长的比较快的，我又想到了一个例子，中国在改革开放之前，好比一个连裤子穷的都穿不起的一个人，但是现在他有了一身新衣服，那些穿着名牌的欧美的那些国家就会说，你这身衣服穿的这也不好，那个人权也不好，那个体制也不好，所以才是导致了目前这种状况。
陶杰：刚才提到一个很有趣的问题，这个是跟中国经济发展的模式有关系，我觉得你不一定中国现在马上就要穿欧洲名牌，你可以穿的好一点，但是不要穿名牌。
高珊：没错，正是因为我们在穿我们自己的衣服走我们自己的路，但是欧洲的名牌的那些人就说你完全这样品质不对。
陶杰：你穿欧洲的名牌就不是走你自己的路，你这个GDP发展的太快，而且大家都承认这是个不可持续的经济发展，中国有自己的道家有老庄的精神，中国现在不一定要追随美国那种消费。
高珊：可能您误会我的意思，我的意思就说当我们从没裤子到有衣服穿的时候，而本身他的体制经济已经发展的在前面已经穿着名牌的人就来指指点点我们的品位怎么样的低劣。
陶杰：中国现在的经济发展的很快，比方讲造成这个空气污染，水土的污染，现在不只是在中国国内有造成一个影响，比方讲雾霾，就漂移到日本，我不知道这是真是假，有几分，日本的传媒西方的传媒进行炒作，中国的经济正在发展，让非洲的大象每年屠杀3万多头，而且南海澳大利亚那个海域那个鲨鱼鱼翅通通吃光，这种也是一种让国外的人民觉得危险，日本人杀（00：33：11），这也有人批评，中国人杀鲨鱼，因为吃鱼翅，而且这个象牙贸易，这个经济发展的模式也让人觉得中国这样的经济发展会对世界人民的资源会觉得受（00：33：25），对自然会形成一个侵害。
罗援：刚才说的这几个事都是我们现在在严格控制的，像象牙的问题还包括鱼翅的问题，现在在我们国内都是严格控制，已经引起了高度关注，我没有一点说是为就是中国政府在环保的问题上我们现在还一些措施不利，没有一点为这个，我们在这方面一定要加强这方面的一些管控，但是有一个问题就是又讲到软实力，就是现在造成我们的环境污染那些发达国家他是不是也要承担一定的责任，你把你的那些低成本的一些有一些对有污染的一些产业，你转移到中国，那么利用中国低廉的劳动力或市场，你把这些转移过来，那么现在造成我们，有我们自己自身的一方面的问题，但是也有他们境外把这东西转移过来。
陶杰：这就是中国改革30年前面埋下的地雷，这个前面犯的错误，所以说腾笼换鸟，这个概念很重要，所以这个30年这个经济发展是太快，太快不一定是坏事，不是坏事，中国人大家都焦急，把失去的时间给抢回来，这个是可以理解的。
邱震海：我们在讨论由军事开始，由社会和政治结束，我们远远超出了我们的军事讨论的一个范围，但是正像刚才第二部分我说的那样，也许从历史的长河当中，若干年历史反过来一看，你会觉得今天我们的讨论是有意义的，今天我们讨论对于我们的国人对世界如何认知中国，对中国如何认知世界，无论如何在各个方面都是有启示意义的，非常感谢各位的关注.
