正文
郝柏村先生在保定军校纪念馆参观
《亚洲周刊》专访
郝柏村：两岸分歧不在主权在制度
台湾年轻一辈可能都不太知道郝柏村是谁，这位在台湾故总统蒋经国后期、前总统李登辉初期权倾一时的参谋总长，是台湾仅次于总统的实力人物，国家兵权尽掌握在他手里。一九八八年，李登大位后，空有总统之名，却无总统实权，于是藉先后调派郝出任国防部长、阁揆，以削弱其军权，明升暗降，郝成为继陈诚之后，第二位出将入相者。
今年九十三岁的郝柏村为现任台北市长郝龙斌之父，虽已淡出政坛，但影响力从未消退。打过抗战、国共内战、八二三炮战等大小战役的他曾经随侍蒋介石总统六年，基于还原历史真相，最近发表《郝柏村解读蒋公日记（一九四五～一九四九）》（天下文化出版），引起海内外高度瞩目。
随着时代推移，蒋介石身边的人已日渐凋零，郝柏村被认为是当代最具资格解读蒋介石日记的军事领袖，在这部二十万字的专业评析中，完整呈现国共谈判及内战过程，更梳理制宪、行宪等相关史实，尤其针对蒋介石领导风格、决策模式，有其个人专业且客观评析，不为尊者讳，为世人留下珍贵的历史记录。
已届耄耋之年的郝柏村身体仍然十分硬朗，除了有一点重听，走路稳健、声如洪钟。近年来他很少接受媒体访问，也很少过问政治，六月二十四日在他王阳明基金会办公室接受了亚洲周刊的访问，谈及中国的未来，他认为从长时间来看，中国未来是乐观的，在经济发展、教育普及后，专政制度很难再维持，不过他也强调，「掌权者总有惰性，非到最后关头才会有所突破」，他呼吁年轻领导阶层能有这种智慧。
最近大陆学者楚树龙提出「一国两府」主张，台湾总统马英九认为可谈，郝柏村表示，早在抗战时期就是如此，一个是重庆政府、一个是延安政府。郝侃侃而谈，唯独不愿对李登辉发表看法。以下是访问纪要：
你花了四年时间写这本书主要目的是什么？
老总统失去大陆以后，真相或者被掩盖、扭曲，甚至污蔑，我觉得从他所写的日记中来找历史真相是最正确的。我到台湾来的时候，还很年轻，在大陆负责的老将领中，何应钦、顾祝同、白崇禧，还有我跟很多年的老总统，接触的机会很多，但是从来不好意思问他们，大陆怎么丢的？太敏感！到台湾以后，一般都不谈大陆怎么失去的、该负怎么责任，但是老总统自己讲过一句话，他说大陆失败是他领导无方。所以我总觉得从他的日记当中，特别注意从抗战胜利到大陆变色，这五年是中华民族、中华民国天翻地覆的关键时刻，我一直对这个问题非常重视。
现在一般来说，台湾年轻一代，从党政军负责人到一般民众，对大陆怎么丢掉，无从了解真相，所以在我有生之年，幸而蒋公日记我可以看到，我优先第一件要做的事情，就是把这五年的事情弄清楚。
综观「蒋公日记」，你认为老蒋总统个人认为丢掉大陆的主因是什么？
有主观条件和国际因素，主观条件是国民党和共产党的体质问题，共产党是组织非常严密的战斗体，国民党本身是很松散的组织，不论就竞争力或斗志来说，都无法和共产党比，主观条件是根本问题。国际因素部分，毛泽东背后有斯大林（斯大林）百分之百支持，老总统看起来是跟美国站在同一阵线，但实际上由于他民族自尊心非常强，他觉得美国帮助我可以，但无法接受美国把台湾当做附庸，所以双方关系变得很坏，美国不但不支持他，还打击他，对比之下，优劣情势很快就看得出来了。
考试院关中院长在《中国命运·关键十年》一书中，认为国民党在大陆的失败，主要是因为过分依赖美国、相信美国所致，你有何看法？
就国际因素来讲，这是正确的，但是还有主观条件，就是我刚才讲的，两个党的体质差异太大，国民党比不过共产党，原来敌后地区国民党都有省主席，还有正规军、三个师以上的军力，当时共产党的新四军还是零零散散的，但不到两年时间，国民党的军队都被他们赶跑了，原因是它控制社会基层。
历史学家唐德刚认为，蒋介石的失败是历史宿命，非关个人能力，换了别人也会是同样结果，你认同这种说法吗？
