刘吉：社会差距是好事 中国根本不存在两极分化

　　专访中国社科院前副院长刘吉

　　刘吉说，他没有直接接触过邓小平，只听过他的演讲。

　　但实际上，刘吉的特殊身份——1988年后出任上海市委宣传部副部长，上海市体改委主任，1993年后进京，使他有机会亲历若干历史细节。

　　从1980年代中期始，邓小平接连在上海过春节。此间，正是中国改革开放低迷、重启的关键年份。

　　1993年后，刘吉开始出任中国社会科学院副院长，2001年回上海，这段时间又是中国改革开放迅速推进的年代。

　　2001年，刘吉出任中欧国际工商学院执行院长。

　　2006年2月3日，当本报记者见到他时，他的身份是这所学院的名誉院长。

　　这座工商学院，坐落在浦东一处高档国际社区，大部分居民是外国人，也住着一些“先富起来”的中国人，教堂、草坪、塑胶跑道，悉数力求与国际接轨。而浦东正是改革开放的一个重要区域。

　　在访谈中，刘吉经常语出惊人，尽管很多观点难免会有争议，但毕竟是一家之言。

　　每个人都应怀念邓小平

　　1987年，刘吉被任命为上海市委宣传部分管理论的副部长，那是中国思想界特别活跃的年代。这一年始，邓小平一连在上海度过了七个春节。

　　刘吉：那个时候上海有很明确的规定，“不请不去，一请即到”，所有干部一律不得私下找小平同志。包括当时市里的一、二把手也恪守此一规则，即便春节拜年，市里也就去几个人。

　　老人家为什么愿意在上海过春节，就是因为在上海可以安静地休息，对外的事务主要是几个子女帮着接触。包括后来的皇甫平文章，其实也是根据邓小平同志单独找朱镕基(时任上海市委书记)谈的内容才写的。

　　有一件事不得不提，便是1991年的皇甫平系列评论，发表之初，一度有人质疑，当年的组织者周瑞金回忆，时任上海市委宣传部副部长的刘吉将“皇甫平”文章及批判材料，送给了邓楠，请她转交给邓小平参阅后，才平息风波，否极泰来。

　　刘吉：当时邓公是找朱镕基单独谈的，朱镕基回来在车子上很高兴地说起。随行人员听了很兴奋，就给时任《解放日报》总编辑周瑞金说了。文章发表之后，有人反应很强烈，打电话问上海市委：“是不是小平说的？”答复：“没有，小平从来没有谈过，确实其他的人都不知道”，这样就开始批判了。后来邓公说要看文章，明确支持皇甫平文章，这场风波才结束。

　　1993年，刘吉调任北京后，邓小平已完全退休。

　　刘吉：当时，邓公已很少见人。我非常敬佩邓小平同志，他曾说过，“我到年龄了就要退下来了，不要等到我说胡话你们还来请示我”。

　　这个老人是很了不起的，南方讲话就是他最后的政治遗言，后来，就真的没有公开说什么。　

　　邓公去世时，刘吉身在北京。

　　刘吉：他已经是90多岁高龄，离去时，中国正是风景这边独好，自己又儿孙满堂，按照中国传统文化，应该是一个“喜丧”，而且，他走得那么平静，坦然。

　　邓公平静离去，国家顺畅运转，丝毫不似毛泽东去世时的情景，但这不等于人们不悲痛、不感怀，很多人还是流下眼泪，刘吉也不例外。

　　刘吉：每一个人每一个阶层想到邓小平，都会说，没有邓小平，就没有我的今天。没有邓小平，十亿农民恐怕还在人民公社的桎梏之中，后来农业首先改革，农民自由了，中国农业发展出现了公认的奇迹，农民是中国改革开放的受益者。老干部会觉得，没有小平，那么多的冤假错案怎么平反？知识分子会想，没有邓小平，可能还是臭老九，被专政的对象。今天许多工人干部和知识分子当年都是知青，没有邓小平，可能还在“修地球”，谁能不感到悲伤？

　　刘吉自己的经历也可作一注脚。他在文革十年浩劫中，受到长达八年的政治迫害，是邓公拨乱反正，彻底解放了他，得以重回科研岗位。

　　和许多同龄知识分子一样，他对1978年充满了感激之情，对改革开放充满了同样刻骨铭心的期盼，对邓公更是充满感佩。

　　他认为，邓小平去世的十年中，邓小平理论依然指导着国家，而且邓小平关于改革、开放的论述依然具有现实意义。

　　刘吉说，“基本路线一百年不动摇，过去管，现在管，要管到2049年。”