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，中国人民解放军的实力发展的很快，伴随着中国整体国力的成长而发展的，与此同时中国军力中国军事影响力向海外延伸也非常之快，某种程度也引起了海外的一些舆论和反弹，所以我们寰宇大战略节目分两次的篇幅播出解放军学者对话海外，今天我们播出第二集，我们继续请来解放军的学者罗援先生，同时也是香港著名的专栏作家陶杰先生，等一下罗将军肯定有很多话要说，我们先看一下，看看军费增长也是海内外大家非常关心的一个老问题，我们先看看从1985年到现在2014年中国的军费是一路呈上涨的趋势，到今年已经是到8082.3亿人民币，增幅是非常之快，但是与此同时按照中国官方假如说把很多军费跟他的GDP之间的比例做个结构性的比较和铺排，我们又可以发现中国军费占GDP的2%，远远低于美国，甚至也远远低于俄罗斯和远远低于英国，有关这个问题中国官方是希望海外能够有所理解。
陶杰：当然这个是很主观的问题，我认为这个占比是不高，但是也不应该跟美国这么攀比，因为美国他世界上的角色是明确的世界警察，哪儿都插一腿，他认为哪儿都应该插一腿，那中国现在还是一个地区的大国，我觉得刚才说为什么是主观的问题。
邱震海：这个涉及到中国无论是中国军方还是中国官方对中国未来的国家定位问题，我们未来是不是要走向一个跟美国一样的全球的一个大国？
罗援：在这方面我们不会和美国去攀比的，刚才我们一些境外的一些朋友对这个非常关注，甚至有一些也提出了质疑，就说你们为什么要这么多年长期的成两位数的增长军费，我对他们的回答我就说有六个为什么不呢，第一个就是任何国家都可以搞国防现代化，为什么唯独中国一家不可以搞国防现代化，美国的军费投入他已经达到了6800多亿美元，我们只有1000多亿美元，我们为什么不搞国防现代化，第二就任何国家面临的威胁的时候，都可以增加军费，你美国面临恐怖袭击美国增加军费，俄罗斯面临的外部威胁他也增加军费，我们中国现在面临的恐怖袭击面临着分裂主义，我们为什么不能增加军费，第三个就是现在整个我们的经济发展，我们改革开放的红利要大家分享，也包括国防，就像一个人成长起来了，他不能光长骨头不长肉，这个肉就包括我们的肌肉就是军费，那么第四个就是我们现在的我们的军队的我们的使命和任务在拓展，不仅要面对传统威胁，还要面对非传统威胁，那么第五个问题就是现在整个的国家的他我们讲的是通货他在膨胀，那么在这种情况下，别的一些领域都可以给一些补贴，为什么军费上不能给一些补贴，第六个就是我们的军费在前几年一直是低速增长，甚至有时候是负增长，现在我们为什么高速增长他是带一种补偿性质追加性质，就是我们为什么不能得到一些补偿和追加。
邱震海：怎么看？
陶杰：当然在理论上是不错的，中国现在一个发展中国家，再加上军费增长跟教育投资的增长严重落差，是不是可以就包括国内老百姓，现在你这个军费增长这么厉害，是不是有这样的必要，就说资源的分配比较悬殊，是不是在教育问题或者是慈善这方面的增长来调整。
罗援：现在的教育经费远远高于我们的国防军费，你可以看政府工作报告上都有披露。
邱震海：我们看一下，中国的军事战略在不断的调整，我们罗列了一下上次罗将军跟马来西亚的朋友进行对话的时候，我们也曾经谈过，在当年毛泽东的时代，在1950年代，当时中国是诱敌深入，当时本土防御型的一个军事力量，到1988年，80年代末的时候，中国的军事战略是战略前沿由本土纵深推进到边境和沿海，换句话说中国的战略前沿是跟中国的国情互吻合的，而从1993年到2004年，现在2004到2014年又过了十年，中国军事战略是军事战略重心前移，换句话说叫跨出国门了，这个当然某种程度上我个人理解是跟中国的国家利益中国的国家影响力外延是有关的，但从海外的角度能理解这一点吗？
