山雨欲来（05）喝茶聊天

山雨欲来（05）喝茶聊天

记得是在西苑饭店，受邀请来喝茶的有《瞭望周刊》的罗荣兴、《人民日报》的施保华、《光明日报》的马雨农、《科技日报》的陈东、《经济日报》的詹国枢和王玉玲。

这位马雨农，和我在清华是同班同学。其他的几位也都是四通的老朋友。

四通方面在座的有李玉、周舵、李一川。

我说：今天请大家来聊聊天。

谈到经济形势、紧缩对我们的压力，我说：“控购”是歧视性政策，有的地区，如湖南省控办明文规定，不准购买“四通MS - 2401打字机”。针对某一种产品和某一个企业制定政策，这太看得起我们了。

施保华说：这第一说明你信誉好，第二说明你销路好。

我说：文件挡不住客户的需求。有的用户提着一大包现金上门来购买，因为有控办的文件，银行拒绝办理给四通汇款。

詹国枢和王玉铃是在《经济日报》操盘四通现象讨论的两位主持人，一个多月的深入交流，我们已经是知心朋友。我对他们表示了感谢：《经济日报》关于四通效益的讨论中，提出了许多问题，非常感谢你们的理解，也同意你们在最后总结时得出的结论，评判企业只有一个标准，就是生产力标准。

有人谈到当时中国经济生活中的乱象，认为“改革的热点和难点是宏观调控控制不住，比如计划外的项目很多，电缆厂一下子上了三千个” 等等。《科技日报》的陈东问我对这个问题的看法。

我认为这不是因为调控不够，而恰恰是计划经济造成的。计划经济才会出这样的怪现象。刚才说的三千个电缆厂的事情，中央有中央的计划，地方上省市有省市的计划，地县有地县的计划，可以查查三千个电缆厂，哪个是计划外的？不能说只有机电部的计划是计划，地方计划就不是计划。正是因为都是计划经济，都要上，上了就不能下，亏损了又有政府补贴，这种赔本的买卖只有计划经济才做得起。竞争的结果一定是市场选择的结果，国内计算机市场一共有一百多家在做。长江、长城、南天、华南、浪潮、长白、中山等多了，这还都是大的。国内市场多少呢？六万台到七万台的数量，一百多家做。整个欧洲50万台的市场，才一家做（Olivetti）,为什么呢？这就是市场选择的结果。他在市场竞争中成功了，其他失败了。市场调节的结果是集中，计划控制的结果却是分散。可以说，正是因为控制才控制出这么多事情来。如果完全是市场调节就不会出现这样的问题。

我说：“宏观调控”这句话，应该有一个“主语”，有一个“宾语”，还有一个“状语”的问题。

第一，主语问题：谁来调控？谁代表国家利益？现在我们国家的各个部门都是政企不分，要由部门来调控，肯定是从部门利益出发来进行。这样调控的结果不会是国家的最大利益。十三大讲的是国家调控市场、市场引导企业。主语是国家来调控。但是谁来代表国家？部门行不行？可以举一些例子。比如美国政府的某个部门就不能代表美国的国家利益。海军部门就反对核潜艇武装的计划。因为如果采用这个方针，海军部门的编制要大规模缩减，随之而来整个部门的地位，许多高层官员的安排，都会出现一系列问题，所以他从这个部门的利益出发反对扩大核潜艇。这就看出这个部门的态度不代表美国整个国家利益。再举一个例子，李鹏总理去西城区视察，发现铁道部有20亿的款子存在此地。他说：铁道部这么多钱存着还向我要钱。铁道部闻讯后很快把钱转移了。部长和总理都不一个心眼，这宏观调控怎么调得好呢？机电部讲要宏观调控，他们自认为代表国家利益，实际上只是代表部门利益。政企不分是个大问题。

第二是“宾语”问题：调控什么？政府是调控市场、市场来引导企业。现在是政府直接调控企业。企业买什么，卖什么，做什么，这些本来都是企业行为。政府都直接干预。许多问题就是由此产生的。

第三，是调控到商品经济、市场经济的新秩序还是调控到产品经济、计划经济的老路上去？这是一个目的状语。如果调控是要回到计划经济的老路上去，那么越调控越僵化，只能是死路一条。

现在的许多问题，如党风问题，社会风气问题，流通领域问题，分配不公问题，这些都是由于市场经济不充分而造成的。“官倒”是怎么产生的？谁有这样的权力？有许可证的、有渠道的、有权力的，都还是原来计划经济体系的。所以调控的对象应该是非市场经济的行为。而不是那些好不容易才发展起来的市场经济行为。