主要还是蒋总统战略错误，这个错误蒋公要负责。蒋公原来的目的是希望用军事力量把共产党军队歼灭，最后非但没有歼灭，还打了很多败仗。在一九四八年夏天，是最后关键，当时如果放弃东北，军队不向辽西撤，而是从辽南撤，以营口、葫芦岛港口作为基地，中共没有海军，海上补给我们毫无问题，林彪五十万军队就不敢进关，平津走廊就可以守住，一九四九年十月一日毛泽东就不可能宣布中华人民共和国成立。
毛泽东一贯的战略思想是以人为目标，所谓「人在地失，有人即有地；地在人失，则人地皆失」，以及「伤十指不如断一指」等，不知老蒋总统主要的战略思想是什么？
蒋公想象自己实力强，这是我的看法，不见得正确。他觉得内战是抗战的延续，打内战跟抗战完全是两回事，但蒋公对毛泽东的力量判断错误；其次也错估自己的自信心，以为自己力量很强，实际上战略应用是错误的。
老总统的领导风格是事必躬亲，这跟蒋经国先生和李登辉先生有何不同？
李登辉先生我不想提他了。跟经国先生领导风格不一样。
经国先生比较授权吗？
不是。老总统一向是比较严肃的形象，要了解当时的历史背景是落后、贫弱愚的社会，国家大、人口多，所以他的领导是「作之君、作之亲、作之师」，但他本身没有私心，一心想要复兴国家民族。
你如何评价蒋总统的历史地位？
第一，他是爱国主义者。第二，他是孙中山先生的忠实信徒。第三，他一生以复兴中华民族为首要目标，反共是次要目标。因为抗战前，日外相广田弘毅提出三原则，只要国民政府承认伪满，则可保有黄河以南，并共同防共。蒋公如果偏安，和日本人妥协，江南归我，和日本人一起剿共，他不是不可以做，但是他拒绝了，他坚决不承认满州国，坚持中华民国的领土、主权完整，这是首要的，所以开罗会议之后，我们变成世界的四强之一。
不能抹杀蒋抗战贡献
抗战不是为国民党打的，两百多个将官、三百多万军队的伤亡、上千万民众的伤亡，他们是为了中华民族。现在中共号称中华民族的中央，却把这段历史掩盖掉，不能因为蒋的内战失败，就把这段历史变成是毛泽东的功劳。（这）不公道、也不道德！我们对不起抗战为国牺牲的这些英灵。拿我自己来说，我现在脑中还有日本人的弹片，二十七年（一九三八）在广州受的伤。
你在书中提到老总统主政以来，似无信而得力的助手，为何如此？
他用人首重忠诚，像张群、何应钦、顾祝同、陈诚等，但对不同意见的人，包容度也许不够，我不知道，也许我的判断未必正确。毛泽东有周恩来、军事上有朱德，蒋公好像没有这样的人。
像俞大维？
他对俞大维很好，对他很信任，俞大维对老总统也很好，但总是没有让他做重要的决策。
另外像汤恩伯，打了很多败仗，不该用却重用？
领导上的事情，事后看起来也许都是后见之明，但当时以蒋公和他的关系，汤恩伯对他很忠心，他守上海的时候，陈仪也是汤恩伯的老长官，陈仪写信给汤，要他投共，汤没听他的，最后报告老总统，就把陈仪给枪毙了。话说回来，老总统最后能守住台湾，也是靠这些忠心的老干部，像李宗仁，他就无法回到广西。美国人不喜欢老总统，到台湾后，还是千方百计要把他弄下台，但动不了他，因为忠心的干部拥护他，才有今天的台湾。
你提到蒋总统处理「二二八」事件的原则是怀柔，但之后的清乡造成白色恐怖，难道也与他无关？
清乡跟老总统没有关系，当时老总统远在大陆，把所有心力都投注在剿共事上，对发生在台湾的事情，未必了解。申请二二八遇害补偿的人只有几百人，但现在外界渲染二二八屠杀万人，这不是历史真相，我感觉历史真相好像是随着权力改变的，现在是信息发达的时代，你可以掩盖历史一时，但不可能永远掩盖下去。
很多人都认为，政治人物写的日记不可信，你觉得「蒋公日记」可信度高吗？
可信度是百分之百的，所以他的日记很多是前后矛盾的，日记是当时他内心所想的事情，怎么会假？又不是他说这日记五十年后公布，所以做个假，没这个事，所以日记绝对是历史上最准确的。
最近很多退役将领前往大陆访问，说要进行军事交流，你赞不赞成这种做法？