　　“警惕右，主要是防左”没有过时

　　中国共产党人在今天依然高举邓小平理论的伟大旗帜，这面旗帜上，有一句话在刘吉看来弥足珍贵：“警惕右，但主要是防左”。

　　这句话在南方谈话中被特别提到，也被收入邓小平文选，更是邓小平的政治遗产之一。

　　记者：邓小平是不是很反感“左”的一套？

　　刘吉：小平很讨厌“左”的一套，他不止一次说过，改革的阻力来自马克思主义教条主义的那个“左”，但他很宽容，他不想重复用残酷阶级斗争方式整人的错误。希望那些人能从社会主义改革开放的实践中逐渐醒悟过来。他的政治遗言写了，基本路线，一百年不变。

　　为什么强调一百年不变？就是担心可能会变。怎样保证基本路线不变，就是要防止“左”和“右”的干扰，小平讲了警惕“右”，主要是防“左”，这是套在“右”和“左”头上的紧箍。

　　记者：实际上，他还有一个思想是“不争论”，他说，一争论，尤其是“左”的东西一来，好端端的东西，就给毁掉了。

　　刘吉：党的决策层对此非常清醒，十四、十五、十六大报告中，党章里，都体现了“警惕右，主要是防左”的思想，小平逝世后，我们党对“左”的态度很明确，第一，宽容，这是从小平那继承的，不能用过去的斗争方法来办事。第二，就是不能任其自由发展。

　　记者：这中间有没有“插曲”？

　　刘吉：曾有人提出，改成“有右反右，有左反左”，“左”、“右”都要反，说这样更准确。“有右反右，有左反左”这句话理论上没错，一万年都可以用，说了等于没说。但小平同志讲的警惕“右”主要是防“左”，是专门针对我们这个社会主义改革开放的历史阶段的，有特殊指向的。

　　尽管邓小平在1997年去世，但在之前的1992年，就通过南方谈话为中国确定了航向，中国事实上已走上一条邓小平所确定和希望的道路，经济腾飞，整个社会也发生了深刻而巨大的变化。

　　记者：而这些年来，思想理论界的争论也一直没有停歇，而对邓小平理论的继承和创新有哪些？

　　刘吉：有许多创新。比如，胡锦涛总书记在去年人大的时候讲的社会主义市场经济改革方向不能变，后面还补充了一句话特别重要。这就是要始终坚持市场在资源配置下的基础性作用，这句话就定义了市场经济的属性。

　　提起这些事，刘吉自谦说，离开北京的这几年，也不大关心政治了，只想做点学问。但在邓小平和改革开放受到某些人士指责时，奋笔写了几篇文章，《从“郎旋风”看否定改革的第三次思潮》、《科学地对待经济学家》等。他真的动怒了，字里行间剑拔弩张。

　　“根本不存在两极分化”

　　刘吉记得，十六大以后，全世界都关心中国，中国还有没有可能继续高速发展？几乎所有国内外经济学家都给了肯定答案，并认为形势大好。

　　刘吉：究竟有没有“两极分化”？铁的事实，是在大家生活水平共同提高的基础上，一些人提高得快一点，一些人慢一点，但根本不存在两极分化。资本主义的两极分化是资产阶级越来越富，广大劳动者越来越穷，我们是这种情况吗？完全是混淆是非。

　　记者：但是有观点认为现在的两极分化要比以前严重许多。

　　刘吉：改革之初，1978年世界银行的数字是，中国10亿人，64%的人是贫困的，什么叫做普遍贫穷啊，这个就是普遍贫穷。文革中上海供应算最好的地区，小户一家三口，只靠半只鸡过年，这是我们这代人亲身经历的。

　　而2003年，世界银行调查，中国13亿人口了，中央的数字是中国标准贫困人口是3千万，所以联合国决定在中国召开扶贫大会，让全世界的发展中国家来学习中国，在如此短的时间内，这是多么伟大的成就，怎么会一下子变得两极分化了呢，这不是很荒唐吗？

　　记者：但是很多人认为两极分化是存在的，比如农民的感觉？

　　刘吉：实际上我们改革开放这么多年，农民生活是逐步改善的，特别是让2亿农民工进城了，进城就改善生活了，我们的方向是发展是第一要务，让更多的农民进城，然后把他们改变成城市工人，但经常是有些舆论挑动社会情绪，激化矛盾。