陶杰：1956年大家都可以理解，因为那个时候毛泽东在这个时候有个讲话，那个时候是很明确的，美帝国主义那个时候还没有（00：05：32），就是说如果美国打进来我们诱敌深入，然后让你们苏联弄两颗原子弹。
邱震海：这个当然是没问题，关键是现在。
陶杰：现在军事战略重心前移，这就问题就在里头，就是第一前移到哪一条线，前移到哪儿，就说刚才这个罗先生说，我们保护南海的领土的主权，这个是没有人争议的，但是第一你这个军费增长的这么多，第二，现在最近就有中国的经济的利益前移到非洲、拉丁美洲，这个让国际，不是我，国际上感受中国是不是最近这十年发展GDP太快，资源不够，比方石油现在要海外进口，粮食，如果是这样的话，那变成了从非洲拉丁美洲这些地方就是说大量的开采资源，是不是说不只军事战略不只是用在南海的那几个岛上，而且有可能重心前移到全世界，保障资源运输的命脉，这个资源是来自非洲跟拉美。
邱震海：这是海外的一个担忧。
罗援：这个表述我认为也是不精准的，不是说我们的军事战略重心前移了，我们军事战略重心还是保家护土，但我们是军事安全防御的前沿，前沿前移了，也就是以前我们的安全疆界和我们的自然疆界原来是重合的，但是现在我们的利益在拓展，我们的国家实力在增长，特别是我们面临着一些潜在和现实的一些威胁对手，他们现在的武器装备他在进行一种远距离的超视距的精确打击，他的一些兵器现在已经隐形化小形化无人化，在这种情况下，如果把我们的安全疆界和我们的自然疆界重合，就没有预警时间了，这就给国家安全带来了威胁，所以现在要把我们的安全疆界前移，我们的自然疆界是这样，那我们安全疆界前移，给我们的安全留出一个缓冲地带，留出一个安全地带，留出一个预警地带。
陶杰：刚才罗先生说，就让我感觉到还是说主要敌人还是美国，我觉得这样下去的话，就是说会产生一个先有鸡还是先有蛋的问题，美国对中国有冷战的思维，中国对美国也有深重的猜疑，比方讲敌对势力什么亡我之心不死，在海外有时候就看见里头的一些军方一些爱国的人士一些文章中美必有一战，中日必有一战，这个理论就是说我们要做火浴的凤凰，看来非打一仗不可，然后我们才成为一个在世界上被人尊重的力量，而且把这个意识跟一百年什么列强什么屈辱这个连接在一起，所以让国际上尤其是西方感到不安。
罗援：这方面我还是要回应一下，我们中美之间不说中美之间必有一战，现在我们的国家领导人习近平总书记已经讲了，要和美国要建立一个新型大国关系，新型大国关系他不是不对抗不冲突，这是我们讲的新型大国关系，不是说要和美国一定要打一仗，但是现在你美国你要做一个新型大国关系，那你要向中国释放一些善意，那你现在把你的部署顶到我们的家门口，我们刚设一个防空识别区，你就把你的B52战略轰炸机开到我们家门口，那你说是谁在挑衅谁，我们中国的潜艇我们中国的飞机没有到你美国家门口去，所以说在这方面，如果说要是有反思，我觉得倒不是应该中国有反思，而是美国要反思，你怎么建立一个新型大国关系。
邱震海：有关这方面显然是先有鸡先有鸭的问题，但同时我们最后来看一下，看看罗援兄能不能回答这两个问题，陶杰兄也看看，第一，中国军事变革的方向和目标是什么，第二，时间表是什么，第三，当然是我们一直在讨论问题，如何消除海外的疑虑，首先看看中国军事变革，包括战略变革，他的根本的目标是什么？
罗援：我们的根本目标就是用目标来牵引，用问题来导向，牵引的目标是什么呢，现在就是我们的整个的一个作战形态是一个信息化的战争，因此我们部队一定要建成一个信息化的部队，要能打赢信息化战争，能打仗打胜仗就是我们的目标，这是我们唯一的目标。