我从来不参加这个事情，我个人去大陆旅游，都是自己花钱，如果要开座谈会，我唯一希望他们做的就是开抗战座谈，但他们还没有反应。至于有人说是去军事交流，我觉得没有什么特别意义，中共藉此笼络感情。所谓军事互信，没有政治互信，怎么军事互信？但现在最重要是两岸和平，中国人不打中国人，这对于台湾两千三百万人的安全福祉，是首要问题。九二共识是我做行政院长时候提出来的，当时有「金门会谈」，两岸代表签署日期时，大陆用公元一九九零年，我们用（民国）七十九年，这就是一中各表，但这只是象征意义。之后我们先成立海基会，大陆跟着成立海协会，我特别请李光耀总理帮忙，安排在新加坡举行辜汪会谈。现在一中各表，除了民进党不接受以外，华盛顿、台北、北京三方面都有这个共识，所以我讲两岸关系，就是具有国际因素的内政问题。
你对中国未来有什么看法？
从长时间来看，我还是很乐观的。以中华民族的优越性，只要经济发展、教育普及以后，专政的制度就很难再发展，但权力总是有惰性，掌权者自己能觉悟改革，这是最好的，英国国王现在还存在，在七八百年前，就有人要求权力下放，结果真的权力下放了，国王就一直做下去。
中国要走孙中山路线
满清时候，光绪要维新，如果他们愿意改革的话，也许满清现在还做皇帝，中国的历史就要改写了。不过掌权者总有惰性，除非到最后关头，才可能有所突破，我希望年轻的领导阶层有这种智慧，简而言之，中国人要走孙中山先生的路线。
中共一千颗导弹对准台湾，这会不会是两岸关系的障碍？
我不了解他们，但私下我跟他们说，你们飞弹对着台湾有什么用？真的打台湾，用不着这些飞弹，只要宣布我要封锁几个港口，或者对准桃园机场，就能发挥作用。我劝他们，如果真的要打台湾，（飞弹）再搬过来也来得及，你何必让台独分子有机会在这方面作文章。我有一次跟海协会人员说，你们应该无条件把飞弹搬走。
中共对台湾现在似乎有点让步，过去他们总是这样说：「世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华人民共和国是中国唯一合法政府。」我们当然不接受，我从来不接受，我老早就讲，「世界只有一个中国，大陆、台湾都是中国的一部分，现在尚未统一」，现在大陆说法同我一样，两岸慢慢走在并行线上，并行线在无穷大时会交会，时间我不知道。
你对两岸政治谈判有何看法？
我看很难，最近媒体报道「一国两府」，抗战时就是「一国两府」，一个是重庆政府，一个是延安政府。以九二共识来说，中共是强调一中，我们强调各表，一中是旗帜鲜明，各表则是战略模糊；美国常说台湾是中国的一部分，但从来没说台湾是中华人民共和国的一部分，这就是战略模糊，但两岸问题一定要和平解决。
台独常讲「台湾地位未定论」，台湾没有主权，中华民国本来就是主权独立，现在一百年了，还是这样，所以两岸的分歧不是主权问题，是制度问题。至于两岸未来是否统一，就我的观点，再过三十年以后再说。现在是和平发展，等大家交流以后，到那时候也许中共的宪法改了，实行多党政治。一九四五年周恩来对国民党要求的条件，就包括实行多党政治、释放政治犯、言论自由等，正是现在大家要求它的。我相信，大陆会改，历史的潮流谁也挡不住。
兄台的观点让我耳目一新，高见！ 香港人是很特别的 ！！
听听香港人的意见，他们较中立。他们不明白大陆和台湾吵来吵去。即然出来，应放开耳目。
看历史，要听两边，才会公正。多听听他人讲，没错。
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同意! 政治这狗东西，关于利益（国与国，党与党，党与民） ，无所谓对错，不是黑白，就是灰色的，
最好双方互相摆事实，揭秘密，才能让我等小民看清真相，作出选择，未来少点流血，少受伤害。
郝柏村带领所有台湾的高级将领，向李贼効忠！
引: "蒋介石最大的问题就是不能保卫国家！把小日本放进来..."
1931年,中国是有能力把入侵的 8,000个日本兵都踩平的!