　　记者：现在人们担心社会矛盾太激烈了，而这种担心就是因为存在着贫富的两极分化？

　　刘吉：过去农民即使吃不饱穿不暖，也出不了什么事，他现在生活比过去好多了，还会有什么大问题？我们看农民工尽管生活在城市边缘，但比在农村的生活改善很多，要不跑到城里干什么？当然工农有差距，城乡有差距，而且还比较显著。我们要关心，要逐步解决，但这是一个漫长的过程，现在人均GDP才过1000美元就骄傲了，就要彻底消除差别！还是忘了毛泽东同志的“两个务必”，忘了胡锦涛同志的“重温两个务必”的教导啊！

　　事实上也没有那么多尖锐矛盾，而有些文章说什么“我们的土地是农民的命根子，现在是几亿农民，背乡离井到城里打工，这是多么悲惨的事”。这不荒唐吗？几亿农民进城打工，这个不是历史发展的伟大潮流吗？他说这是悲惨的事，完全是站在没落的小农经济立场讲话！难道农民就应世代守在自己的土地上贫困，才是农民的愿望和利益所在，这不荒唐吗？

　　记者：你觉得目前社会的差距是好事？

　　刘吉：是好事。没有差距社会怎么有动力呢？毛泽东说差距就是矛盾，矛盾是事物发展的动力，市场经济最大的好处就是调动了每个人的积极性。人的能力有大小，拉开差距在市场经济中是自然规律，如果大家还是平均主义的话，那谁还去干，去实现中国的现代化？

　　记者：可是有人认为，中国的基尼系数早过了警戒线了？

　　刘吉：这个说法更荒唐。这个所谓的基尼系数，是意大利一个经济学家在意大利创造的一个系数，是在一元工业结构社会里面，一个小国衡量贫富的系数。中国不适合这个，中国是一个大国，又是一个二元结构的社会，实际上可以说是多元结构，怎么适用？有些人不是反对西方经济学吗？怎么在这儿积极照搬西方呢？无非是危言耸听，扰乱社会思想，企图激化矛盾。要说危机，中国基尼系数超过0.45已经许多年，并没有出现所预言的什么危机。

　　刘吉的结论是，被人为炒作的基尼系数，成了某些一直以来反对改革的人做文章的幌子，他说自己忧心忡忡。

　　从1990年代中后期开始提及的贫富差距问题，刘吉认为，“炒作”这个话题违背了现实，更违背了邓小平理论。

　　速度再快一些

　　刘吉认为，邓小平的另一大贡献是指明了社会主义本质。

　　刘吉：小平同志在80年代初曾讲，什么是社会主义我们还没搞清楚，苏联也没搞清楚，也就是说他对当时搞的是不是社会主义提出怀疑，真的是石破天惊。实际上他是非常正确的。

　　当时邓小平没有直接说社会主义是什么，以后，随着改革开放的推进用了三个排除法?首先，贫穷不是社会主义? 其次，平均主义不是社会主义? 第三，速度太慢也不是社会主义。刘吉认为，这三条放诸现在，依然是真理。

　　刘吉：不能搞平均主义，搞平均主义发展就上不去，平均主义会使掌握先进生产力的人受到压抑，如何发展中国？什么是弱势群体？弱势群体就是生产力落后的人群，没有掌握先进生产技能，在市场经济竞争中处于弱势地位嘛。当然，社会主义首先要保持他们有温饱生活，至少是保持一个人道主义的生活水平。而最重要的是按照科教兴国的战略，努力培育他们掌握先进的生产力技能，从弱势转为强势。

　　速度慢了也不行，以后你这个社会永远超不过资本主义，永远跟着人家，你的优越性在哪？蛋糕不做大，所谓的“种种矛盾”怎么解决？

　　记者：如果仅强调快，资源瓶颈问题怎么解决？

　　刘吉：现在是全球化时代，什么叫资源？什么叫生产能力过剩？都必须从全球化范围内考虑。人类正在掀起新科技革命新科业革命的高潮，必须从这里找资源，不断发展新的生产能力。日本首先就过剩了，它自然资源最少，怎么成为经济大国？日本战后先是贸易立国，后是技术立国。也就是说，你只用国内资源，当然就瓶颈了，但你调动全世界的资源，利用全球市场的话，利用现代科学技术，就是另外一个境况。

　　记者：但有人会认为，全球资源也有限，我们就一个地球呀？

　　刘吉：我们13亿人民还没有富起来呢，你首先张罗60亿70亿人的事，这不是荒唐吗？一代人做一代人的事，我们先把这一代人的事搞好。

　　记者：环保呢，你发展这么快，环境能否承载？

　　刘吉：邓小平也是很重视环境污染，他至少三次讲过环境问题，中国可持续发展报告是科技部邓楠副部长为首做的，邓楠是小平的女儿，所以，小平当然知道可持续发展的问题，但你首先要消除贫穷，只能是先发展同时注意治理污染。随着经济能力提高，更加注意环境保护，这才是唯物辩证法！