邱震海：看看我们的陶杰兄能不能理解这个方面，中国军队本来是一支比较落后的军队，而且随着中国的发展，内外都会有许多的问题存在，这个发展某种程度上也是必然之势，大势所趋。
陶杰：这个当然了，因为世界上我们世界进入21世纪，什么都高科技，通讯也是网络化，解放军要上一台阶，这个是必然的，可以理解的。
邱震海：但你的忧虑到底是什么？
陶杰：另一方面我也认为搞什么军事透明化这个是个伪命题，军事是不可能绝对透明的，要透明的话何来军事机密，所以我估计这个第三个问题，档案也是依赖于第一个问题，就说中国军事变革要把这个方向跟目标讲清楚，因为我们不可能说你美国都是这样，为什么你不去质疑美国，中国要这样，美国今天变成这样是个历史形成的问题，经历过第二次世界大战，他美国参与过太平洋战争，解放过这个菲律宾什么马来，然后弄了两个原子弹，就是说他是从这么一条路上走过来，他有这个资历，今天他的所作所为先不说，但是美国重返亚太，为什么会受到菲律宾马来西亚甚至越南的认可，或者印度的欢迎，为什么中国走出去走一步人家会充满戒惧，这个不是美国，而且亚太，要从这个本质上反思，会不会是经济利益冲突的问题，中国的资源不够，可能这些亚太地区觉得将来我们的资源利益跟中国的资源利益产生了交集甚至是冲突。
邱震海：所以另外的一个角度切入问题。
陶杰：所以这个方向和目标这方面还是要明确一下，或者有很多事情现在不方便说，但是未来这十年的走向一定要让中国的东南亚的这些邻国要看的到一个没有威胁的方向。
邱震海：能回应吗？
罗援：当然中间是会对我们发展过程中是有一些疑虑，为什么呢，西方国家他们长期是有一种先验论，就说任何大国的崛起他都是依靠战争靠扩张来崛起的，你中国现在提出一个和平崛起这个模式，他们没有见过，所以他不信，所以这方面我们要向周边国家要做一些解疑释惑这方面的工作，但是我们还要坚定的走我们和平发展的道路，你和平发展不可能离开我们军事实力作为后盾。
邱震海：大家可以看到我们的短短的二十分钟不到的讨论，其实从问题切入，但是越谈越复杂，其实这里面远远超出了军事层面的问题，到底中国军事发展，用我们普通的话来说，到底惹了谁了，海外到底有哪些疑虑是中国军方应该是正视同时来化解的，海外有哪些是应该予以证实，同时予以理解的，不要走开，广告之后。
欢迎回来，中国的军队的发展始终是海内外非常关心的问题，如果说过去几年中国军费的增长，中国军费的发展已经引起海外的关注甚至有一些疑虑，我告诉你最近几年尤其2014年开始，中国整个的军事战略会有些大的调整，中国的军事转型正在悄悄的启动，所以与海外的对话海外的沟通就更加重要，所以今天我们会跟两位军方的学者和我们香港的嘉宾进行讨论，同时也有两位战略观察员也会加入我们的讨论，为什么到目前为止海外始终是不能被中国军方的一些解释所说服？最主要的症结在哪里？
陶杰：我想就中国的软实力跟硬实力存在一定的落差，主要的刚才您说过，我也说过，是感觉的问题，我早就说过，这个问题是很主观的判断，为什么，因为中国确实从1979年越战以来，没有打过一次仗，也没有过什么意图像美国这样，美国打过伊拉克打过阿富汗，中国没有出过兵，从中国的立场上来说，感到一定的冤屈，是可以理解的，但是第一方面，你也不能否认美国这个软实力在全世界有很强的亲和力，那么连菲律宾你看越南从前是中国的盟国，今天态度暧昧，马来西亚回教国家，菲律宾不用说了，印度不用说，中国现在亚太地区好像没有什么盟友，除了一个巴基斯坦。
邱震海：这个当然是问题的一个方面，软实力问题，但是有没有一个大国在崛起当中周围的小国自然的疑虑。