有记者关心我们目前遇到的困难。

我说：宏观上我们所担心的，是四个问题：

一个是资金，银根收紧、信贷紧张。我们都是没有任何积累发展起来的，我不是光指我们，我们四通还好些，其他所有靠市场发展起来的民营企业，他们主要靠银行信贷。

二是基建上的一刀切。我们这种企业要有一定的空间。营业、办公、仓贮、生活等都要空间。要从现有的空间挤，把饭店、理发店、浴室都挤了，老百姓就会不满意。

三是向外走的时候的手续问题，出国手续仍很困难。

四是许多政策的落实问题。中国的许多事情都是这样，到各个部门要有各个部门的红头文件。试验区定了规定，但好多都还不落实。

有记者问到许可证的问题。我说：

说到许可证，这不是我们的主要问题。有人说我们是买许可证，这个说法不对。所有的许可证都是电子部发的。我们没有得到过一张许可证，也没用过一张许可证。是那些有许可证的单位和我们合作。他可以不做市场开发，不做别的工作就可以用手中的许可证赚钱。谁也不会去买许可证，不会去做这种违法的事。许可证可不可以自由买卖？当然不能。要这样就乱套了。我和机电部的领导讨论过，应该是采取国家拍卖，而不应该让国营企业在中间环节赚钱。现在这样做，是把风气败坏了，队伍养懒了。香港采取的是公开拍卖的办法。谁出钱多就给谁。包括车牌的号码都是采取拍卖的办法。政府在中间赚钱，赚了钱来改善道路。当然现在我们的政府不可能这样做。机电部那么多单位，有生产能力，却没有市场，又要维持下去。很重要的一条是靠许可证来养活的。

许可证是计划经济的产物。许可证要不要？由于产业保护政策，是必要的，别的国家也实行许可证。但是应该是保护市场，而不应该是保护某个企业。现在是控制也控制到企业，保护也保护到企业，而不是到市场。应该是这样来办：比如今年有两万台的许可证，发给谁？这就有个市场价格。必须把许可证发放到市场开拓好，经济效益好，用户服务好那样的企业中去。而另外一些企业就会淘汰。当然这个事情现在做起来还很难。但是产品经济向市场经济转换中必然要经过这一步。

最后，我认为“市场经济才是企业的成功之本”。

我说：中关村一条街的兴起，说明了市场经济的强大的活力。原来国家准备花五千万把计算机应用搞起来，结果没有搞起来。现在国家一分钱没有花，反而搞起来了，而且搞得很好。什么原因？就是在中关村这个地方形成了市场经济的小气候。产品价格、市场开发、人才流动都是由市场来决定。

台湾的电子行业成为出口第一大产业，也是由于放开才实现的。原来电子方面很薄弱，所以让他放开搞，政府控制的是机械、汽车这样有一定基础的企业，结果十年不到，“无心插柳柳成荫”，这和中关村一条街的情况很相似。政府对这件事一开始也是采取看一看的态度。1985年清理整顿，有人说对这些公司要取缔，李锡铭同志说：看几年再说。这就给了看几年的机会，这句话是关键。我们就这样发展起来了。可以说这是市场经济成功的范例。中国只有搞市场经济才有出路，要回到计划经济的老路上去绝对行不通，这已经是历史的定论了。社会主义国家，中国、苏联、东欧搞了那么多年，现在大家都在改。不久前波兰的轻工业部部长来访，也认为是这样。这个转换期间有许多问题，但只有坚定地往前走，退回去是没有出路的。建立商品经济的新秩序就是建立市场经济的新秩序。讲生产力标准，归根到底是市场标准，我们不能从十三大定的基本方针往后退。说什么生产力标准不是看产值和利润，而是看科技进步等等，这些都是对十三大精神的篡改。科技进步是手段，目的是市场。

形成市场经济的小气候，是四通发展的原因，也是中关村一条街发展的原因，是新技术开发区兴旺的原因，也是中国经济发展的出路。

美国一位诺贝尔经济奖获得者说：一个国家的经济好比一艘帆船。市场上的各种动力、机制，人的主动性、积极性的发挥好比是风，国家的调控好比舵。美国强调的是风，而他的舵很小，甚至没有，风很强，所以开得很快。苏联国家调控的舵很大，但没有风。稳了，却动不了。我们现在的问题是把风鼓起来了，积极性调动起来了，在刮风的时候如果横着打舵，就可能翻船。

后来，《科技日报》发表了我这次谈话的全文。