　　记者：小平也指出要共同富裕，你觉得什么时候才能达到“共同富裕”？

　　刘吉：这是一个大问题，首先涉及到什么是共同富裕，这不是三言两语能讲清楚的，要认真研究，反正不能平均主义，至于什么时间，反正短不了，是个历史时期。他讲的几代人，十几代人，甚至几十代人的事。他是充分估计了这个艰难性的，当时有整理讲话的同志想把“几十代人”圈掉，结果他亲笔加上去“几十代人”。我们必须时刻重温邓小平理论。

　　思想再解放一些

　　在1978年的十一届三中全会上，邓小平提出，“必须使民主制度化、法律化”。

　　他还有一个著名论断是，制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。

　　早在上海市委宣传部任职期间，刘吉开创并主持了“双月理论座谈会”，邀请上海著名知识分子就改革开放等问题与市委主要领导对话。他认为允许不同观点的争论是民主的第一步。

　　他还认为，在邓小平逝世的十年中，中国在民主政治发展上，还要解放思想。首先是进行党内民主，才能带动社会民主。

　　记者：小平当年的构想是什么？

　　刘吉：小平讲得很清楚，第一我们必须实现民主，第二个我们不搞西方三权分立、多党制的议会民主。

　　记者：你当时在社科院工作时有什么具体建议？

　　刘吉：我认为，谁上谁下，不要进行指定，而是要建立一个科学民主机制，要通过党委会选举，也可以推选几个人作为书记的候选人，党委也可以推荐几个，然后候选人要发表施政纲要，许诺本届要解决的问题是什么，怎么解决，然后进行少数服从多数的表决。

　　记者：但是领导同志是不是有担心，比如会不会出现拉帮结派？

　　刘吉：我说的改革在党的高层，目前还做不到，但在基层党委是可以的。确实有人担心搞起来会不会出现派别，怎么收场，后来我说，如果我们这样一些干部仍然不能立党为公，仍然不能为了党和国家利益来投这一票的话，那党还有希望吗？

　　记者：你曾说党内民主的一个作用是把坏人小人选出去？

　　刘吉：基层党委和党支部选举，推行民主选举还是有可能的，因为大家相互了解，通过充分选举，可以把好人选出来，把坏人拉掉。如果从基层就把小人、坏人统统拦住了，我们的党就更纯洁更有战斗力了。

　　记者：这需要一个过程，你觉得目前来看，我们怎么做？

　　刘吉：我觉得有两条，一条是明确愿景目标，给出历史承诺，告诉大家，社会主义民主政治是个什么样子，不画一个轮廓，大家心中没数，就不好朝着目标奋斗；第二条，最可行的党内民主先完善，许多优秀人才都在党内，有先天的可操作性。

　　记者：目前也确实是先在党内民主上试点。

　　刘吉：但动作还可加快，第一件事情，党代表的素质要提高，保证代表具有相当的水平和理性判断能力。如果你把文盲也选作代表，就因为他是劳动模范或是好农民，这是不行的。

　　相对于党内民主的建设，刘吉还提到了腐败问题，并认为这才是导致民情激愤的真正原因。他说，也是关系党生死存亡的大事。贫富差距中有相当部分是腐败造成的，才是百姓深恶痛绝的。

　　多数理论研究者认为，邓小平理论最本质的特点是：解放思想，实事求是。

　　在刘吉看来，“解放思想”还有很大空间，除了在发展民主方面要解放思想外，在经济体制改革方面，解放思想依然有巨大空间。

　　记者：比如在所有制方面，应不应该排除干扰，解放思想，以迈出更大的步伐？

　　刘吉：是的。小平说，社会主义本质就是解放生产力、发展生产力，消除两极分化，最后达到共同富裕。这就是小平的新社会主义观。按照小平的观点，一切符合小平定义的所有制都是社会主义所有制。

　　资本主义私有制是剥削的，但私有制本身并不见得全是剥削，比如个体劳动者、家庭所有制，以及按国家法律和社会控制的“私人所有制”，所以后来邓小平讲社会主义本质，只讲条件，只要符合条件的所有制，公有制也罢，私有制也罢，都是社会主义所有制。

　　所以，我们现在也非常需要思想再解放一些，步子再大一些。