陶杰：这个和平崛起本身是个非常矛盾的观念，西方没有见过，为什么，因为从成吉思汗派兵打到匈牙利开始，大国的崛起都不可避免带着血腥带着武力的扩张，和平崛起这个全新的概念，这个概念要建立起来需要时间，我不是说不可能，但是你在建立这个概念的同时，必须要很强的软实力，这个软实力从何而来，这个就我们要思考的地方，就说文武之道要张弛并肩，现在只是感到武，文的方面不够。
邱震海：还是关键问题，从军事本身来说无可非议，但关键是软实力不够所以变成军方也很冤屈。
罗援：我觉得我们中国军队已经非常明确了，我们是世界所有有核武器国家的唯一一家我们承诺不首先使用核武器，不对任何无核国家使用核武器，而且现在在所有大国的军事战略中，没有中国一家提出我们是后发制人，我们是积极防御，应该说这个意图是非常明确的。
邱震海：中国军方认为中国军方的意图是非常明确的，始终是不动第一枪不打核武器，是和平的，就意图这部分，你觉得海外相信吗？相信中国军方的意图是和平的？
陶杰：我觉得美国至少有一批鹰派的势力是不相信，因为这十年八载有很多。
邱震海：不管美国信不信，你信不信？
陶杰：我本人很难说，有时候信有时候不信。
罗援：如果不信，现在东海地区南海地区早不是现在这个样子了。
陶杰：当我看见前年钓鱼岛事件，忽然发生深圳这种打砸这种日本货的时候，我们在境外在香港确实觉得这个比较有一点的危险，去年没有发生了就好一点了，这感觉就好一点，所以关键是建立一个软实力，一个国家形象的问题，最重要是心战比实战我觉得更重要。
邱震海：怎么看？
罗援：要一步一步的比，你不能拿我们中国改革开放从30多年让我一步就达到西方国家的所谓他的民族水平，他的透明度，任何国家都做不到这一点，美国他也不是我们的一个目标，你美国如果说是你全部透明了，你设一个联邦调查局干什么，你设一个中央情报局干什么，那你所有军事设施我们随便可以去，所以这个没有绝对的透明，所以在这方面我觉得我们中国军队是有改进的地方，我承认，陶先生讲了，我们还是要就是要搞双方的现在提一个比较时髦的词叫舒适度，要双方都有这么一种舒适度，我们也要尽量的去满足，但是不可能做到绝对的舒适，毕竟我们不能完全就是按照别人的意志来发展我们的国防，我们的国防不对任何国家构成威胁，但是我们起码一个目标就是要保家卫国，这个目标绝对不为过。
邱震海：罗将军在说的时候你在笑，你这笑是同意还是不同意？
陶杰：我觉得也有同意的地方，也有保留的地方，同意的就是说刚才我们香港人，香港人基本上对中国这个军事不存在威胁，因为有个解放军军营在香港，16年来基本上解放军的行为很文明，没有对香港市民构成什么威胁，那么就明摆着在那儿，所以这个还是文的形象或者一个软实力，你一天不建立起来，武的方面就永远让外界会感到是威胁，文的你怎么建立起来，我想到在第二次世界大战的时候，中美是盟国，美国跟中国历史上完全没有冲突，即便是在八国联军庚子赔款，美国人把赔款拿出来办清华大学燕京大学。
邱震海：但这是历史的渊源，从现实横断面上来说，中美两国其实已经国家定位已经发生冲突了。
陶杰：所以说你不能够说把美国定为敌对势力，美国也不应该把中国视为一个冷战的目标，这方面到底是先有鸡还是先有蛋，所以现在刚才罗先生说，现在先搭建起中美的战略对话的平台，需要时间，慢慢对话，然后互相了解，当然各有各的禁区，这是不可能的，英美两国之间也有禁区，但是要在文的方面要在价值观方面要拉近距离，美国的要求说中国要做一个负责任的勤奋国。