张学良 听命于蒋介石“不抵抗”踌成大错！！！！！！！！！
“不抵抗”的命令绝对是老蒋下的！！！
把蒋介石内战失败归罪于“苏联100%支持毛泽东，美国没有100%支持蒋介石”。这种说法没有事实根据。内战用的都是美国给蒋介石的美式装备，毛泽东却没有得到俗事装备，而是在战场上缴获蒋介石美式装备。历史不管多复杂，基本历史事实要尊重。
既然是制度问题，一国两制就是最好的选择，还要以他们的一国一制吗？ 时间在大陆一边，台湾已经永远地失去了要高价的机会。 最终必定按照大陆的条件统一，李登辉和陈水扁都是帮了大忙的。
评论公允! 政治人物由于团体的利益倾向而体现人性的复杂.
1931年日本侵略东北三省，蒋介石不抵抗，为什么？因为日本允许英美在东北贸易，占领东北三省后与英美利益均沾，所以蒋介石不抵抗。日本占领东北三省以后，中国口岸租界日本和英美一样相安无事。
日本全面侵华的时候，英美在华利益受损，日本背叛了列强“利益均沾”的规则，蒋介石才开始抗战，不抗也不行，南京都被占领了，撤退到重庆了。但中国之外列强还是相安无事，蒋介石抗战也因此摇摆不定。
日本启动太平洋战争以后，德日轴心形成，英美在东南亚殖民地受损，蒋介石才抗战比较积极，甚至积极到派远东军去东南亚保卫盟国殖民地。
东京审判的甲级战争罪犯都是太平洋战争罪犯。如果有侵略中国的日本军官被判甲级战犯，是因为他们也参与了太平洋战争。反之，所有侵华日军政要，只要和太平洋战争不沾边，都没有被判甲级战犯。
东京审判的时候，蒋介石政府是国际上承认的中国政府，代表中国为战胜国之一方，在东京审判的时候不追究侵华战犯。蒋介石的本质从这些历史大事件就非常清楚。蒋介石政府不代表中华民族利益，而是代表英美在华利益，这就是蒋介石片面抗战的本质。
说蒋介石把中国建成世界四强之一是笑话，不能判侵华首犯为甲级战犯算什么四强？毛泽东把中国建设为世界第三强，如今成为第二强。国民党军官的抗日功绩不能抹杀，但把国民党部队抗战功绩归为蒋介石就不适当。谁都知道蒋介石部将抗战热情比蒋介石高。许多国民党军官后来投奔延安就是憋不住蒋介石不抵抗的政策。蒋介石是西安事变被逼抗战的，这个史实众所周知。
2、老蒋为维护自己权力，只要愚忠，不要人才，导致国民党溃败，直到今天，还在为亡国亡党的老蒋掩饰。其实，老蒋、小蒋在天有灵，饶不了你这个为台独保驾护航的蠢才；
3、1978年以后，大陆不断改革，才有了今天，而台湾顽固不化，才有了今天在国际上被边缘化的可怜地位。谁改革，谁保守，还用问吗？
4、正是中国三十多年的坚持自己的改革路线，才有了今天敢于对抗世界强权的政治、军事和经济地位。台湾靠抱美国粗腿过日子，结果日子每况愈下，不是大陆，恐怕现在早就陷入经济危机中。
5、台湾的民主、美国的民主，其实不过是富人的游戏而已，哪里有真正的“以民为主”？民进党、国民党都不过是财团的政治工具。现在还拿这种假民主当对抗大陆的工具，真的很愚蠢、很幼稚。
我同意在wiserman的话，一国两制很好，他们不同意谈统一，根本就是偏见使然。也同意加拿大能够两制的共存。
当年他帮李登辉打李焕不遗余力，把国民党外省人边缘化他是最大的打手。那时候是两岸体制问题吗？现在谈一个国家，两个政府，使他在悔过自新，不要以为他对国家统一有什么功劳。
后来中国经济好了，他还是拿不下前朝遗老遗少的心态，不愿和你们这帮下人谈共制。
“亚洲周刊”编辑得很好，当不要把万派给忽悠了。
这是我前年遇到郝龙斌说的同样的话.
好像他同意.
我向他提议: 赶快促进统一,越快越好!...他没有回答我的这句话.
呵呵!!
只要看看中国人跑到世界各地(不同制度的地方)移民,去了之后,都能够"非常"适应的!
中国人的心态有毛病啊!
并且: "一国两制"是世界上最优异的政治制度!
我爱一个国家里有不同的制度!
"只要宣布我要封锁几个港口，或者对准桃园机场，就能发挥作用。"一点不错,只要封锁以下,违反的一概打下,打一两次就够了,死不了600人就解决问题.
"一九四五年周恩来对国民党要求的条件，就包括实行多党政治、释放政治犯、言论自由等，正是现在大家要求它的。我相信，大陆会改，历史的潮流谁也挡不住。"一针见血.