罗援：现在还是讲到中美关系这方面来了，中美关系这方面应该说是习近平总书记已经提出来中美要建立一个新型大国关系，新型大国关系其中就有刚才陶先生讲的，不对抗，不冲突，还是要和平友好，这是一个新型大国关系，现在主要我们要反思的就是美国他怎么来对待这个新型大国关系，中美之间他存在的一个结构性的矛盾，结构性的矛盾在什么地方，要找这个症结在什么地方，现在都说是冷战，冷战思维，那我们就要问冷战的溯源他的根源在什么地方，那就是在50年代的时候，美国推出了一个杜鲁门主义，杜鲁门主义他有两大要点，这两大要点一个就是美国要当自由世界的领袖，所以奥巴马一上台就提出美国只当老大，不当老二，那么现在中国现在我们的整个综合国力已经在发展，特别是我们的经济总量已经达到世界第二位，所以这样就引起美国一定的恐慌，他觉得是不是会争他的老大地位，这是第一个要点。
第二个要点就是美国要遏制共产主义的蔓延，他把我们共产党执政他认为你是一个异端邪教，所以你非要你共产党执政他就不会对你产生信任，所以他一定要（00：21：59）。
邱震海：罗援兄提到这两点，其实你们双方找到了某种程度的共分母，陶杰兄，你在强调软实力的时候，其实你在强调双方的价值观的不同，政治体制的不同，当然罗援兄你可能更多的强调的国家硬实力的崛起，但是不是有点也部分的有点忽略了在软实力上面大家可以跟普世价值观有所接轨的地方，所以这两方面可能双方是不是都存在一定程度的恕我直言盲点，先听听陶杰意见。
陶杰：我尝试摸索你第一个问题，当然你这跟中美之间消除基本的敌对关系，你即便成了他的同盟，也会有竞争的关系，你看美日，虽然他是民主国家，存在着非常尖锐的。
邱震海：凡是跟他有竞争关系的国家，德国要融入欧洲人（00：22：50），日本要不融入美日安保之下，你看融入框架底下。
陶杰：今天的美元区跟欧罗区照样有同样的冲突。
邱震海：中国历史之悠久，以中国国土之辽阔，以中国人民之勤劳勇敢，中国是不可能被纳入一个美国为首的一个体系，所以这个问题，即使体制解决了。
陶杰：用不着纳入他的体系，我并不是说中国以后就成了美国的哈巴狗，但是可以成为美国的伙伴，但是也存在着类似欧美跟美日的竞争，这个竞争有美国在地球上存在一天，必然会有中国将来也即便是存在某种根本的变化，也会有，所以要建立一个新的概念，就是彼此之间不要有冷战，不要有敌对，但是要有伙伴式的竞争，这个是非黑即白中间的一个灰色地带，我觉得美国要建立起来，中国也要建立起来。
邱震海：这倒是一个蛮新的思路。
罗援：但现在还有个，美国还有一个问题就刚才讲的软实力，讲文化层面，美国他的文化层面他也有他值得我们注意或值得美国反思的地方，就说不是说美国他没有哲学，美国是有哲学的，美国的哲学叫天定命运论，他天定命运论就认为他这个制度是项最好的制度，我就要把他推广到世界，那你现在把你那种制度把你那种价值观或者刚才你说的叫普世价值观，你完全就推到中国，他并不适用我们，就像习近平总书记讲的，这个鞋子我们还是自己穿的，我现在鞋子穿的挺好，我走路走的挺好，我为什么换成你那个美国的鞋子。
邱震海：假如说我们套用两句英语的话，美国人意思是说Wearethebest，我们是世界上最好的，现在中国呢，说Wearedifferent，我们是跟你们不同的，一个说我是最好的，要推箱，一个是我们不同，拒之，所以这两者其实是软实力或者价值观或者两个双方磨合，有历史原因，有价值观的原因，有体制的原因。
罗援：有两种不同的发展模式，你美国有你美国的发展模式，我们现在中国走我们现在发展模式，我们发展的挺好，我们现在是存在问题，我们在解决我们的问题，但是现在我们整个发展是我们的历史上发展最好的，现在我们一下几年时间达到了，GDP达到世界第二位，我为什么要改变我的道路，我为什么要穿上你美国人的鞋。
邱震海：陶杰回应一下。
陶杰：这个就是另一个话题了，这个价值观的冲突，我也不认为一朝一夕能够解决，但是必须要通过改革的深化提高来解决，既然是这样的话，你有你的道路我有我的道路，我的道路走的是对。
邱震海：当我们谈到军事，其实本来是一个军事对话或者军事战略对话，中国军事转型的对话，但是我们谈着谈着就会跨越军事层面的内容，也许你会认为比较虚比较抽象，但我告诉你，从历史上看这样的对话绝对是有意义的，也许这样的对话在中国未来的发展过程当中会有指标性的意义，不要走开，广告之后我们的战略观察员会加入我们的讨论。
欢迎再次回来，您目前正在收看的现场电视讨论是有关中国军队的发展，包括中国军事转型，解放军学者对话海外的第二集，也许等到有一天中国的发展所谓中国崛起的态势真正奠定之后，是需要很长的一段时间，需要短则三五十年，长则也是需要五十到一百年以后，不知道那个时候的人们怎么反过来看今天我们的这样的一种对话，双方的一种观点的交锋。
罗援：现在我们从一个。
邱震海：似强未强。
罗援：似强未强，似强未强就是你老大他怕你去争夺老大他的主导地位，他一定要打压你，老三老四又不服，日本他不服，他想办法把你给拉下来，所以我们正处在一个发展的一个关键时期，或者是一个发展困境。
邱震海：我老怀疑，你是同意还是不同意的笑。
陶杰：我是同意，我就想到个比喻，他说爬坡，美国在山顶往下传脚，日本在下边往下拉，现在就处于这个阶段，这也是正常的。
罗援：5、6年之前，当我们是在老三、老四、老五的时候，这种也有中国威胁论，但是没有现在甚嚣尘上，那么为什么现在凸现了，我觉得他是有一个老二原理在这里。
邱震海：但是我在想一个问题，假如说比如说经过一二十年之后二三十年之后，你说当中国成为老大了，比如说中国有一天成为老大了，这种目前的紧张的局势是会自然就化解了，消亡了呢，还是届时会更加激烈？
罗援：这就是西方国家讲的先验论，他原来没认为有一个国家可以和平崛起，当我真正和平崛起了，那他很可能就，这就是一个发展模式，我不去和别的国家去进行争夺，我可能是把蛋糕做的更大大家来分享这个蛋糕，我们互利共盈，他是一个模式，到这个模式真正被大家所认同了，这是我认为他讲的什么中国威胁论，那我就会逐渐。
邱震海：可能吗，是这样的吗。
罗援：未来的发展。
陶杰：这个是很复杂的，我不是那么乐观的，因为即便将来中美两国意识形态拉近，还有一个文化冲突的问题，第一次世界大战怎么打起来的呢，是德国扩张，因为德国支持奥匈帝国，支持奥地利，德国扩张以后德国跟英国不存在意识形态的差别，甚至德国第一次世界大战的民主比英国还发达，但是因为德国侵占了比利时跟法国，英国看见，我在欧洲的口岸都被你德国控制，所以通过出兵，这个不是说民主跟非民主之间的意识形态。
邱震海：所以换句话说即使是价值观问题解决了，国力的竞争也有可能会发生冲突。
陶杰：但是不一定发生世界大战的机率比较低，因为今天英国跟德国第一次世界大战是英国跟德国没有核弹，今天美国跟中国有核弹，所以我觉得这个会拖下去，拖下去的时候有很多很小的不愉快的事件。
邱震海：我觉得我们今天陶杰说的话是安倍第二，安倍也说要注意当年的英国。
陶杰：我说第一次世界大战不是第二次，第二次呢那是有意识形态的，那个是希特勒。
罗援：还不完全都是意识形态，你比如说俄罗斯，俄罗斯他早就投入到资本主义体制了，那为什么现在俄罗斯和美国之间的冲突还这么严重，所以他这里还有个国家利益的问题。
邱震海：刚才我发现第一部分和第二部分两位嘉宾唇枪舌剑，然后现在到了第三部分两位嘉宾都冲着我来了，听听我们的观察员意见。
吴许昊：这个地方我有两点想说，第一个就是说这个国外其实对于中国军费的迅速增长和军事改革有很大的误解，我们注意到前段时间美国好莱坞有个导演拍了一个电影叫做《钓鱼岛真相》，其实在这个放映，就在洛杉矶首映之后很多人美国民众跑去说，原来是这个样子，我们之前对于中国的误解确实存在，为什么美国政府会如此偏袒日本呢，这个其实就反映出来我们中国的很多真实的东西包括军事力量在很多西方世界眼里他是被曲解被误解被误读的，我认为现在的亚洲是一个平衡状态，就比如说日本经常利用中国的威胁论来炒作自己，安倍向右倾越来越严重，韩国老是说你朝鲜要发射导弹了，我就天天跟美军军演。
同样的道理，如果在这种你来我往的过程中，中国如果不作为的话，那么我认为这种平衡反而有可能被打破。
邱震海：这个小吴其实他文质彬彬的，外交背后有一颗非常强硬的心。
高珊：中国的军费的成长我觉得这是一个大国在成熟发展发展经济自我保护包括各方面的发展过程中必须会有的，因为每年其他的国家的军费也会有所增长，但是所有人的目光为什么关注于中国呢，那就是因为中国的GDP好像也像老师们所说，是成长的比较快的，我又想到了一个例子，中国在改革开放之前，好比一个连裤子穷的都穿不起的一个人，但是现在他有了一身新衣服，那些穿着名牌的欧美的那些国家就会说，你这身衣服穿的这也不好，那个人权也不好，那个体制也不好，所以才是导致了目前这种状况。
陶杰：刚才提到一个很有趣的问题，这个是跟中国经济发展的模式有关系，我觉得你不一定中国现在马上就要穿欧洲名牌，你可以穿的好一点，但是不要穿名牌。
高珊：没错，正是因为我们在穿我们自己的衣服走我们自己的路，但是欧洲的名牌的那些人就说你完全这样品质不对。
陶杰：你穿欧洲的名牌就不是走你自己的路，你这个GDP发展的太快，而且大家都承认这是个不可持续的经济发展，中国有自己的道家有老庄的精神，中国现在不一定要追随美国那种消费。
高珊：可能您误会我的意思，我的意思就说当我们从没裤子到有衣服穿的时候，而本身他的体制经济已经发展的在前面已经穿着名牌的人就来指指点点我们的品位怎么样的低劣。
陶杰：中国现在的经济发展的很快，比方讲造成这个空气污染，水土的污染，现在不只是在中国国内有造成一个影响，比方讲雾霾，就漂移到日本，我不知道这是真是假，有几分，日本的传媒西方的传媒进行炒作，中国的经济正在发展，让非洲的大象每年屠杀3万多头，而且南海澳大利亚那个海域那个鲨鱼鱼翅通通吃光，这种也是一种让国外的人民觉得危险，日本人杀（00：33：11），这也有人批评，中国人杀鲨鱼，因为吃鱼翅，而且这个象牙贸易，这个经济发展的模式也让人觉得中国这样的经济发展会对世界人民的资源会觉得受（00：33：25），对自然会形成一个侵害。
罗援：刚才说的这几个事都是我们现在在严格控制的，像象牙的问题还包括鱼翅的问题，现在在我们国内都是严格控制，已经引起了高度关注，我没有一点说是为就是中国政府在环保的问题上我们现在还一些措施不利，没有一点为这个，我们在这方面一定要加强这方面的一些管控，但是有一个问题就是又讲到软实力，就是现在造成我们的环境污染那些发达国家他是不是也要承担一定的责任，你把你的那些低成本的一些有一些对有污染的一些产业，你转移到中国，那么利用中国低廉的劳动力或市场，你把这些转移过来，那么现在造成我们，有我们自己自身的一方面的问题，但是也有他们境外把这东西转移过来。
陶杰：这就是中国改革30年前面埋下的地雷，这个前面犯的错误，所以说腾笼换鸟，这个概念很重要，所以这个30年这个经济发展是太快，太快不一定是坏事，不是坏事，中国人大家都焦急，把失去的时间给抢回来，这个是可以理解的。
邱震海：我们在讨论由军事开始，由社会和政治结束，我们远远超出了我们的军事讨论的一个范围，但是正像刚才第二部分我说的那样，也许从历史的长河当中，若干年历史反过来一看，你会觉得今天我们的讨论是有意义的，今天我们讨论对于我们的国人对世界如何认知中国，对中国如何认知世界，无论如何在各个方面都是有启示意义的，非常感谢各位的关注.
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